От Пехота
К All
Дата 13.02.2005 22:14:30
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Армия;

О воинственности горцев.

Обратил внимание на тот факт, что представители различных горских народов известны своей воинственностью, либо, в других случаях, просто повышенной боеспособностью. Чтобы не втягиваться в политическую дискуссию приведу нейтральные примеры: шотландцы в Великобритании, непальские гуркхи, мяо в Китае, балканские партизаны Второй Мировой.
Как специалисты посмотрят на предположение, что причиной такого положения вещей может быть анаэробный метаболизм, вырабатывающийся у человека живущего в горах?
Понятно, что это затрагивает работу, в первую очередь, мышечной системы. Однако повышенная, по сравнению с равнинными жителями, эффективность работы мышц, по идее, обязательно должна оказывать влияние на психику. Как говорится: в здоровом теле - здоровый дух.
Насколько можно о таком говорить? Если да, то проводились ли какие-либо исследования на эту тему? Как я понимаю, если связь действительно существует, то в таком случае имеет смысл перенести места тренировок, а то и дислокаций воинских частей повыше в горы. Не всех, разумеется, но хотя бы какие-то подразделения СпН. То есть это должны быть военнослужащие-профессионалы, так как у призывников за 1,5-2 года срочки такой метаболизм вряд ли станет устойчивым.

С уважением к сообществу,
Александр.
От Accounter
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 14.02.2005 21:03:26

Примеры из литературы

М.Ю. Лермонтов
"Бежали робкие грузины!"
(Демон)

"Один из наших извозчиков был русский ярославский мужик, другой осетин: осетин вел коренную под уздцы со всеми возможными предосторожностями… — а наш беспечный русак даже не слез с облучка!"
(Герой нашего времени)

А.С. Пушкин
"Ты не чеченец — ты старуха,
Ты трус, ты раб, ты армянин! "
(Тазит)
От Паршев
К Accounter (14.02.2005 21:03:26)
Дата 15.02.2005 13:39:59

Это жители долин (-)
От Паршев
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 14.02.2005 16:32:09

Скорее дело вот в чём:

если некоторая популяция оказывается по отношению к другим в специфическом отношении: а именно она трудноуязвима сама, но легко может нанести вред другим (сверху равнина хорошо простаматривается, у Ксенофонта в Киропедии описано) - то в ней происходит селекция в сторону бандитизма, те особи, которые этим занимаются, оказываются успешны.
Аналогично островитяне в древности скатывались к пиратству.
От ЖУР
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 14.02.2005 11:18:51

А что же они такие повышенно боеспособные в такой ж...сидят?

ИМХО в горах и прочих местах с тяжелыми климатическими условиями живут как раз таки народы аутсайдеры. Этакие "неуловимые Джо".

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.02.2005 11:18:51)
Дата 14.02.2005 11:22:51

Следующий вброс :) - работать не хотят.

>ИМХО в горах и прочих местах с тяжелыми климатическими условиями живут как раз таки народы аутсайдеры.

... от того живут грабежом более удачливых, у которых необходимость труда снижает возможности боевой подготовки - и на смену приходит "крыша" или наемная армия. Которая не может обеспечить 100% безопасности.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 11:22:51)
Дата 14.02.2005 11:29:28

Конечно не хотят. Там ведь трудозатраты на единицу продукции в разы больше

А "вниз" спуститься чтобы нормальные земли взять себе силенок не хватает несмотря на вalls и прочие атрибуты:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.02.2005 11:29:28)
Дата 14.02.2005 11:32:03

Re: Конечно не...

>А "вниз" спуститься чтобы нормальные земли взять себе силенок не хватает несмотря на вalls и прочие атрибуты:)

Так экономическая эффективность оседлого трудана равнине - существенно выше :) Поэтому для "захвата" придется иметь "генеральное сражение" с "крышей " (армией). :)

Мы же говорим об неких усредненных особенностях индивидуума :)

Отсюда еще один "набросовый" вывод - "воинственность" есть более низкая цивилизационная характеристика :)
атрибут "варварства" :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 11:32:03)
Дата 14.02.2005 11:47:24

Мне этот вывод тоже в голову пришел:)

>Отсюда еще один "набросовый" вывод - "воинственность" есть более низкая цивилизационная характеристика :)
>атрибут "варварства" :)

Продолжим "набрасывать"? Чем больше боеспосбность отдельных индивидумов племени тем в более глубокой ж... они живут?:)Т.е. самых крутых перцев уже загеноцидили, остальных не представляющих серьезной угрозы держат в резервациях горах/тундре/прочие.

