ВИФ2 NE : Ветка : Re: У него...

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер
Дата	15.02.2005 17:02:43
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: У него...

>А можете откомментировать творение Тона?

лучше если Вы будете выкладывать те тезисы, которые представляются Вам "ценными".
А то ведь рвотный порог не безпределен,

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.02.2005 17:02:43)
Дата	15.02.2005 17:38:43

Re: У него...

>>А можете откомментировать творение Тона?
>
>лучше если Вы будете выкладывать те тезисы, которые представляются Вам "ценными".

чем закончилась история с 202 мд? Где был Конев с 1 июня. "13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
Как прокомментируете историю с подсчётом дивизий августовского 1939 года формирования?

"114-я дивизия у Алексея Валерьевича на странице 109 выступает, как пример НОВОЙ ПОСЛЕРЕФОРМЕННОЙ дивизии, а на странице 110 — как яркий пример СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ДОРЕФОРМЕННОЙ. "

От	Нумер
К	Нумер (15.02.2005 17:38:43)
Дата	16.02.2005 15:40:25

Re: У него...

Вообще говоря мне чего меньше всего нравится, когда на оппонента забивают, мол дурачок он и всё тут. До появления Тона я такие возгласы от резунистов слышал. Ан масс, значить(с) А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов. Почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (16.02.2005 15:40:25)
Дата	16.02.2005 15:41:53

Re: У него...

>А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов.

от ответов на какие вопросы?

>Почему?

например потому что не знают больше того что уже сказано.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 15:41:53)
Дата	16.02.2005 16:07:48

Re: У него...

>>А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов.
>
>от ответов на какие вопросы?

процетированных. Вот кстати добавление. Этот свой абзац Алексей Валерьевич методом copy-paste взял у Мельтюхова. Источник, на первый взгляд, солидный. У господ с ВИФ-2 распространено мнение, что Мельтюхов — “серьёзный добросовестный исследователь”. Скажу честно, что и я так же считал. До поры...
В общем, однажды меня заинтересовал вопрос об этих самых 9-ти дивизиях, мобилизация которых (по Мельтюхову) была объявлена 13—18 августа 1939 года. НИКТО, кроме Мельтюхова, этого не утверждал. Ни один из серьёзных исследователей. Вот я и решил проверить источник сведений Мельтюхова. Тот (в своих книгах “Упущенный шанс Сталина” и “Советско-польские войны”) ссылается на три источника: на Д.М. Проэктора, на С.П. Иванова и на М. Згорняка. Ни у Проэктора, ни у Иванова ничего про эти дивизии не написано (что само по себе удивительно! Такие известные агитаторы-пропагандисты и такой “убойный” факт не привели!). Почитал я статью М. Згорняка из указанного Мельтюховым сборника. Да, есть там такие слова. Со ссылкой на польскую книгу “История военного дела в Польше”. Пришлось подключить мне моих польских друзей, которые прочли указанные страницы книги и сообщили мне их содержание. Итак, 13—18 августа 1939 года польский Генштаб всего лишь “утвердил кандидатуры командиров и начальников штабов девяти резервных дивизий”. И всё! НИЧЕГО о начале призыва резервистов в эти 9-ть дивизий в указанные даты не сказано.

>например потому что не знают больше того что уже сказано.

=сказать нечего?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (16.02.2005 16:07:48)
Дата	16.02.2005 16:39:16

Кстати

>В общем, однажды меня заинтересовал вопрос об этих самых 9-ти дивизиях, мобилизация которых (по Мельтюхову) была объявлена 13—18 августа 1939 года.

А вопрос о "Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы." - не заинтересовал?

>Вот я и решил проверить источник сведений Мельтюхова. Тот (в своих книгах “Упущенный шанс Сталина” и “Советско-польские войны”) ссылается на три источника: на Д.М. Проэктора, на С.П. Иванова и на М. Згорняка.

Он ссылается так же на: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.2. S.104—110;

вот в этом весь подход критики П. Тона.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:39:16)
Дата	17.02.2005 07:45:31

Re: Кстати

>А вопрос о "Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы." - не заинтересовал?

Насколько я помню, я его тоже выложил. Но там вообще всё более прозрачно.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (16.02.2005 16:07:48)
Дата	16.02.2005 16:12:55

Re: У него...

>>>А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов.
>>
>>от ответов на какие вопросы?
>
>процетированных.

ну с адним разабрались, нет?

>Вот кстати добавление. Этот свой абзац Алексей Валерьевич методом copy-paste взял у Мельтюхова.

этот свой - какой? Вы думаете все наизусть помнят?

>>например потому что не знают больше того что уже сказано.
>
>=сказать нечего?

повторяться не хочется (я не только себя имею ввиду). Я не по всем вопросам отвечал - но по некоторым "коментариям" Тона отвечал еще на ВИФ-РЖ, пока он не продемонстировал полную не дискутабельность.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:12:55)
Дата	16.02.2005 16:21:02

Re: У него...

>ну с адним разабрались, нет?

