ВИФ2 NE : Ветка : Реальная артиллерийская задачка

От	М.Свирин
К	All
Дата	13.02.2005 00:38:23
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Реальная артиллерийская задачка

Приветствие

Итак. ПО опыту боев.

Первый батальон N-ского полка готовится атаковать противника с левого фланга через речку. Две роты второго батальона начали атаку немецких позиций с фронта, отвлекая противника на себя.
Но господствующей высоте за передним краем противника (примерно в 1500 метров от наших окопов) визуальным наблюдением обнаружены три цели - легкий пулеметный блинжаж, снайпер за бронещитком и артиллерийский наблюдатель.
Немецкую оборону на этом участке поддерживает батарея (повидимому 6-орудийная) батальонных минометов.
Командир батареи дивизионных пушек, поддерживающей атаку второго батальона, получил приказ на уничтожение этих целей.
Для этого он выделил второй взвод - одно 76-мм орудие обр 1939.
Вам, как командиру взвода (у которого есть только одно орудие и дневной лимит снарядов на него - 20 шт Оск.Фуг. и 20 шт Оск) предлагается решить эту задачу с точки зрения выбора позиии и порядка подавления целей.
Объяснить свой выбор.

Подпись

От	Captain Africa
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	15.02.2005 09:31:27

А каким образом наблюдателя вообще засекли?

Он же не ведет огонь, как снайпер или пулемет, а сидит тихо, небось замаскировался... и не является ли засеченная позиция наблюдателя приманкой, а реальный наблюдатель где-то в другом месте?

От	Виктор Крестинин
К	Captain Africa (15.02.2005 09:31:27)
Дата	15.02.2005 09:35:03

Разведка не должна есть свой хлеб даром(+)

Здрасьте!
>Он же не ведет огонь, как снайпер или пулемет, а сидит тихо, небось замаскировался... и не является ли засеченная позиция наблюдателя приманкой, а реальный наблюдатель где-то в другом месте?

...она и засекла. Признаков может быть много, например, мест, откуда можно вести наблюдение и корректировку зачастую немного. Опять же блеск оптики выдает. По кабелю телефонному, обнаруженному во время разведки могли оценить куда он идет. Да и показания "языка" в конце концов.
Виктор

От	М.Свирин
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 17:54:57

Готовлю новую? ОК? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (14.02.2005 17:54:57)
Дата	14.02.2005 17:56:33

Угу (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 16:10:23

Все как-то забыли замысел полка, что главное - атака первого батальона с фланга,

Приветствие

Итак все забыли про удар первого батальона во фланг и начали рассматривать орудие, как поддерживающее отвлекающую атаку второго батальона. Но у ком взвода (здесь - орудия) своя задача. Ему глубоко филоетовы проблемы двух отвлекающих рот, которые УЖЕ НАЧАЛИ отвлекающую атаку. У него четкая задача - поразить три цели именно на господствующей высоте посколку эти цели могут помешать первому батальону переправиться ререз ручей и совершить удар во фланг.

Это, кстати, ТИПИЧНАЯ ОШИБКА, которую совершали курсанты ускоренного обучения, но которая не позволяла выпускатиь из училища со званием "младший лейтенант". Решившего эту задачу в 1943-м таким образом, да еще не получившего "отлично" на стрельбах, аттестовывали только как командира орудия со званием "старший сержант".

Подпись

От	Андю
К	М.Свирин (14.02.2005 16:10:23)
Дата	14.02.2005 16:25:32

Почему забыли ? Отвлекающая атака 2-х рот началась, но это часть общей атаки.(+)

Приветствую !

Никто же не предложил обстреливать предполагаемые немецкие окопы на склоне высоты. А у командира арт.взвода, действительно, своя задача, пусть и связанная с общим замыслом атаки. И арт. наблюдатель здесь главная цель, конечно же.

Можно ещё вопрос ? Если бы пулемётный блиндаж был БЫ вынесен вперёд, а снайпер смещён на левый фланг нашей атаки, какое бы решение д.б. БЫ принять грамотный командир ? Лупить по снайперу, пока пулемёт обстреливает роты прикрытия ? Или это уже будет ошибкой вышестоящего начальника, так распределившего задачи на орудия ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	М.Свирин
К	Андю (14.02.2005 16:25:32)
Дата	14.02.2005 16:40:18

Re: Почему забыли...

Приветствие
>Приветствую !

>Никто же не предложил обстреливать предполагаемые немецкие окопы на склоне высоты. А у командира арт.взвода, действительно, своя задача, пусть и связанная с общим замыслом атаки. И арт. наблюдатель здесь главная цель, конечно же.

>Можно ещё вопрос ? Если бы пулемётный блиндаж был БЫ вынесен вперёд, а снайпер смещён на левый фланг нашей атаки, какое бы решение д.б. БЫ принять грамотный командир ? Лупить по снайперу, пока пулемёт обстреливает роты прикрытия ? Или это уже будет ошибкой вышестоящего начальника, так распределившего задачи на орудия ?