ЖУР




ЖУР
От Пехота
К ЖУР (14.02.2005 11:47:24)
Дата 14.02.2005 15:23:54

Сила сильных

>>Отсюда еще один "набросовый" вывод - "воинственность" есть более низкая цивилизационная характеристика :)
>>атрибут "варварства" :)
>
>Продолжим "набрасывать"? Чем больше боеспосбность отдельных индивидумов племени тем в более глубокой ж... они живут?:)Т.е. самых крутых перцев уже загеноцидили, остальных не представляющих серьезной угрозы держат в резервациях горах/тундре/прочие.

>ЖУР

См. субж. У Дж. Лондона был такой рассказик. Цитата: "Каждый из десяти мясоедов сражался за десятерых, потому что все десять сражались заодно. "

Разумеется, чем выше в обществе у его представителей развит индивидуализм, тем сложнее их собрать в организованную военную силу.

С уважением,
Александр.
От apple16
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 11:32:03)
Дата 14.02.2005 11:44:44

Именно

Варвар, размахивая холодным и (для продвинутых) стрелковым
оружием устроит резню.
Его цивилизованный собрат лениво и без эмоций, с перерывом на обед,
просто потыкает на кнопочки. Ему не зачем видеть своих врагов.
От Kmax
К apple16 (14.02.2005 11:44:44)
Дата 14.02.2005 13:15:34

Re: Именно

Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь, но думаю не совсем так.
>Варвар, размахивая холодным и (для продвинутых) стрелковым
>оружием устроит резню.
Да
>Его цивилизованный собрат лениво и без эмоций, с перерывом на обед,
устроит геноцид.
Что и показывает нам история на примерах взаимоотношений варваров с цивилизованными народами, которых эти варвары достали или которым сильно мешали.
Степень цивилизованности и варварства естественно может меняться.
С уважением, Коннов Максим
От Пехота
К Kmax (14.02.2005 13:15:34)
Дата 14.02.2005 15:20:06

Re: Именно

>Здравствуйте!
>Извините, что вмешиваюсь, но думаю не совсем так.
>>Варвар, размахивая холодным и (для продвинутых) стрелковым
>>оружием устроит резню.
>Да
>>Его цивилизованный собрат лениво и без эмоций, с перерывом на обед,
>устроит геноцид.
>Что и показывает нам история на примерах взаимоотношений варваров с цивилизованными народами, которых эти варвары достали или которым сильно мешали.

Вот, ну никто меня не понимает! Я говорю об ИНДИВИДУАЛЬНЫХ качествах вызванных, изменениями в организме, связаннымми с высокогорными условиями, а все пытаются свести к результатам войн. Я знаю чем заканчивались войны, но вопрос ведь не в этом!!!

С уважением,
Александр.
От Kmax
К Пехота (14.02.2005 15:20:06)
Дата 14.02.2005 15:44:11

Re: Именно

>>Здравствуйте!
>Вот, ну никто меня не понимает! Я говорю об ИНДИВИДУАЛЬНЫХ качествах вызванных, изменениями в организме, связаннымми с высокогорными условиями, а все пытаются свести к результатам войн. Я знаю чем заканчивались войны, но вопрос ведь не в этом!!!
Я понял о чем Вы, просто привел свой вариант высказывания.
На самом деле я думаю, что изменения, а вероятно они имеют место, весьма малую роль будут играть. Скажем физическая подготовка человека каждый день ходящего по 5-10 километров в по горам будет лучше, чем подготовка крестьянина на равнине, который также ходит по до своего поля и обратно но по ровному месту Ну и т.д. Опять же тепературный режим, питание и плюс даже извините количество и качество возможных кандидатур для брака. Это к тому, что в удаленных горных областях весьма часто встречается вырождение за счет связей между родственниками. А воинственность - это следствие экономических и культурных условий (бедности, ограниченности территорий, заторможенность в развитии политических институтов).
>С уважением,
>Александр.
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К Пехота (14.02.2005 15:20:06)
Дата 14.02.2005 15:26:40