Разобрались

>этот свой - какой? Вы думаете все наизусть помнят?

про финские дивизии. Было что-то на эту тему ещё на ВИФ2, но то давно потёрли

>повторяться не хочется (я не только себя имею ввиду). Я не по всем вопросам отвечал - но по некоторым "коментариям" Тона отвечал еще на ВИФ-РЖ, пока он не продемонстировал полную не дискутабельность.

А, что-то ещё на ВИФ-РЖ было?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (16.02.2005 16:21:02)
Дата	16.02.2005 16:24:35

Re: У него...

>>этот свой - какой? Вы думаете все наизусть помнят?
>
>про финские дивизии. Было что-то на эту тему ещё на ВИФ2, но то давно потёрли

Даже в архивах не осталось?

>>повторяться не хочется (я не только себя имею ввиду). Я не по всем вопросам отвечал - но по некоторым "коментариям" Тона отвечал еще на ВИФ-РЖ, пока он не продемонстировал полную не дискутабельность.
>
>А, что-то ещё на ВИФ-РЖ было?

УУУУ - Вы много пропустили.
Говорят и сейчас еще есть. :)

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:24:35)
Дата	16.02.2005 16:30:57

Re: У него...

>Даже в архивах не осталось?

Осталась меньшая часть. Я ещё "по горячим следам" искал, когда Тона только что за мат выперли.

>УУУУ - Вы много пропустили.
>Говорят и сейчас еще есть. :)

Что "есть"? Я так понял, что там стая резунистов пыталась по образуи подобию ВИФа глумиться уже не над Суворовым, а над Исаевым, а больше туда никто не лез. Развене так?

От	Олег...
К	Нумер (16.02.2005 16:30:57)
Дата	17.02.2005 23:44:31

Это когда Тона за мат выперли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (16.02.2005 16:30:57)
Дата	16.02.2005 16:41:45

Re: У него...

>>УУУУ - Вы много пропустили.
>>Говорят и сейчас еще есть. :)
>
>Что "есть"?

форум, на котором продожает коикушествовать П. Тон.

> Я так понял, что там стая резунистов пыталась по образуи подобию ВИФа глумиться уже не над Суворовым, а над Исаевым, а больше туда никто не лез. Развене так?

Ну поначалу когда П. Тон выкладывал свои комментарии - по ним писалась критика - пока это не прискучило.
Впрочем Санитар Женя и И. Куртуков - как наиболее терпеливые и поныне продолжают.
Есть там и другие достойные (безиронии люди). Но вообще это отстойник конечно. ("тем больше их слава" :)

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:41:45)
Дата	18.02.2005 10:50:40

"Монтеки и Капулетти"

>форум, на котором продожает коикушествовать П. Тон.

Козыреву. Ответ на его очередную ложь на ВИФ-2NE (Петр Тон)
Петр, охота же Вам по всяким помойкам лазить и там рецензии на себя собирать :) (Валерик)

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (18.02.2005 10:50:40)
Дата	18.02.2005 10:56:29

Нифига не понял

>>форум, на котором продожает коикушествовать П. Тон.
>
>Козыреву. Ответ на его очередную ложь на ВИФ-2NE (Петр Тон)

Типа он на ВИФ-РЖ чего-то написал?
Странно - перечитал свои постинги - не нашел нигде тезисов, которые можно было бы интерпретировать как "ложь".
"Клевещут" (с) :)))

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 10:56:29)
Дата	18.02.2005 11:02:34

Забыл написать - на ВИФ-РЖ.

>Типа он на ВИФ-РЖ чего-то написал?

Ну да, это заголовки постингов.

>Странно - перечитал свои постинги - не нашел нигде тезисов, которые можно было бы интерпретировать как "ложь".

у зайди и прочитай. Там про ссылку на четвертую работу у Мельтюхова...

Задно почитай, как его dan "мочит"...
Красотишша :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (18.02.2005 11:02:34)
Дата	18.02.2005 11:09:32

Уже нашел. (-)

От	Нумер
К	Нумер (16.02.2005 16:30:57)
Дата	16.02.2005 16:37:57

Re: У него...

И вот ещё. приведу цитату Тона, но с сокращениям. Так нормально будет?
ЦИТАТЫ:
1. “Новобранцев в сентябре [1939 года] было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тысяч человек.”(с.90)
2. “...в реальности [в 1939 году] никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей не было.”(с.90)
3. “...всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии. “Энергии миллионов” не наблюдается...”(с.91)

КОММЕНТАРИЙ:
Число “659 тысяч” Алексей Валерьевич взял у Мельтюхова.
Там это число появляется в таком предложении: “В результате [после начала БУС и начала официально объявленного призыва новобранцев] списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г.” (Советско-польские войны, с.286)
Как видим, число 659 тысяч — это по состоянию на 20 сентября, а не вообще за сентябрь.
Более того, это цифра показывает число призванных всего ЗА ПЯТЬ ПЕРВЫХ ДНЕЙ призыва, который официально начался 15 сентября после объявления его приказом НКО N: 164.