Все равно главное первым делом уничтожить цели, мешающие выполнению главной задачи. В этом случае - наблюдатель на ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ высоте. Если снайпер на правом фланге атаки, но не господствуюшей высоте, он может не помешать выполнению задачи, если пулемет смещен вперед, то он тоже может не помешать выполнению главно задачи. Но во ВСЕХ ЭТИХ СЛУЧАЯХ решение о выборе целей для взвода принимает командир батареи на основании требования командира полка/батальона.
Главная задача - выплнить приказ и доложить об имеюшемся фактическом расходе (перерасходе) боеприпасов. И ждать другой приказ.

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 15:57:16

Итак, разберем полет!

Приветствие

Преамбула:
>Первый батальон N-ского полка готовится атаковать противника с левого фланга через речку. Две роты второго батальона начали атаку немецких позиций с фронта, отвлекая противника на себя.

Я не знаю, что тут было неясно для тех, кому не хватало данных? В самом деле:

>На господствующей высоте за передним краем противника (примерно в 1500 метров от наших окопов) визуальным наблюдением обнаружены три цели - легкий пулеметный блинжаж, снайпер за бронещитком и артиллерийский наблюдатель.

Ключевые слова выделены. Высота у немцев - господствующая. Дальность до высоты - около 1500 метров, цели бонаружены визуальным наблюдением.
Отсюда - выбор позиции. Позиция - открытая, но какая нафиг "прямая наводка", господа? Прямой наводкой считается такой способ ведения огня, когда высота подъема снаряда не превышает высоту цели, или (в случае маломерных целей и целей, расположенных в складках местности) ведение огня на постоянном прицеле.
Так что на дистанции 1500 метров никакой прямой наводки не получится. Следует стрелять на прицеле 14-16. Но с ОТКРЫТОЙ позиции, что несмотненно упрощает задачу.

>Немецкую оборону на этом участке поддерживает батарея (повидимому 6-орудийная) батальонных минометов.
>Командир батареи дивизионных пушек, поддерживающей атаку второго батальона, получил приказ на уничтожение этих целей.
>Для этого он выделил второй взвод - одно 76-мм орудие обр 1939.
>Вам, как командиру взвода (у которого есть только одно орудие и дневной лимит снарядов на него - 20 шт Оск.Фуг. и 20 шт Оск) предлагается решить эту задачу с точки зрения выбора позиии и порядка подавления целей.
>Объяснить свой выбор.

Теперь описание действия командира огневого взвода мл. л-та Розе. Огнем с открытой позиции ослепил наблюдательный пункт, затратив на это 15 снарядов, из коих 4 ОФ для пристрелки. Затем 12 на осколочном действии снарядами уничтожил снайпера и оставшимися 13 ОФ снарядами разбил легкий пулеметный блиндаж. Стрельба длилась 4 минуты и 25 секунд. Вражеская минометная батарея начала отвечать через 8 минут после открытия огня нащим орудием и ее огонь не было действителен.

Задача типичная, так как во всех учебниках того времени вариируется время обстрела, внешние обстоятельства, но суть неизменна.

Почему рекомендовалось действовать именно так? Потому, что артнаблюдатель скорее всего корректировал огонь минбатр. Кроме того, поскольку он сидел гна ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ высоте, он мог легко обнаружить обход и корректировать минометный обстрел первого батальона, сорвав его переправу через речку и выполнение задачи в целом.
Почему вторым рекомендовалось уничтожить снайпера? Потому, что стационарно находящийся за щитком снайпер также мог иметь телефонную связь, чтобы получать по телефону целеуказание.
С пулеметом все понятно.

Далее. Про "прямую наводку" я уже поминал. Дистанция 1500 метров не позволяет вести огонь "прямой наводкой". Эта же дистанция позволяет не бояться ответного огня снайпера и пулеметчика (равно как и других снайперов и пулеметчиков). Пристрелка с открытой позиции предельно коротка и лимитируется четким определением расстояния от орудия до цели. В нормально содержащемся орудии и с нормальным командиром орудия, хорошо определяющим дальность "на глаз", она должна занимать на ровной местности не более 3-х снарядов (на "отлично" переходили на поражение уже со 2-го). Исключение составляет поражение цели, находящейся на гребне высоты. В этом случае необходимо уточнить значение прицела не только визуальным наблюдением, но и стрельбой с установкой "на фугасное". Чтобы фонтаны земли из-за гребня были хорошо видны и ни один разрыв не потерялся.

Каждый в состоянии оценить свое решение самостоятельно.
Есть еще реальные артиллерийские задачки из опыта войны. Надо?

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (14.02.2005 15:57:16)
Дата	15.02.2005 13:36:41

Re: Итак, разберем...

Привет!

>Далее. Про "прямую наводку" я уже поминал. Дистанция 1500 метров не позволяет вести огонь "прямой наводкой".

Миша, извини, но это гониво. Если вижу цель и стреляю по ней через прицел, это "прямая наводка" независимо от дальности.