Re: Именно

>Вот, ну никто меня не понимает! Я говорю об ИНДИВИДУАЛЬНЫХ качествах вызванных, изменениями в организме, связаннымми с высокогорными условиями,

Понимают, понимают :)
Просто пытаются повернуть Вас к мысли что причина не в "высокогорных", а социально-экономических условиях, складывающихся у народностей живущих в труднодоступных районах.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 14.02.2005 10:02:29

...а также "терминаторы Ланца" (тм) :) (вброс) (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:02:29)
Дата 14.02.2005 10:35:33

А хочешь, приведу покруче любых чеченов пример?;)

Равнинные и лесные люди, коих 8 000 тысяч партизан, в ходе ВМВ нанесли потери и удержали территорию (чеченцы этого практически не добивались) против противника, численность которого на начале операции оценивалась в 66 000?;)

По результатам этой операции Гиль-Родионов разуверившись в победе, ушел с бригадой к партизанам.

С уважением,
Никита
От Пехота
К Никита (14.02.2005 10:35:33)
Дата 14.02.2005 15:19:22

Re: А хочешь,...

>Равнинные и лесные люди, коих 8 000 тысяч партизан, в ходе ВМВ нанесли потери и удержали территорию (чеченцы этого практически не добивались) против противника, численность которого на начале операции оценивалась в 66 000?;)

>По результатам этой операции Гиль-Родионов разуверившись в победе, ушел с бригадой к партизанам.

>С уважением,
>Никита

А что это за эпизод? Опишите подробнее, пожалуйста.

С уважением,
Александр.
От Никита
К Пехота (14.02.2005 15:19:22)
Дата 14.02.2005 15:47:02

т.н. Бегомльская операция. Описание с советской стороны есть в приложении

к книге Диверсанты Сталина. Сама книга ИМХО немного сырая, но все же неплохая, приложения попадаются просто отличные. Можно попытаться набить, но уже из дома.

С уважением,
Никита
От mpolikar
К Пехота (14.02.2005 15:19:22)
Дата 14.02.2005 15:34:53

+ особенно интересно будет узнать про "8 000 000 партизан" :) (-)
От Никита
К mpolikar (14.02.2005 15:34:53)
Дата 14.02.2005 15:42:52

Описка, не придирайтесь:) (-)
От tevolga
К Никита (14.02.2005 10:35:33)
Дата 14.02.2005 10:43:25

Re: А хочешь,...


>По результатам этой операции Гиль-Родионов разуверившись в победе, ушел с бригадой к партизанам.

Это ИМХО очень смелое и требующее доказательств утверждение;-)

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (14.02.2005 10:43:25)
Дата 14.02.2005 13:36:41

Он с бригадой учавствовал на стороне немцев в той операции

Очень скоро после её провала был сагитирован. Цепочка просто напрашивается:)

С уважением,
Никита
От Хорёк
К tevolga (14.02.2005 10:43:25)
Дата 14.02.2005 11:11:22

Re: А хочешь,...

Факт перехода бригады описывается во всех мемуарах и книгах посвящённых второй мировой войне и теме русские в вермахте,
другое дело что бригада ушла к партизанам, а сам Гиль-Родионов,
кажись один из немногих кто с отрядом человек в 400 ушёл в Лихтенштейн и не был никому никуда выдан
От tevolga
К Хорёк (14.02.2005 11:11:22)
Дата 14.02.2005 11:22:03

Re: А хочешь,...

>Факт перехода бригады описывается во всех мемуарах и книгах посвящённых второй мировой войне и теме русские в вермахте,

Это понятно и известно. Вопрос касался что причиной ухода было полное разочарование в немцах, в их способности удержать район против партизаню

>другое дело что бригада ушла к партизанам, а сам Гиль-Родионов,
>кажись один из немногих кто с отрядом человек в 400 ушёл в Лихтенштейн и не был никому никуда выдан

Вот это неожиданный поворот. Есть подробности?