Алексей Валерьевич сравнивает число набранных за пять первых дней призыва с числом набранных ВООБЩЕ за ВЕСЬ призыв 1911 года (и 1912 года).
Призыв в 1939 году ТОЛЬКО по “Закону о всеобщей воинской обязанности” должен был продолжаться до 15 октября (статья 15 закона).
А фактически он продолжался до самого конца 1939 года и успешно “перетек” и в январь 1940 года. Тот же Мельтюхов в “Упущенном шансе” сообщает (со ссылкой на РГВА), что 28 декабря 1939 года было принято решение “допризвать оставшихся в излишке от призыва текущего года 505 тыс. человек”(с.275)

Приводя только цифру призванных осенью (1 076 тыс.), Алексей Валерьевич прячет за ней РЕАЛЬНЫЙ РАЗМЕР ПРИЗЫВА 1939 года.
О “зимнем” (декабрь 1939—январь 1940) призыве я уже только что написал.
Прибавить одно к другому нетрудно: 1 076 + 505 = 1 581 тыс.
Думаете, теперь уже можно сравнивать с призывом 1911 и 1912 годов, который составил 455 тысяч?
Не торопитесь!!
Призыв новобранцев 1939 года начинался не в сентябре 1939 года, а значительно ранее: практически с самого начала года. Например, всю весну и лето 1939 года проходил так называемый “комсомольский набор” во флот. Причем, набор только по названию был комсомольским. Фактически же, прочтите, например, это — “В мае 1939 года проводился комсомольский набор во флот. Тогда-то и призвали в армию слесаря Саратовской фабрики несгораемых шкафов и кроватей (была у нас и такая!) Федора Грачева. Предприятие располагалось, если кто не знает, на площади, сейчас именуемой Театральной, приблизительно на том месте, где ныне Ильич простирает свою каменную руку.
ВООБЩЕ-ТО ФЕДОР ТОГДА КОМСОМОЛЬЦЕМ НЕ БЫЛ [выделил я], но это во внимание не приняли.
Летом 1939 года СКРЫТЫЙ призыв новобранцев продолжался (не путать со скрытой же мобилизацией РЕЗЕРВИСТОВ из запаса, которая тоже проводилась параллельно!). Кроме прямого призыва в части набор ранее не служивших осуществлялся и иными способами. Летний набор молодежи в военные училища (опять же по зову комсомола) описан во многих источниках. Про летний “партийный набор” писал тот же Владимир Богданович. Повторяться не буду.
Сколько всего было призвано ДО начала официального призыва 15 сентября 1939 года — советская историография умалчивает. Сравнение идет, как у Мельтюхова, некой цифрой середины этого неофициального призыва (21 февраля) с цифрой, когда официально призыв уже начался (20 сентября). Но есть издание, кое “проговорилось”, что еще ДО НАЧАЛА официального призыва (на 31 августа) Красная Армия уже ПЕРЕВАЛИЛА за ДВА МИЛЛИОНА — это “История второй мировой войны”, т.2, с.199. Да и там лишь скромно написано “к 31 августа — более 2 млн.”. Насколько “более” и какая часть из 2-х с лишним миллионов была новобранцами — точно пока узнать невозможно.

Не забудьте еще и о том, что в 1939 году в соответствии с новым Законом призывались военнослужащие целых ДВЕНАДЦАТИ ВОЗРАСТНЫХ ГРУПП. Ранее в армию брали лиц, родившихся в каком-то ОДНОМ году. С 1936 года, после снижения призывного возраста, брали лиц ДВУХ возрастных групп. И брали НЕ ВСЕХ. Брали 40—80% от общего количества подлежащих призыву. В 1939 году выбрали ВСЕХ (точнее, самых последних быстренько добрали в январе 1940 года). И более того, в армию брали даже из запаса 3-й категории (т.е. из “ограниченно годных в военное время”): “10.09.39. В военкомате написали “Подлежит призыву осенью 1939 года” и разъяснили, что нестроевики отменяются.”
Кстати, по поводу нестроевиков: Приказом Наркомздрава еще в ноябре 1938 года на 1939 год больницам и поликлиникам ВПЕРВЫЕ была установлена контрольная планово-отчетная цифра — “количество излеченности призывников к моменту призыва”. И все медики СССР уже в декабре 1938 года знали о том, что в 1939 году будут призваны лица 1910—1921 года рождения, коих им и надо было “излечивать” в первую очередь.

От	Максим Гераськин
К	Нумер (16.02.2005 16:37:57)
Дата	17.02.2005 20:22:24

Re: У него...

>Число “659 тысяч” Алексей Валерьевич взял у Мельтюхова.
>Там это число появляется в таком предложении: “В результате [после начала БУС и начала официально объявленного призыва новобранцев] списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г.” (Советско-польские войны, с.286)
>Как видим, число 659 тысяч — это по состоянию на 20 сентября, а не вообще за сентябрь.