Ты явно путаешь стрельбу прямой наводкой и дальность прямого выстрела.

Вспомни приказы на арт.поддержку наступления, там выделяются "орудия прямой наводки" не по дальности стрельбы, а по принципу стрельбы по всем визуально обнаруженным целям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (15.02.2005 13:36:41)
Дата	15.02.2005 15:42:18

В береговой артиллерии - то же самое... (-)

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.02.2005 13:36:41)
Дата	15.02.2005 14:13:11

Re: Итак, разберем...

Приветствие
>Привет!

>>Далее. Про "прямую наводку" я уже поминал. Дистанция 1500 метров не позволяет вести огонь "прямой наводкой".
>
>Миша, извини, но это гониво. Если вижу цель и стреляю по ней через прицел, это "прямая наводка" независимо от дальности.

"Двойка" за незнание основ артиллерийского дела. К дальнейшим экзаменам допущен не будешь.

>Ты явно путаешь стрельбу прямой наводкой и дальность прямого выстрела.

Нет. Я не путаю. Стрелба в пределах дальности прямого выстрела и является стрельбой прямой наводкой. Иначе - стрельбой "на потоянном прицеле". Иначе - стрельбой, при которой для поражения цели не требуется внесение поправок по дальности.

>Вспомни приказы на арт.поддержку наступления, там выделяются "орудия прямой наводки" не по дальности стрельбы, а по принципу стрельбы по всем визуально обнаруженным целям.

Повтори базовые понятия артиллерии, а не додумывай сам.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.02.2005 14:13:11)
Дата	15.02.2005 17:27:13

Re: Итак, разберем...

Привет!

>>>Далее. Про "прямую наводку" я уже поминал. Дистанция 1500 метров не позволяет вести огонь "прямой наводкой".
>>
>>Миша, извини, но это гониво. Если вижу цель и стреляю по ней через прицел, это "прямая наводка" независимо от дальности.
>
>"Двойка" за незнание основ артиллерийского дела. К дальнейшим экзаменам допущен не будешь.

Миша, я экзамен по предмету "Вооружение и стрельба" сдавал без подготовки и на отлично. Как сейчас помню: "Формула тысячной. Определение и доказательство." Слушая мой ответ, препод чуть не скончался от экстаза ;-))))

Чем оценки расставлять, лучше сам в учебники загляни.

>>Ты явно путаешь стрельбу прямой наводкой и дальность прямого выстрела.
>
>Нет. Я не путаю. Стрелба в пределах дальности прямого выстрела и является стрельбой прямой наводкой.

Нет. Ты путаешь. Стрельба прямой наводкой, это стрельба по видимой цели с использованием возможностей прицела, в котором эта цель наблюдается.

Стрельба в пределах дальности прямого выстрела - стрельба, когда высота траектория снаряда не превышает высоту цели.

>Иначе - стрельбой "на потоянном прицеле". Иначе - стрельбой, при которой для поражения цели не требуется внесение поправок по дальности.

Это про прямой выстрел, но не про прямую наводку.

>Повтори базовые понятия артиллерии, а не додумывай сам.

Взаимно ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sprut
К	Чобиток Василий (15.02.2005 17:27:13)
Дата	15.02.2005 18:12:57

У Вас прекрасная память! :)))

Приветствую
>Привет!

>Миша, я экзамен по предмету "Вооружение и стрельба" сдавал без подготовки и на отлично. Как сейчас помню: "Формула тысячной. Определение и доказательство." Слушая мой ответ, препод чуть не скончался от экстаза ;-))))

Да, эта самая трудная формула для запоминания ;)))
"ДУй в тысячу" Или Дальность на угломер= высота(линейный размер)*1000....
С уважением, Sprut

От	Чобиток Василий
К	sprut (15.02.2005 18:12:57)
Дата	15.02.2005 18:25:03

Формула - не проблема ;-)

Привет!
>Да, эта самая трудная формула для запоминания ;)))
> "ДУй в тысячу" Или Дальность на угломер= высота(линейный размер)*1000....

А вывод этой формулы с доказательством? А не просто рассказать, а на высоком методическом уровне от общего к частному? Типа "Вопрос 1-й, формула... Свой ответ на данный вопрос построю следующим образом... Переходим к первому пункту вопроса... и т.д." ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sprut
К	М.Свирин (15.02.2005 14:13:11)
Дата	15.02.2005 14:46:34

Чобиток прав.

Приветствую
Приветствую

>>Миша, извини, но это гониво. Если вижу цель и стреляю по ней через прицел, это "прямая наводка" независимо от дальности.
>
>"Двойка" за незнание основ артиллерийского дела. К дальнейшим экзаменам допущен не будешь.

Значит "двойку" необходимо ставить и всей военной школе..

Прямая наводка- это стрельба по видимой цели в пределах дальности, которая определена градуировкой или тех. возможностями опт. прицела.