Из России через всю Европу с отрядом в 400 человек?:-)

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (14.02.2005 11:22:03)
Дата 14.02.2005 11:32:28

Re: А хочешь,...

>>Вот это неожиданный поворот. Есть подробности?

>Из России через всю Европу с отрядом в 400 человек?:-)
--Видимо, человек перепутал с РННА
>С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К Хорёк (14.02.2005 11:11:22)
Дата 14.02.2005 11:21:39

Re: А хочешь,...


>другое дело что бригада ушла к партизанам, а сам Гиль-Родионов,
>кажись один из немногих кто с отрядом человек в 400 ушёл в Лихтенштейн и не был никому никуда выдан
--Нет. Гиль-Родионов продолжал командовать бригадой, но уже партизанской, награжден орденом Красной Звезды, погиб в бою с немцами.
От Евгений М.
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 14.02.2005 05:41:30

Re: О воинственности...

Доброе время суток!

Чингисхан с Тамерланом те ещё горцы были :)
Евгений
От СОР
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 14.02.2005 04:38:26

Ненадо путать воинственность и тягу к грабежу

Воинственные в горах не сидят, они занимают более благоприятные пространства для жизни.
От Роман Алымов
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 13.02.2005 22:55:06

Может это байронический миф? (-)
От nasyrdn
К Роман Алымов (13.02.2005 22:55:06)
Дата 13.02.2005 23:06:47

В т.ч. и это

На любой горский народ с "супервоинскими" способностями найдется два, который их не имеют.
И боеспособность горцев преувеличена. Тех же шотландцев англичане били практически всегда.
От Пехота
К nasyrdn (13.02.2005 23:06:47)
Дата 13.02.2005 23:18:42

Re: В т.ч....

>На любой горский народ с "супервоинскими" способностями найдется два, который их не имеют.
>И боеспособность горцев преувеличена. Тех же шотландцев англичане били практически всегда.

Вопрос: за счет чего били? Я говорю об индивидуальных качествах бойца: подвижность психики, способность к быстрой мобилизации, агрессивность, хорошие физические качества. А Вы - о результатах войн. Но ведь побеждают не люди, а организация. Это еще в древности доказано. :)

С уважением,
Александр.
От Хорёк
К Пехота (13.02.2005 23:18:42)
Дата 14.02.2005 11:07:31

Re: В т.ч....

Запорожское казачество из которого родились Кубанское и Терское едва ли являлись горцами, личные доблестные качества выше некуда,
Уральское (яицкое), Донское, Астраханское, Волжское разве горцы?

А результаты войны на кавказе. в том числе и мелкие стычки сидетельствуют отнюдь не в пользу горцев

Кроме того горцами являются и грузины и Айзербаджанцы, но в кровожадности/воинствености явно уступают почти всем своим соседям

сраните афганистан и соседний Иран,
да и в афгане не все племена шибко воинтсвены, монголоиды в Бамиане всем проигрывают,

ещё пример казахи повоинственней Узбеков будут,
хотя первые сугубо на равнине, а в торые и на равнине и в горах
От Пехота
К Хорёк (14.02.2005 11:07:31)
Дата 14.02.2005 15:19:37

Re: В т.ч....

>Запорожское казачество из которого родились Кубанское и Терское едва ли являлись горцами, личные доблестные качества выше некуда,

У Запорожцев был очень сильный естественный отбор - на Запорожье стекались антисоциальные элевенты практически со всей европейской части России.

>А результаты войны на кавказе. в том числе и мелкие стычки сидетельствуют отнюдь не в пользу горцев

Результаты войны могут говорить о лучшей организации, о лучшем военном искусстве, о лучшей экономике и очень редко о воинственности.

>Кроме того горцами являются и грузины и Айзербаджанцы, но в кровожадности/воинствености явно уступают почти всем своим соседям
>сраните афганистан и соседний Иран,
>да и в афгане не все племена шибко воинтсвены, монголоиды в Бамиане всем проигрывают,

См. выше.

>ещё пример казахи повоинственней Узбеков будут,
>хотя первые сугубо на равнине, а в торые и на равнине и в горах

А Заилийское Алатау?