Енто да

>Алексей Валерьевич сравнивает число набранных за пять первых дней призыва с числом набранных ВООБЩЕ за ВЕСЬ призыв 1911 года (и 1912 года).

Тут суть претензии непонятна.
Да, Алексей Валерьевич привел призыв за сентябрь и для сравнения привел за весь 1911.
Также Алексей Валерьевич привел цифры за осень 1939.
И что ?

>Тот же Мельтюхов в “Упущенном шансе” сообщает (со ссылкой на РГВА), что 28 декабря 1939 года было принято решение “допризвать оставшихся в излишке от призыва текущего года 505 тыс. человек”(с.275)

Непонятна суть претензий. В 1939 принято решение, но призывали-то в 1940.

>Прибавить одно к другому нетрудно: 1 076 + 505 = 1 581 тыс.

Прибавить-то нетрудно, только складываются 1939+1940.
При чем тут призыв 1939 ?

>Не торопитесь!!
>Призыв новобранцев 1939 года начинался не в сентябре 1939 года, а значительно ранее: практически с самого начала года.

Но вот почему начало 1940 прибавляется к 1939, а наало 1939 не прибавляется к 1938 ? :)

>“10.09.39. В военкомате написали “Подлежит призыву осенью 1939 года” и разъяснили, что нестроевики отменяются.”

А вот запись от 25.01.40.

http://elen-len.narod.ru/dn.html
Вчера совершенно неожиданно ко мне явились ... Валя и Маруся заниматься математикой. И занимались они ей не вставая из-за стола с 12 до 19 ч.
Я как раз себя чувствовал плохо, с утра тошнило, только успел встать и умыться, а они тут как тут. В комнате не убрано, сам не причесан. Вале здесь понравилось и место, с природной точки зрения, и комната. Да, это настоящие други.
23-го был у Мани - за продуктами. Она сказала, что я сильно похудел, и что, вероятно, в этом виновата какая-нибудь девушка, в которую я ...... Но такой девушки еще нет.
Вчера мама спросила, которая девица больше всего тебе нравиться из 3-х (Таня, Валя, Маруся). Возможно Таня красивее и интереснее тех, но зато к В. и М. я за 4 года успел привыкнуть и поэтому они мне, особенно В., приятнее. Сегодня, 25-го экзамен по математике. Результат вечером.

А вот от 07.10.40. понед.

За это время сдали осенние экзамены, были в отпуске, и снова учимся. Недавно получил строгий выговор за нормирование. Скоро перехожу на авиазавод.
Вчера были справлены папины именины, были: т. Маня, т. Тоня и М.М. Шел дождь. К Тане приехали сестра и maman.
Сегодня вечером занятия, надо готовить уроки.

Как-то с трудом представлется, что автор это пишет из армии.

Вот из армии:

23.12.41. Сегодня решил начать вести дневник. Из дому не пишут. Лежу с 22.12 на нарах (месяц). На улице то мороз, то сыро.
Сейчас я в хоз-роте. Сижу все время "дома", хожу только в столовую. Как всегда пью много воды. Делать нечего. Ком. взвода Петров. Хлеб получаем каждый день 750 гр.

От	Нумер
К	Нумер (16.02.2005 16:07:48)
Дата	16.02.2005 16:10:06

и ещё

ЦИТАТА ЧЕТВЕРТАЯ:
“Замечу, что эти мероприятия польское правительство старалось сохранить в тайне не только от Германии, но и от своих западных союзников, которые опасались, что подобные шаги Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне.”

КОММЕНТАРИЙ:
“Мудрое” замечание Алексея Валерьевича — это тоже результат работы компьютерной мыши: скопировано у Мельтюхова. Мельтюхов это свое заявление сопровождает ссылками на того же С.П. Иванова и Д.М. Проэктора. Как Вы уже догадываетесь, ни у Иванова, ни у Проэктора ничего подобного просто нет. Это ЛОЖНОЕ утверждение целиком и полностью выдумано Мельтюховым от начала и до конца. В указанных работах написано о том, что англичане отговаривали поляков объявлять ОТКРЫТУЮ ВСЕОБЩУЮ мобилизацию. И ТОЛЬКО про это. Никаких данных о том, что поляки проводили мероприятия по частичной скрытой мобилизации ВТАЙНЕ от англичан (французов) в упомянутых источниках НЕТ. Мельтюхов — фантазер и лжец. Алексей Валерьевич здесь просто повторяет выдумки Мельтюхова.
Фактически же еще в мае 1939 года, когда английская делегация в составе представителей трех видов вооруженных сил прибыла в Польшу для переговоров по практическому осуществлению английских гарантий, а позже и в июле того же года, когда в Варшаве побывал генерал Айронсайд (будущий начальник Генштаба Британии), поляки полностью проинформировали англичан о своих планах. Польский план мобилизации на случай войны с Германией, а также оперативный план войны с Германией не содержал в себе элементов частичной скрытой мобилизации. И именно этих планов поляки придерживались вплоть до начала войны 1 сентября. НИЧЕГО кардинально в них не меняя. И НИЧЕГО от англичан и французов НЕ СКРЫВАЯ.
-----

От	Олег...
К	Нумер (16.02.2005 16:10:06)
Дата	17.02.2005 23:55:38

В чем вопрос-то??? (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Нумер (16.02.2005 16:10:06)
Дата	16.02.2005 16:17:34

Можно Вас попросить - вносить редактуру в цитаты?