Полупрямая наводка- это стрельба по видимой цели свыше дальности, определенной градуировкой или тех. возможностями опт. прицела.

Непрямая наводка- это стрельба по невидимой цели...

>Нет. Я не путаю. Стрелба в пределах дальности прямого выстрела и является стрельбой прямой наводкой. Иначе - стрельбой "на потоянном прицеле". Иначе - стрельбой, при которой для поражения цели не требуется внесение поправок по дальности.

Только это называется стрельбой прямой наводкой на дальности прямого выстрела
С уважением, Sprut

От	М.Свирин
К	sprut (15.02.2005 14:46:34)
Дата	15.02.2005 15:04:37

Значит, была проведена ревизия. Впрочем, повторю, надо глядеть у Внукова. (-)

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (14.02.2005 15:57:16)
Дата	14.02.2005 20:15:03

Вопросы

>Теперь описание действия командира огневого взвода мл. л-та Розе. Огнем с открытой позиции ослепил наблюдательный пункт, затратив на это 15 снарядов,

Что значит ослепил? Он же не дымовыми снарядами стрелял? Или 15 снарядов поднимут в воздух столько земли что закроет всю высоту?

>Почему вторым рекомендовалось уничтожить снайпера? Потому, что стационарно находящийся за щитком снайпер также мог иметь телефонную связь, чтобы получать по телефону целеуказание.

С чего снайперу сидеть за щитком который засекли за 1.5 км? Не проще ли ему сидеть где-то незаметно с тем же самым телефоном? Даже если там сидит снайпер-наблюдатель, то кто ему мешает уйти по ходу сообщения в другое место? Так что стрельба по бронещитку по прежнему для меня непонятна.

>С пулеметом все понятно.

А что часто засекали пулеметные блиндажи за 1.5 км?

От	Олег...
К	Alex Medvedev (14.02.2005 20:15:03)
Дата	15.02.2005 01:21:29

Могу привести примеры обнаружения целей...

Дорогие товарищи, друзья!

>С чего снайперу сидеть за щитком который засекли за 1.5 км?

У меня методичка есть 1943 г. по инженерной разведке позиций противника,
с боевыми примерами...
Я удивляюсь, какие там цели обнаруживают!
Типа "блиндаж", например, который вообще вне прямой видимости...

В основном по поведению цели, по ее позиции,
которые все между собой обычно увязаны...

>Даже если там сидит снайпер-наблюдатель

Это, кстати, обычная практика...
Снайперы имели навыки корректировки огня артиллерии,
в отличие от пулеметчиков, например...

http://www.fortification.ru/

От	Alex Medvedev
К	Олег... (15.02.2005 01:21:29)
Дата	15.02.2005 08:33:34

Re: Могу привести

>У меня методичка есть 1943 г. по инженерной разведке позиций противника,
>с боевыми примерами...

а отсканировать и выложить не сможете? :)

От	Олег...
К	Alex Medvedev (15.02.2005 08:33:34)
Дата	15.02.2005 15:34:55

Re: Могу привести

Дорогие товарищи, друзья!

>а отсканировать и выложить не сможете? :)

Не в первую очередь...
Есть более интересные книжки :о)...

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (14.02.2005 20:15:03)
Дата	14.02.2005 23:58:07

Re: Вопросы

Приветствие
>>Теперь описание действия командира огневого взвода мл. л-та Розе. Огнем с открытой позиции ослепил наблюдательный пункт, затратив на это 15 снарядов,
>
>Что значит ослепил? Он же не дымовыми снарядами стрелял? Или 15 снарядов поднимут в воздух столько земли что закроет всю высоту?

Этот термин означает, что наблюдение с пункта прератилось. А уж убит наблюдатель, или сбег - вопрос второй.

>>Почему вторым рекомендовалось уничтожить снайпера? Потому, что стационарно находящийся за щитком снайпер также мог иметь телефонную связь, чтобы получать по телефону целеуказание.
>
>С чего снайперу сидеть за щитком который засекли за 1.5 км? Не проще ли ему сидеть где-то незаметно с тем же самым телефоном? Даже если там сидит снайпер-наблюдатель, то кто ему мешает уйти по ходу сообщения в другое место? Так что стрельба по бронещитку по прежнему для меня непонятна.

Дык он и сидел незаметно. Но его заметили и скорее всего по вспышке выстрела.

>>С пулеметом все понятно.
>
>А что часто засекали пулеметные блиндажи за 1.5 км?

А какие проблемы? В стереотрубу, жа еще ведущий огонь... Нет траблов.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (14.02.2005 23:58:07)
Дата	15.02.2005 08:35:22

Re: Вопросы

>Этот термин означает, что наблюдение с пункта прератилось. А уж убит наблюдатель, или сбег - вопрос второй.

Тогда вопрос -- как определили что наблюдение прекратилось?

>Дык он и сидел незаметно. Но его заметили и скорее всего по вспышке выстрела.

Написано про бронещиток, а не про вспышку выстрела.