С уважением,
Александр.
От Хорёк
К Пехота (14.02.2005 15:19:37)
Дата 14.02.2005 20:39:52

Re: В т.ч....

>У Запорожцев был очень сильный естественный отбор - на Запорожье стекались антисоциальные элевенты практически со всей европейской части России.

Относительно рождения казачества есть разные версии, то что это лихие люди и бродяги, всего лишь одна из гних и не всеми поддерживается.
Все казачьи области изначальны равнинные. за исключением Гребенского как меня правильно поправил mpolikar, я их всех привёл как пример воинствености людей в горах не живущих.
Есть книга линейное казачество там о рождении кубанского из куреней запорожцев, так если завоинственость брать тягу к грабёжу и резанью голов, они намного всех местных горцев превосходили, правда надо отметить что те курени были сформированы из бессемейных самых бедных казаков, точное слово-определние не помню, но что-то вроде голытьбы.
В любом случае это примеры воинствености равнинных, именно как личных качеств в первую очередь.
>Результаты войны могут говорить о лучшей организации, о лучшем военном искусстве, о лучшей экономике и очень редко о воинственности.

Я говорю именно о мелких стычках - рейды пластунов, набеги на горские кишлаки, не как часть плана военного хорошо организованого, а как лихая самодеятельность.

>>Кроме того горцами являются и грузины и Айзербаджанцы, но в кровожадности/воинствености явно уступают почти всем своим соседям
>>сраните афганистан и соседний Иран,
>>да и в афгане не все племена шибко воинтсвены, монголоиды в Бамиане всем проигрывают,
>
>См. выше.

Не очень понял чего выше смотреть, я привёл примеры горцев уступающих в своей тяге к кровопролитию и мордобою не только соседям горцам но и милым равнинным жителям :-)

>>ещё пример казахи повоинственней Узбеков будут,
>>хотя первые сугубо на равнине, а в торые и на равнине и в горах
>
>А Заилийское Алатау?

Это племя проклятых казахов откочевавшее в верховья алтая и живущие в условиях высокогорной тундры?
Ну и в чём их воинственость?

Кстати алтайцы, то же тихий народ, против местных русских по воинствености никуда не тянут, может спились конечно, но судя по истории и раньше не шибко воинственными были, у них войн то было всего две Чингисхан и гражданская, основные статьи судимостей2: конокрадство и хранение оружие не зарегистрированого и самопального.
Обе статьи никаким манером о воинствености не свидетельствуют, оружие самопальное и незарегистрирование только по причине нищеты, нет денег на нормальное и на оплату лицензии.



Правильнее говорить о социальной среде формирующей тип поведения, если юношу-подростка посадить на воровскую зону, то всё ровно где она находитсяв горах или на равнине, он воспримет её законы и либо станет агресивным главным паханом, либо сдохнет петухом.

Так и здесь, если принято чуть что всех резать и головы отстреливать и воспринмается как единственно верный и жизненоправданный шаг то формируется один психотип, а
если такой персонаж воспринимается как идиот опасный для всей деревни то он изгоняется и соответсвенно в данной деревне (местности) такого культа поведения нет
От mpolikar
К Хорёк (14.02.2005 11:07:31)
Дата 14.02.2005 13:58:01

Мои три копейки :)

ИМХО надо разделять ттипы воина-помора, воина-степняка, воина-горца и т.д, делая поправку на цивилизованность.

>Запорожское казачество из которого родились Кубанское и Терское едва ли являлись горцами, личные доблестные качества выше некуда,
 IMHO из Запорожцев родились именно Кубанцы. А терские )(гребенские) были с 16 века - очень сильно помешанные с горцами.

>Уральское (яицкое), Донское, Астраханское, Волжское разве горцы?

>А результаты войны на кавказе. в том числе и мелкие стычки сидетельствуют отнюдь не в пользу горцев


>Кроме того горцами являются и грузины и Айзербаджанцы, но в кровожадности/воинствености явно уступают почти всем своим соседям

Грузины давно цивилизовались :)
Азербайжажанцы превратились в мирных сельских жителей.