Т.е формулировать вопрос СВОИМИ словами - а не словесными упражениниями П. Тона?

От	Нумер
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (16.02.2005 16:17:34)
Дата	16.02.2005 16:22:15

Re: Можно Вас...

>Т.е формулировать вопрос СВОИМИ словами - а не словесными упражениниями П. Тона?

попробую.

От	Нумер
К	Нумер (16.02.2005 16:10:06)
Дата	16.02.2005 16:12:18

Re: и ещё

От	Нумер
К	Нумер (16.02.2005 16:12:18)
Дата	16.02.2005 16:16:31

Re: и ещё

Кстати, вот Тон говорит, что "мозг армии" можно на милитере прочитать. Это я идиот и смог найти только одну часть или Тон соврал?

От	Mikej
К	Нумер (16.02.2005 16:16:31)
Дата	16.02.2005 17:55:32

http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html (-)

От	solger
К	Нумер (15.02.2005 17:38:43)
Дата	16.02.2005 05:04:24

Re: У него...

>чем закончилась история с 202 мд?

В смысле чем закончилась дискуссия? Она не закончилась. Каждый остался при своем мнении. ИМХО Алексей пытался привести пример неправильного цитирования, но цитату собственно Суворова взял из чьего-то постинга с неправильно поставленными кавычками, в итоге сел в лужу, но признавать не хочет. Цитаты из Хвалея у Суворова приведены правильно, и смысл не искажен: эта дивизия реально перебрасывалась к границе. Толочь же воду в ступе "насколько близко к границе", "сразу за пограничниками или не сразу", "выделили в прикрытие полк - не выделили" можно бесконечно.

>Где был Конев с 1 июня.

Достоверно известно, что 19 июня был в Киеве, в штабе КОВО, оттуда уехал в войска к границе. "В-главном" здесь Суворов прав, Конев действительно был назначен командующим 19 армией, которая выдвигалась к границе, при этом с назначениями в СКВО не совсем понятно. Цитату Исаева проверить не удалось (указывать источник не умеет), но даже если 22 июня Конев и вернулся в Ростов, это ничего не меняет. Как пример вранья Суворова эпизод несостоятельный.

>"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"

Делайте выводы сами:
"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады. Для руководства боевой подготовкой и материально-техническим обеспечением войск в Наркомате обороны в первой половине июня было создано Управление воздушно-десантых войск"

(ИВМВ, т.3, с. 422 - выделено мной). Больше в третьем томе про ВДВ я лично ничего не нашел.

>Как прокомментируете историю с подсчётом дивизий августовского 1939 года формирования?

>"114-я дивизия у Алексея Валерьевича на странице 109 выступает, как пример НОВОЙ ПОСЛЕРЕФОРМЕННОЙ дивизии, а на странице 110 — как яркий пример СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ДОРЕФОРМЕННОЙ. "

Получается, что конкретно для этой дивизии ее формирование с реформой никак не связано и шло само по себе. Значит, возможно и по другим дивизиям не связано. Т.е. реформа идет сама по себе, а планы по формированию новых дивизий возникают сами по себе.

ЗЫ: Чтой-то вы на предисловии застряли:)

С уважением.

От	Нумер
К	solger (16.02.2005 05:04:24)
Дата	16.02.2005 15:37:45

Re: У него...

> Цитаты из Хвалея у Суворова приведены правильно, и смысл не искажен: эта дивизия реально перебрасывалась к границе.

Собственно единственная серьёзная претензия Тона по данному поводу "а у неё полк на границе был". Но вроде как факт нахождения на границе его в доках корпуса не нашли, хотя о других частях в токе из сборника боевых документов, как я проверил, говорилось. Потому что десятки километров - близко разве что по отношению к частям из Магадана.

>Достоверно известно, что 19 июня был в Киеве, в штабе КОВО, оттуда уехал в войска к границе. "В-главном" здесь Суворов прав, Конев действительно был назначен командующим 19 армией, которая выдвигалась к границе, при этом с назначениями в СКВО не совсем понятно. Цитату Исаева проверить не удалось (указывать источник не умеет), но даже если 22 июня Конев и вернулся в Ростов, это ничего не меняет. Как пример вранья Суворова эпизод несостоятельный.

Собственно ничего удивительного в нахождении командарма в КОВО нет. Но вот дата 1 июня вызывает сомнения. "В главном" как раз тут опять же резунушка не прав, так как никуда Конев не бросал округ. Но вообще правота резуна меня тут не интересует, так как с ним всё ясно, разговор о Исаеве.