>>А что часто засекали пулеметные блиндажи за 1.5 км?
>
>А какие проблемы? В стереотрубу, жа еще ведущий огонь... Нет траблов.

Если он ведет огонь то значит пехота подошла на дистанцию ээфективной стрельбы. А это не 1.5 км.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (15.02.2005 08:35:22)
Дата	15.02.2005 14:19:14

Re: Вопросы

Приветствие
>>Этот термин означает, что наблюдение с пункта прератилось. А уж убит наблюдатель, или сбег - вопрос второй.
>
>Тогда вопрос -- как определили что наблюдение прекратилось?

Например, исчезла "стереотруба", или радикально изменился вид цели, что позволило характеризовать ее, как пораженную. В данном случае - не знаю. А это в данном случае важно?

>>Дык он и сидел незаметно. Но его заметили и скорее всего по вспышке выстрела.
>
>Написано про бронещиток, а не про вспышку выстрела.

Какие проблемы? По вспышке выстрела визуальным наблюдением заметили щиток. Какие проблемы?

>>>А что часто засекали пулеметные блиндажи за 1.5 км?
>>
>>А какие проблемы? В стереотрубу, жа еще ведущий огонь... Нет траблов.
>
>Если он ведет огонь то значит пехота подошла на дистанцию ээфективной стрельбы. А это не 1.5 км.

Повторяю для невнимательных и желающих отличиться на ниве придиразма. Две роты УЖЕ ведут атаку. Сколько она идет, мы не знаем. От высоты до ЛИНИИ НАШИХ окопов дистанция 1,5 км. На сколько наша пехота подошла к высоте, нам не сообщается. Может быть и на 300 метров. А вожет, блиндаж засекли как-то еще. Это так важно? АИР - особая каста. Это их хлеб.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (15.02.2005 14:19:14)
Дата	15.02.2005 15:46:19

Re: Вопросы

>Например, исчезла "стереотруба", или радикально изменился вид цели, что позволило характеризовать ее, как пораженную. В данном случае - не знаю. А это в данном случае важно?

Конечно. Иначе получается что просто отстреляли N снарядов и посчитали что наблюдатель должен быть или уничтожен или покинуть позицию. А если нет?

>>Написано про бронещиток, а не про вспышку выстрела.
>
>Какие проблемы? По вспышке выстрела визуальным наблюдением заметили щиток. Какие проблемы?

Опустив возможность засечь выспышку за 1.5 км и то что раз он стреляет значит кто-то находится в зоне эффективного огня,А не за 1.5 км то все-таки -- неужо щитки выставли так чтобы их легко было обнаружить? И обязательно ли за каждым щиком сидел снайпер?

>Повторяю для невнимательных и желающих отличиться на ниве придиразма.

Это не придиразмы, это логические нестыковки описанной ситуации.

>Две роты УЖЕ ведут атаку. Сколько она идет, мы не знаем.

Если они уже ведут атаку то почему минометы по ним не работают?

>От высоты до ЛИНИИ НАШИХ окопов дистанция 1,5 км. На сколько наша пехота подошла к высоте, нам не сообщается.

Вот из-за того что многие не сообщается многое и непонятно. Непонятно, например, почему всего одно орудие выделили? Не проще и надежнее ли было массированным огнем при том же общем расходе снарядов обстреливать все цели одновременно? Или может одним оружием решили просто пожертвовать, а лейтенанту просто повезло и он убил наблюдателя первым снарядом, а за бронещитком не было телефона?

>АИР - особая каста. Это их хлеб.

Про них бы с удовольствием почитал.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (15.02.2005 15:46:19)
Дата	15.02.2005 18:47:17

Re: Вопросы

Приветствие

>Конечно. Иначе получается что просто отстреляли N снарядов и посчитали что наблюдатель должен быть или уничтожен или покинуть позицию. А если нет?

Значит, приказ не выполнен.

>>Какие проблемы? По вспышке выстрела визуальным наблюдением заметили щиток. Какие проблемы?
>
>Опустив возможность засечь выспышку за 1.5 км и то что раз он стреляет значит кто-то находится в зоне эффективного огня,А не за 1.5 км то все-таки -- неужо щитки выставли так чтобы их легко было обнаружить? И обязательно ли за каждым щиком сидел снайпер?

Значит так. Не обязательно за каждым щитком сидел снайпер. но В ЭТОМ случае было именно так.

>>Повторяю для невнимательных и желающих отличиться на ниве придиразма.
>
>Это не придиразмы, это логические нестыковки описанной ситуации.

Скажите, когда вам отдают приказ, вы всегда уточняете, откуда все это известно и как все это определять?

>>Две роты УЖЕ ведут атаку. Сколько она идет, мы не знаем.
>
>Если они уже ведут атаку то почему минометы по ним не работают?

А вы в этом уверены? Я этого не знаю (впрочем, меня это и не интересует). Я только знаю, что ПО МНЕ минометы открыли огонь уже ПОСЛЕ того, как я выполнил задачу.