>ещё пример казахи повоинственней Узбеков будут,
>хотя первые сугубо на равнине, а в торые и на равнине и в горах

Кахахи - кочевники ("где каждый мужчина - воин" (с) ).
Узбеки, осев и ассимилировав местное население, сами превратились в подневольных крестьян.
От Роман Алымов
К nasyrdn (13.02.2005 23:06:47)
Дата 13.02.2005 23:16:44

В горы от хорошей жизни не попадают (+)

Доброе время суток!
Собственно горные народы как правило загнаты в неудобья более удачливыми соседями, вытеснившими их с равнин. От хорошей жизни в горах никто жить не будет. Тех же чеченов - загнали если я правильно помню осетины, которые всем в округе жару задали.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (13.02.2005 23:16:44)
Дата 13.02.2005 23:41:30

Re: В горы...

>Доброе время суток!
> Собственно горные народы как правило загнаты в неудобья более удачливыми соседями, вытеснившими их с равнин. От хорошей жизни в горах никто жить не будет. Тех же чеченов - загнали если я правильно помню осетины, которые всем в округе жару задали.

И я о том же. Сначала люди становятся горцами, и там в горах уже получают метаболизм.

С уважением,
Александр.
От nasyrdn
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 13.02.2005 22:44:57

Это связано с культурой

>Обратил внимание на тот факт, что представители различных горских народов известны своей воинственностью, либо, в других случаях, просто повышенной боеспособностью. Чтобы не втягиваться в политическую дискуссию приведу нейтральные примеры: шотландцы в Великобритании, непальские гуркхи, мяо в Китае, балканские партизаны Второй Мировой.

...а не с неким "дыханием", на мой взгляд. Просто горское хозяйство вынуждает грабить, и как следствие развивает требуемые навыки.

С уважением.
От Белаш
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 13.02.2005 22:44:01

ИМХО, гораздо проще

Приветствую Вас!
> Чтобы не втягиваться в политическую дискуссию приведу нейтральные примеры: шотландцы в Великобритании, непальские гуркхи, мяо в Китае, балканские партизаны Второй Мировой.
>Как специалисты посмотрят на предположение, что причиной такого положения вещей может быть анаэробный метаболизм, вырабатывающийся у человека живущего в горах?
>С уважением к сообществу,
>Александр.
Суровая жизнь в горах (особенно без благ современной цивилизации) приводит к формированию физически весьма крепких молодых людей. Как там гласила шотландская легенда о подушке из снега? :)
Экономика - кроме войны фактически нет других достаточно прибыльных занятий, кроме войны/наемничества (как швейцарцы, частично - гурки: в одной из старых передач о Спн мира было интервью с гурком, радостным до, извините, соплей, что он может на свое крохотное по европейским меркам жалованье прокормить большую семью)
Рельеф - стимулирует раздробленность, отсюда клановые разборки - кузница военных кадров
С уважением, Евгений Белаш
От Пехота
К Белаш (13.02.2005 22:44:01)
Дата 13.02.2005 23:13:34

И еще:

>Экономика - кроме войны фактически нет других достаточно прибыльных занятий, кроме войны/наемничества (как швейцарцы, частично - гурки: в одной из старых передач о Спн мира было интервью с гурком, радостным до, извините, соплей, что он может на свое крохотное по европейским меркам жалованье прокормить большую семью).

Заметьте, швейцарцев не я предложил.По-моему у Швейцарцев экономика как раз в порядке и с благами цивилизации тоже. Однако по сей день их армия одна из лучших в Европе.

С уважением,
Александр.
От Мелхиседек
К Пехота (13.02.2005 23:13:34)
Дата 14.02.2005 11:29:46

Re: И еще:

>>Экономика - кроме войны фактически нет других достаточно прибыльных занятий, кроме войны/наемничества (как швейцарцы, частично - гурки: в одной из старых передач о Спн мира было интервью с гурком, радостным до, извините, соплей, что он может на свое крохотное по европейским меркам жалованье прокормить большую семью).
>
>Заметьте, швейцарцев не я предложил.По-моему у Швейцарцев экономика как раз в порядке и с благами цивилизации тоже. Однако по сей день их армия одна из лучших в Европе.
Они уже почти 200 лет не воевали, а фо жтого французы их порвали в клочья. И не исключено, что хвалёную швейцарскую армию постигнет судьба лучшей европейской армии 30-х.
От Никита
К Пехота (13.02.2005 23:13:34)
Дата 14.02.2005 10:28:49

У них экономика пришла в порядок только после ПМВ. До этого - бедняки,

которые едва не передохли с голоду, когда из-за погоды не смогли выгнать коров в горы. Спасало их в т.ч. и царское правительство.