>Делайте выводы сами:
>"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады. Для руководства боевой подготовкой и материально-техническим обеспечением войск в Наркомате обороны в первой половине июня было создано Управление воздушно-десантых войск"

Тады не понятны претензии Тона. Таким макаром можно лихо "списать" половину мехкорпусов на том основании, что они своё формирование не закончили.

>ЗЫ: Чтой-то вы на предисловии застряли:)

Я больше не успел посмотреть.

От	solger
К	Нумер (16.02.2005 15:37:45)
Дата	18.02.2005 02:11:55

Re: У него...

>Собственно единственная серьёзная претензия Тона по данному поводу "а у неё полк на границе был".

Вы неправы. Серьезные претензии по данному поводу три:
1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.
2.Исаев утверждает, что Суворов искажает смысл цитаты. Это не так.
3.Исаев сам неправильно приводит цитату Суворова (с ошибкой).

Был там полк или не был, не так уж и важно. Суворов-то этого не говорил. Это как дополнительный аргумент, что 202 мд могла и должна была двигаться к границе.

>Но вроде как факт нахождения на границе его в доках корпуса не нашли, хотя о других частях в токе из сборника боевых документов, как я проверил, говорилось. Потому что десятки километров - близко разве что по отношению к частям из Магадана.

Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии. Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили. Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.

>Собственно ничего удивительного в нахождении командарма в КОВО нет.

Вот как? Командующий одного округа со всеми войсками прибывает в соседний округ - и ничего удивительного?

>"В главном" как раз тут опять же резунушка не прав, так как никуда Конев не бросал округ.

Любопытный вывод. Откуда это следует? Обосновать подробнее можете?

>Но вообще правота резуна меня тут не интересует, так как с ним всё ясно, разговор о Исаеве.

Это хорошо, когда "все ясно":)

>Тады не понятны претензии Тона. Таким макаром можно лихо "списать" половину мехкорпусов на том основании, что они своё формирование не закончили.

Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?

С уважением.

От	Нумер
К	solger (18.02.2005 02:11:55)
Дата	18.02.2005 09:57:09

Re: У него...

>Вы неправы. Серьезные претензии по данному поводу три:
>1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.

Помнится там был вопрос в толковании, а не цитате. Обрезал её попросту резунушка.

>2.Исаев утверждает, что Суворов искажает смысл цитаты. Это не так.

Слова "Кельме-Кряжай" были? Да/нет?

>3.Исаев сам неправильно приводит цитату Суворова (с ошибкой).

Смысл цитаты утерян? Да/нет?

>Был там полк или не был, не так уж и важно.

Действительно. Заплатки на месте 48 сд не влияют на положение основных сил дивизии, которые никак не лезут в резунистское понимание.

>Суворов-то этого не говорил. Это как дополнительный аргумент, что 202 мд могла и должна была двигаться к границе.

Какой нафиг аргумент? Развёртывание было в 100 км от границы! Полк лишь замещал 48 сд и если он вообще был, в чём у меня сомнения вполне мог до 22 июня отойти к голавным силам.

>Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии.

Вот целые сутки она и шла бы, а не воевала. В лучшем случае. Потому что на самом деле, учитывая состояние автотранспорта она была банальным стрелковым соединением.

>Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили.

Не надо "ля-ля". Он говорит, что 31 ск ничем помочь не мог Сущему и Алябушеву.

>Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.

Вы это самое, себе противоречите. То она должна ещё и награницу зачем-то выдвинуться, то по планам прикрытия в резерве с 12 мк находится.

>Вот как? Командующий одного округа со всеми войсками прибывает в соседний округ - и ничего удивительного?

Он ещё и командующий 19 А. А Жуков, хоть и нач.штаба тоже уезжал после 22. Что дальше?

>Любопытный вывод. Откуда это следует? Обосновать подробнее можете?

Оттого, что являлся командующим округа и исполнял свои обязанности.

>Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?

Так когда там у корпуса Новосельцева кончается формирование, ась?

От	Евгений Дриг
К	solger (18.02.2005 02:11:55)
Дата	18.02.2005 08:28:49

Ню-ню...

>Был там полк или не был, не так уж и важно. Суворов-то этого не говорил. Это как дополнительный аргумент, что 202 мд могла и должна была двигаться к границе.

ЛЮБОЕ перемещение части в "плоскости" поверхности земли - движение к границе. Любое движение на запад - движение к западной границе.
На основании этого быдем делать грандиозные выводы?

>>Но вроде как факт нахождения на границе его в доках корпуса не нашли, хотя о других частях в токе из сборника боевых документов, как я проверил, говорилось. Потому что десятки километров - близко разве что по отношению к частям из Магадана.
>
>Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии. Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили. Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.

Суворов пишет: "Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы".
Я уже давал выдержки из журнала боевых действий 12-го механизированного корпуса. Ни за какими пограничными заставами дивизия не располагалась.
Но это и не удивитель, потому что Резун переврал слова Хвалея из книги "На Северо-Западном фронте". Тот написал: "И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай".
Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы". Только вот Кельме и Кражяй можно найти на карте и увидеть, что до пограничных застав там далековато, но Резун в карты не любит смотреть, я так понимаю. А просто врет, что "прямо за пограничными заставами".