>>От высоты до ЛИНИИ НАШИХ окопов дистанция 1,5 км. На сколько наша пехота подошла к высоте, нам не сообщается.
>
>Вот из-за того что многие не сообщается многое и непонятно. Непонятно, например, почему всего одно орудие выделили? Не проще и надежнее ли было массированным огнем при том же общем расходе снарядов обстреливать все цели одновременно? Или может одним оружием решили просто пожертвовать, а лейтенанту просто повезло и он убил наблюдателя первым снарядом, а за бронещитком не было телефона?

Блин! Вот оно! :)) менно то, чего я ожидал! :) ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА КОМАНДОВАНИЯ :)) Да какая нафиг разница, почему выделили одно орудие? Может не было больше орудий! ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ-ТО?
Вообще-то согласно описанию ситуации выделили ВЗВОД, но который де-факто имел ОДНО орудие.

>>АИР - особая каста. Это их хлеб.
>
>Про них бы с удовольствием почитал.

Дак кто мешает-то?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (15.02.2005 18:47:17)
Дата	15.02.2005 19:02:46

Re: Вопросы

>Значит, приказ не выполнен.

Но об этом узнать можно только когда мины посыпяться, а не автоматически после 15 снарядов.

>Значит так. Не обязательно за каждым щитком сидел снайпер. но В ЭТОМ случае было именно так.

Еще раз обращаю внимание на то что 100% уверенности что он там сидит в данный момент нет.

>Скажите, когда вам отдают приказ, вы всегда уточняете, откуда все это известно и как все это определять?

Лишних знаний не бывает.

>А вы в этом уверены? Я этого не знаю (впрочем, меня это и не интересует). Я только знаю, что ПО МНЕ минометы открыли огонь уже ПОСЛЕ того, как я выполнил задачу.

Если минометы стреляют то это совсем другой уже расклад.

>Блин! Вот оно! :)) менно то, чего я ожидал! :) ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА
КОМАНДОВАНИЯ :))

Солдат должен знать свой маневр.

>а какая нафиг разница, почему выделили одно орудие? Может не было больше орудий! ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ-ТО?

Одно дело если не было и совсем другое если было, а послали только одно.

>Вообще-то согласно описанию ситуации выделили ВЗВОД, но который де-факто имел ОДНО орудие.

Объясняю -- поражение наблюдателя позиция которого точно не известна это дело вероятностное. Попадет-не попадет -- это еще не известно, в то время как поражение обнаруженного дзота будет видно, а значит чем меньше снарядов затратится на дот, тем больше снарядов можно положить в район наблюдателя и тем выше вероятность его убрать. Поэтому сперва уничтожаем неподвижную и заметную цель, а потом переносим огонь на ненаблюдаемую и подвижную. В случае же с наблюдателем в первую очередь может получится что он успеет вызвать огонь минометов на наше орудие и при этом не пострадать от огня. И получится что и наблюдателя не сняли и пулеметную точку не успели расстрелять, а уж снайпер вообще неизвестно -- есть он там в данный момент или нет.

>>>АИР - особая каста. Это их хлеб.
>>
>>Про них бы с удовольствием почитал.
>
>Дак кто мешает-то?

А где?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (15.02.2005 19:02:46)
Дата	15.02.2005 19:09:09

Re: Вопросы

Приветствие
>>Значит, приказ не выполнен.
>
>Но об этом узнать можно только когда мины посыпяться, а не автоматически после 15 снарядов.

Не посыпались. Значит комвзвода хорошо выполнил приказ.

>>Значит так. Не обязательно за каждым щитком сидел снайпер. но В ЭТОМ случае было именно так.
>
>Еще раз обращаю внимание на то что 100% уверенности что он там сидит в данный момент нет.

А в приказе сказано, что он там есть. Значит - есть!

>>Скажите, когда вам отдают приказ, вы всегда уточняете, откуда все это известно и как все это определять?
>
>Лишних знаний не бывает.

Опишите ваши действия при получении приказа.

>>А вы в этом уверены? Я этого не знаю (впрочем, меня это и не интересует). Я только знаю, что ПО МНЕ минометы открыли огонь уже ПОСЛЕ того, как я выполнил задачу.
>
>Если минометы стреляют то это совсем другой уже расклад.

Это для меня меняет боевую задачу, или как-то влияет на выбор порядка уничтожения цели?

>>Блин! Вот оно! :)) менно то, чего я ожидал! :) ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА
>КОМАНДОВАНИЯ :))

>Солдат должен знать свой маневр.

Поподробнее!

>>а какая нафиг разница, почему выделили одно орудие? Может не было больше орудий! ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ-ТО?
>
>Одно дело если не было и совсем другое если было, а послали только одно.

Как это изменяет ход решения задачи?