Суть в другом - относительная бедность, тяга к грабежу интеллектуальная неразвитость - вот и получите эдаких а-ля "сверхмужчин".

С уважением,
Никита
От Rwester
К Пехота (13.02.2005 23:13:34)
Дата 14.02.2005 08:23:32

"швейцарцы - отморозки на отдыхе"(с)(-)
От Dervish
К Пехота (13.02.2005 23:13:34)
Дата 14.02.2005 07:56:30

Швейцарскую армию давно никто не проверял "на прочность" (-)

-
От Пехота
К Белаш (13.02.2005 22:44:01)
Дата 13.02.2005 22:59:10

Re: ИМХО, гораздо...

>Суровая жизнь в горах (особенно без благ современной цивилизации) приводит к формированию физически весьма крепких молодых людей. Как там гласила шотландская легенда о подушке из снега? :)

Суровая жизнь в тайге или в тундре тоже, по идее должна способствовать, но от горцев отличия заметные.

С уважением,
Александр.
От Белаш
К Пехота (13.02.2005 22:59:10)
Дата 13.02.2005 23:16:33

Высотная поясность :)

Приветствую Вас!

>
>Суровая жизнь в тайге или в тундре тоже, по идее должна способствовать, но от горцев отличия заметные.
>С уважением,
>Александр.
Горцам воевать - в долину спуститься, чукчам (весьма боевитым, в архиавх было) до соседей идти и идти. Плюс работает малая плотность населения - в Эвенкии и сейчас один человек на 40 км, богатырь, собравший войско в несколько сот человек, был невероятно силен.
С уважением, Евгений Белаш
От ThuW
К Пехота (13.02.2005 22:59:10)
Дата 13.02.2005 23:14:01

Re: ИМХО, гораздо...

>>Суровая жизнь в горах (особенно без благ современной цивилизации) приводит к формированию физически весьма крепких молодых людей. Как там гласила шотландская легенда о подушке из снега? :)
>
>Суровая жизнь в тайге или в тундре тоже, по идее должна способствовать, но от горцев отличия заметные.
А в чем отличия? Те же викинги или чукчи - были весьма воинственны.

С уважением
От Пехота
К ThuW (13.02.2005 23:14:01)
Дата 13.02.2005 23:27:23

О чукчах.

>>>Суровая жизнь в горах (особенно без благ современной цивилизации) приводит к формированию физически весьма крепких молодых людей. Как там гласила шотландская легенда о подушке из снега? :)
>>
>>Суровая жизнь в тайге или в тундре тоже, по идее должна способствовать, но от горцев отличия заметные.
>А в чем отличия? Те же викинги или чукчи - были весьма воинственны.

Но почему-то викинги закончились быстро (в историческом масштабе), а чукчи наполовину ассимилированы.

С уважением,
Александр.
От И. Кошкин
К Пехота (13.02.2005 23:27:23)
Дата 15.02.2005 01:33:26

Это все совсем не так, чт с викингами, что с чукчами (-)
От ThuW
К Пехота (13.02.2005 23:27:23)
Дата 13.02.2005 23:45:31

Re: О чукчах.

>Но почему-то викинги закончились быстро (в историческом масштабе), а чукчи наполовину ассимилированы.
Но ведь побеждают не люди, а организация. Это еще в древности доказано. (c) Ваш :-)

Имхо биологическая связь горы->воинственность невелика. Есть много равнинных народностей, которые аггресивны не меньше горных, например берберы, масаи, маори.

С уважением
От Пехота
К ThuW (13.02.2005 23:45:31)
Дата 14.02.2005 15:31:19

Re: О чукчах.

>>Но почему-то викинги закончились быстро (в историческом масштабе), а чукчи наполовину ассимилированы.
>Но ведь побеждают не люди, а организация. Это еще в древности доказано. (c) Ваш :-)

Мой. И я продолжаю на нем настаивать. :)

>Имхо биологическая связь горы->воинственность невелика.