>>Тады не понятны претензии Тона. Таким макаром можно лихо "списать" половину мехкорпусов на том основании, что они своё формирование не закончили.
>
>Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?

Объясните!
А то многие не понимают, как авторы ИВМВ. И используют их как СИНОНИМЫ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	solger (16.02.2005 05:04:24)
Дата	16.02.2005 09:27:34

Не понял, а в чем суть претензий по вдк?

>>"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
>
>Делайте выводы сами:
>"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады. Для руководства боевой подготовкой и материально-техническим обеспечением войск в Наркомате обороны в первой половине июня было создано Управление воздушно-десантых войск"

>(ИВМВ, т.3, с. 422 - выделено мной). Больше в третьем томе про ВДВ я лично ничего не нашел.

Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.

Сабж. Суть претензии то в чем?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 09:27:34)
Дата	17.02.2005 23:20:57

Re: Не понял,...

>Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.

А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)

От	Нумер
К	NetReader (17.02.2005 23:20:57)
Дата	18.02.2005 01:25:03

Re: Не понял,...

>А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)

Типа это не правда? :)

От	NetReader
К	Нумер (18.02.2005 01:25:03)
Дата	18.02.2005 02:15:19

Re: Не понял,...

>>А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)
>
>Типа это не правда? :)

Это типичное для советской историографии "отвлечение на негодный объект". Авторы произвольно признают "боеспособными" лишь "старые" бригады (подразумевая тем самым, что прочие вообще никуда не годятся), при этом "забывая" упомянуть о том, что "укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено, но обеспечить их боевой техникой в достаточном количестве не удалось"
http://samsv.narod.ru/Korp/Vdk/vdk01/main.html
Но по этой логике следует признать "небоеспособной" на тот момент бОльшую часть вооруженных сил, поскольку штатный комплект л/с и техники имелся разве что в единичных частях. Тем не менее, как скоро выяснилось, даже в невыгодных условиях начала войны РККА оказалась способна воевать...

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (18.02.2005 02:15:19)
Дата	18.02.2005 09:04:57

Причем здесь советская историография?

>Это типичное для советской историографии "отвлечение на негодный объект". Авторы произвольно признают "боеспособными" лишь "старые" бригады

Это не "авторы" - это командующий округом Павлов например - так и не узнавший о чем будет впоследстиве писать "историография" про войну:

"Несмотря на то что людским составом укомплектован полностью, а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десант- ный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен, так как специальная подготовка началась только с 1 июня сего года.

Из состава корпуса полностью боеспособна одна 214-я бригада, которая сохранила старые кадры, учеба в ней идет нормально, весь личный состав был в воздухе, с парашютом не прыгали единицы, по плану боевой подготовки бригады днями весь состав будет обучен прыжкам." (из плана прикрытия ЗапОВО)

От	Евгений Дриг
К	NetReader (18.02.2005 02:15:19)
Дата	18.02.2005 08:45:00

Re: Не понял,...

>>>А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)
>>Типа это не правда? :)
>
>Это типичное для советской историографии "отвлечение на негодный объект". Авторы произвольно признают "боеспособными" лишь "старые" бригады (подразумевая тем самым, что прочие вообще никуда не годятся), при этом "забывая" упомянуть о том, что "укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено, но обеспечить их боевой техникой в достаточном количестве не удалось"

Укомплектование личным составом совершенно ничего не говорит о боеспособности части.
Именно "старые бригады" боеспособны. Ибо они занимались БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ, а некоторые даже участвовали в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ.
А новые такой подготовкой только начали заниматься, поэтому боеспособными считаться не могут.

>Но по этой логике следует признать "небоеспособной" на тот момент бОльшую часть вооруженных сил, поскольку штатный комплект л/с и техники имелся разве что в единичных частях. Тем не менее, как скоро выяснилось, даже в невыгодных условиях начала войны РККА оказалась способна воевать...

Оказалось, что воевать она была способна очень плохо. Ибо личной храбростью бойцов невозможно заменить некомплект вооружения, техники и отсутствие подготовки бойцов и командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	solger
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 09:27:34)
Дата	16.02.2005 14:36:32

Re: Претензии кстати не мои.

>Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.

Информация есть, а количество определить трудно. Так сколько их - 0? или 5? Только просьба определить это, опираясь исключительно и только на текст ИМВМ, не привлекая других источников.

>Сабж. Суть претензии то в чем?

Суть в том, что претензии Исаева к Суворову по этому вопросу несостоятельна. Суворов утверждает, что дескать, он берет данные в открытых источниках, но там так все запутано, что приходится разбираться и сопоставлять разные источники. Исаев возражает, что написано все просто и разбираться не надо, взял и прочитал. Простой пример с вдк (и от себя добавлю - с количеством армий) показывает, что здесь Исаев неправ.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (16.02.2005 14:36:32)
Дата	16.02.2005 14:48:32

Так автор претензий назван вроде :)

>>Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.
>
>Информация есть, а количество определить трудно. Так сколько их - 0? или 5? Только просьба определить это, опираясь исключительно и только на текст ИМВМ, не привлекая других источников.