>>Вообще-то согласно описанию ситуации выделили ВЗВОД, но который де-факто имел ОДНО орудие.
>
>Объясняю -- поражение наблюдателя позиция которого точно не известна это дело вероятностное. Попадет-не попадет -- это еще не известно, в то время как поражение обнаруженного дзота будет видно, а значит чем меньше снарядов затратится на дот, тем больше снарядов можно положить в район наблюдателя и тем выше вероятность его убрать. Поэтому сперва уничтожаем неподвижную и заметную цель, а потом переносим огонь на ненаблюдаемую и подвижную. В случае же с наблюдателем в первую очередь может получится что он успеет вызвать огонь минометов на наше орудие и при этом не пострадать от огня. И получится что и наблюдателя не сняли и пулеметную точку не успели расстрелять, а уж снайпер вообще неизвестно -- есть он там в данный момент или нет.

Итак. ВСЕ ЦЕЛИ НАБЛЮДАЕМЫЕ НЕПОДВИЖНЫЕ. Наблюдатель не успел вызвать огонь и не успел БЫ. Есть некоторое время-Ч пока наблюдатель поймет, что есть орудие, ведущее огонь по нему, пока скоррекитрует огонь. Всегда есть время. Вы сначала почитайте решение, что принял мл. л-т Розе.

>>>>АИР - особая каста. Это их хлеб.
>>>
>>>Про них бы с удовольствием почитал.
>>
>>Дак кто мешает-то?
>
>А где?

В книжках.

Подпись

От	Андю
К	М.Свирин (14.02.2005 15:57:16)
Дата	14.02.2005 16:12:47

Вопрос. (+)

Приветствую !

Рекомендевалось ли менять открытую огневую позицию после выполнения задачи, если есть мин.арт. огонь противника и, в принципе, возможен контрбатарейный огонь ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	М.Свирин
К	Андю (14.02.2005 16:12:47)
Дата	14.02.2005 16:58:27

Конечно! Сразу после выполнения задачи, или с началом пристрелки

Приветствие
>Приветствую !

>Рекомендевалось ли менять открытую огневую позицию после выполнения задачи, если есть мин.арт. огонь противника и, в принципе, возможен контрбатарейный огонь ?

Сразу после выполнения задачи, или с началом пристрелки по нашему расположенному открыто орудию,
следвало НЕМЕДЛЕННО прервать выполнение задачи, укрыть орудие и доложить об этом вышестоящему начальству.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (14.02.2005 15:57:16)
Дата	14.02.2005 16:04:35

Ну в главном общество право (+ вопросы)

>Отсюда - выбор позиции. Позиция - открытая, но какая нафиг "прямая наводка", господа? Прямой наводкой считается такой способ ведения огня, когда высота подъема снаряда не превышает высоту цели, или (в случае маломерных целей и целей, расположенных в складках местности) ведение огня на постоянном прицеле.

С учетом написанного здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/974991.htm
то что ты написал все же называется прямым выстрелом.
Визировать цель через прицельные приспосбления возможность все таки будет - однако несомнено необходимо будет вносить доп. установку прицела.

>Почему рекомендовалось действовать именно так? Потому, что артнаблюдатель скорее всего корректировал огонь минбатр.

это очевидно.

>Почему вторым рекомендовалось уничтожить снайпера? Потому, что стационарно находящийся за щитком снайпер также мог иметь телефонную связь, чтобы получать по телефону целеуказание.

А вот это не вполне очевидно, т.к. аналогично можно предположить наличие телефоной связи в оборудованном пулеметном укрытии - нежели у снайпера, которому по образу действий желательно иметь возможность менять позицию.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 16:04:35)
Дата	15.02.2005 01:24:45

Re: Ну в...

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот это не вполне очевидно, т.к. аналогично можно предположить наличие телефоной связи в оборудованном пулеметном укрытии - нежели у снайпера, которому по образу действий желательно иметь возможность менять позицию.

Я выше написал уже, что снайперы в ВОВ (как немецкие, так и наши)
имели подготовку по корректировке артогня,
что, видимо, не так уж простобыло,
раз этому специально учили...

Пулеметчики такой подготовки не имели...

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.02.2005 01:24:45)
Дата	15.02.2005 08:56:07

Re: Ну в...

>Я выше написал уже, что снайперы в ВОВ (как немецкие, так и наши)
>имели подготовку по корректировке артогня,

Я и говорю, что это с точки зрения наших представлений и условий задачи не вполне очевидный факт.
Даже имея это знание - нужно видеть то поле боя чтоб по месту решать - может тот снайпер быть коректировщиком или нет.

>что, видимо, не так уж простобыло,
>раз этому специально учили...

ну просто только кошки родятся :)
надо уметь фиксировать место разрыва, соответсвенно определять дальность и отклонение от цели (по сетке прицела или бинокля).

>Пулеметчики такой подготовки не имели...

Я имел ввиду что можно сделать оговорку что в пулеметном укрытии "тоже" прячется наблюдатель.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.02.2005 08:56:07)
Дата	15.02.2005 14:24:15

Re: Ну в...

Приветствие
>>Я выше написал уже, что снайперы в ВОВ (как немецкие, так и наши)
>>имели подготовку по корректировке артогня,
>
>Я и говорю, что это с точки зрения наших представлений и условий задачи не вполне очевидный факт.