Воинственность, как следствие, как проявление свойства психики, быть готовым к действию в любой момент. У одного человека это проявится как воинственность, у другого как хладнокровие. Вот Вы говорите: ИМХО. А как с медицинской точки зрения?

>Есть много равнинных народностей, которые аггресивны не меньше горных, например берберы, масаи, маори.

У каждого из приведенных Вами примеров могут быть свои истоки. Я же задал вопрос о наличии/отсутствии биологического механизма.
Кстати, о чукчах. ЕМНИП их сейчас даже в армию не берут. Слишком воинственны. :)))


С уважением,
Александр.
От Сибиряк
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 13.02.2005 22:31:04

Re: О воинственности...


>Как специалисты посмотрят на предположение, что причиной такого положения вещей может быть анаэробный метаболизм, вырабатывающийся у человека живущего в горах?

Ну тогда самыми воинственными должны быть памирцы, тибетцы и перуанцы, которые действительно живут на больших высотах. А все ваши примеры относятся к относительно невысоким горам - даже гуркхи - это не самое высокогорье.
От В. Кашин
К Сибиряк (13.02.2005 22:31:04)
Дата 14.02.2005 19:55:28

Тибетцы в 763 году захватили китайскую столицу Чанъань

Добрый день!

И принудили Китай к позорному миру с выплатой контрибуции. В 8 веке Тибет был великой военной державой, что учитывая малую численность населения и крайнюю бедность ресурсов является чудом.
Кстати, говоря о перуанцах, вспомните инков - тоже были не худшие воины, и их племенной центр располагался в Андах.

С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (14.02.2005 19:55:28)
Дата 14.02.2005 21:17:27

подобные взлеты случались не только с горцами

Однако никакой систематической повышенной воинственной активности ни у тибетцев, ни перуанцев не наблюдается, также как и у множества других народов, живущих в горных районах.
От Никита
К Сибиряк (13.02.2005 22:31:04)
Дата 14.02.2005 13:40:09

Как раз тибетцы и были эдакими чеченцами в свое время. (-)
От Dervish
К Сибиряк (13.02.2005 22:31:04)
Дата 13.02.2005 23:50:21

Тибетцы в древности довольно успешно воевали с Китаем. (-)

-
От Пехота
К Сибиряк (13.02.2005 22:31:04)
Дата 13.02.2005 23:00:38

А кто с ними воевал?


>
>Ну тогда самыми воинственными должны быть памирцы, тибетцы и перуанцы, которые действительно живут на больших высотах. А все ваши примеры относятся к относительно невысоким горам - даже гуркхи - это не самое высокогорье.

См. субж. Кроме того существует, возможно предел приспособляемости к высокогорью, после которого высотность уже не играет роли.

С уважением,
Александр.
От Белаш
К Сибиряк (13.02.2005 22:31:04)
Дата 13.02.2005 22:44:42

Именно, на высокогорье просто выживают, см. ниже (-)
От Алексей Мелия
К Пехота (13.02.2005 22:14:30)
Дата 13.02.2005 22:28:54

Забыли самых главных - швейцарцев

Алексей Мелия

>То есть это должны быть военнослужащие-профессионалы, так как у призывников за 1,5-2 года срочки такой метаболизм вряд ли станет устойчивым.

Приспособление организма к условиям гор хорошо изучено спортивной медициной. Перестройка работы взрослого организма занимает, насколько я помню, недели две. Что касается развития ребенка это уже другой опрос - он для спорта высоких достижений был неактуален.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пехота
К Алексей Мелия (13.02.2005 22:28:54)
Дата 13.02.2005 23:03:12

Про спорт я знаю.

>Приспособление организма к условиям гор хорошо изучено спортивной медициной. Перестройка работы взрослого организма занимает, насколько я помню, недели две. Что касается развития ребенка это уже другой опрос - он для спорта высоких достижений был неактуален.

Но одно дело ПМСМ за две недели вывести спортсмена на пик и потом сжечь все это на соревнованиях, а другое накапливать это с годами да еще в период созревания организма. Как Вы думаете?

С уважением,
Александр.