Не понимаю. Казуистика какая-то.
Указано же количество - 5 штук. Почему 0 то?

>Суть в том, что претензии Исаева к Суворову по этому вопросу несостоятельна. Суворов утверждает, что дескать, он берет данные в открытых источниках, но там так все запутано, что приходится разбираться и сопоставлять разные источники. Исаев возражает, что написано все просто и разбираться не надо, взял и прочитал. Простой пример с вдк (и от себя добавлю - с количеством армий) показывает, что здесь Исаев неправ.

Извините, но Алексей не может нести ответсвеность за то, что у кого-то проблемы с ясностью мышления.
>С уважением.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:48:32)
Дата	18.02.2005 01:42:05

Re: Потому что(+)

>Не понимаю. Казуистика какая-то.
>Указано же количество - 5 штук. Почему 0 то?

Потому что сказано четко:

>Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось.

Если их не удалось сформировать, то сколько их было?

>Извините, но Алексей не может нести ответсвеность за то, что у кого-то проблемы с ясностью мышления.

А Суворов за это же может нести ответсвеность?

С уважением.

От	Евгений Дриг
К	solger (18.02.2005 01:42:05)
Дата	18.02.2005 08:35:35

Re: Потому что

>>Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось.
>Если их не удалось сформировать, то сколько их было?

5 несформированных :)

>>Извините, но Алексей не может нести ответсвеность за то, что у кого-то проблемы с ясностью мышления.
>А Суворов за это же может нести ответсвеность?

И Алексей, и Резун должны нести ответственность, если используют в качестве источников. Однако в ИВМВ все написано, причем тут ясность мышления?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:48:32)
Дата	16.02.2005 14:54:13

Ре: Как я понимаю в указанной книге про ето не написано. Т.е. претензия

Исаев поставил ссылку "от фонаря".
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2005 14:54:13)
Дата	16.02.2005 15:50:49

Почему не написано? цитату привели.

Тут придирастничанье и не блее.
Мол написано но "путано и непонятно"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 15:50:49)
Дата	16.02.2005 16:00:35

Ре: Почему не...

>Тут придирастничанье и не блее.
>Мол написано но "путано и непонятно"
***
вот вопрос:
"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
***
вот цитата из 3-го тома:
"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишь ранее существовавшие воздушно-десантные бригады"
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2005 16:00:35)
Дата	16.02.2005 16:04:48

И что?

>вот вопрос:
>"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк

нашел.

>вот цитата из 3-го тома:
>В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:04:48)
Дата	16.02.2005 16:14:51

Ре: Не так

>нашел.

>>вот цитата из 3-го тома:
>>В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов.
+++
"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о _количестве_ вдк именно на _01.06.1941_, если там написано,... что.. число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
***
вот цитата из 3-го тома:
"В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов... Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось."
+++
В 3-ем томе написано, что корпуса сформировать к началу войны не удалось.
Исаев написал, что на 1.6. было 5 вдк.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (16.02.2005 16:14:51)
Дата	16.02.2005 16:25:26

Ре: Вопрос, есть официальное определение, когда соединение щитается

сформированным?
Ступени:
- принято решение о формировании
- назначен командри
- приняли л/с по предписанному штату (вариант начали получать)
- получили вооружение
Алеxей

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (16.02.2005 16:25:26)
Дата	18.02.2005 10:20:26

Официально.

Когда часть СФОРМИРОВАНА, издается соответствующий приказ. Де-юре, т.с.
А де-факто, часть может формироваться еще очень долго после этого приказа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2005 16:14:51)
Дата	16.02.2005 16:23:27

Ре: Не так

>В 3-ем томе написано, что корпуса сформировать к началу войны не удалось.

под "сформировать" я в даном случае понимаю "привести в полностью боеспособное состояние", а исходный вопрос был в количестве.
Таким образм развернутый тезис будет звучать так:
"СССР имел 5 вдк, находившихся в стадии формирования"

>Исаев написал, что на 1.6. было 5 вдк.

ну прав он прав :)
Ну сослался на один открытый источник - можно ведь и другие привлечь тоже открытые?
Все равно имено этот тезис будет чистым придиразмом в духе Помогайбо. И таких у П. Тона - большинство.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:23:27)
Дата	16.02.2005 16:27:08

Ре: Нащет придиразма согласен. Но есть вопрос по формированию. (-)

От	Нумер
К	объект 925 (16.02.2005 16:14:51)
Дата	16.02.2005 16:18:41

Ре: Не так

>Исаев написал, что на 1.6. было 5 вдк.

Контрольный вопрос: сколько мехкорпусов закончили формирование? Или того же 2 мк Новосельцева вообще не существовало?