Так для того и выбрал я эту задачку, чтобы такие интересные особенности всплывали. Вот больше пока никаких особо "торкающих"не нашел, а с расчетами будут проблемы.

>Даже имея это знание - нужно видеть то поле боя чтоб по месту решать - может тот снайпер быть коректировщиком или нет.

Неверно. В бою вы, как командир, должны ВСЕГДА оценивать противника по методу "его наибольшей силы", или как говорят математики "по методу худшего случая". То-есть, если В ПРИНЦИПЕ может вести, значит, обязаны так и считать.

>>что, видимо, не так уж простобыло,
>>раз этому специально учили...
>
>ну просто только кошки родятся :)
>надо уметь фиксировать место разрыва, соответсвенно определять дальность и отклонение от цели (по сетке прицела или бинокля).

Ну да. Таких задачек до фига, но форумчане вряд ли с ними справятся.

>>Пулеметчики такой подготовки не имели...
>
>Я имел ввиду что можно сделать оговорку что в пулеметном укрытии "тоже" прячется наблюдатель.

Нельзя наблюдать из пулеметного блиндажа, откуда ведется огонь.

Подпись

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 16:04:35)
Дата	14.02.2005 16:54:46

Re: Ну в...

Приветствие

>С учетом написанного здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/974991.htm
>то что ты написал все же называется прямым выстрелом.
>Визировать цель через прицельные приспосбления возможность все таки будет - однако несомнено необходимо будет вносить доп. установку прицела.

Чтобы такие ошибки больше НИКОГДА не всплывали. "Визировать" цель - имеется в виду наводка на цель через визирную трубку, а не прицел. Хрена лысого ты добросишь снаряд на 1500 метров, наблюдая цель через визирную трубку, или канал ствола (то-есть, когда ось канала ствола совпадает с направлением на цель). Повторю "Прямой называется такая наводка на цель, при которой высота подъема траектории снаряда не превышает высоты цели". То-есть если ты В ПРИНЦИПЕ можешь видеть цель через канал ствола, то в принципе стреляешь "прямой наводкой". Аллес! Других определений "прямой наводки" нет. Да и дальность ее во всех паспортах оружий определялась четко! У Ф-22УСВ, например, "дальность прямого выстрела" составляла 600 метров. ВСЕ, ЧТО ЗА ПРЕДЕЛАМИ 600 метров поразить "прямой наводкой" было нельзя!!!! Это "категорическая" ошибка.

>>Почему вторым рекомендовалось уничтожить снайпера? Потому, что стационарно находящийся за щитком снайпер также мог иметь телефонную связь, чтобы получать по телефону целеуказание.
>
>А вот это не вполне очевидно, т.к. аналогично можно предположить наличие телефоной связи в оборудованном пулеметном укрытии - нежели у снайпера, которому по образу действий желательно иметь возможность менять позицию.

Тем не менее такие случаи были, были известны и на это ОБРАЩАЛОСЬ ВНИМАНИЕ, так как У НАС были снайперы-наблюдатели, осуществлявшие корректировку огня. Таких же встречали у немцев много чаще, чем телефон у пулеметчиков, так как вести огонь и наблюдать, корректируя огонь практически невозможно.
И кроме того, за щитком мог находиться не снайпер, а другой наблюдатель, на что также иногда обращали внимание.

Подпись

От	Малыш
К	М.Свирин (14.02.2005 16:54:46)
Дата	15.02.2005 09:29:30

Re: Ну в...

>Чтобы такие ошибки больше НИКОГДА не всплывали. "Визировать" цель - имеется в виду наводка на цель через визирную трубку, а не прицел. Хрена лысого ты добросишь снаряд на 1500 метров, наблюдая цель через визирную трубку, или канал ствола (то-есть, когда ось канала ствола совпадает с направлением на цель). Повторю "Прямой называется такая наводка на цель, при которой высота подъема траектории снаряда не превышает высоты цели". То-есть если ты В ПРИНЦИПЕ можешь видеть цель через канал ствола, то в принципе стреляешь "прямой наводкой". Аллес! Других определений "прямой наводки" нет. Да и дальность ее во всех паспортах оружий определялась четко! У Ф-22УСВ, например, "дальность прямого выстрела" составляла 600 метров. ВСЕ, ЧТО ЗА ПРЕДЕЛАМИ 600 метров поразить "прямой наводкой" было нельзя!!!! Это "категорическая" ошибка.

Прошу прощения, Михаил Николаевич, Вы ничего не путаете? Например, прямую наводку с прямым выстрелом? Потому как у меня слегка другие сведения на сей предмет. Вот такие:

(это из раздела "Стрельба орудием гранатой по неподвижной цели с открытой огневой позиции").
Курс стрельбы наземной артиллерии 1946 г. и Курс артиллерии 1948 г. полностью разделяют эти категорические ошибки.
Или я что-то неправильно понял?
С уважением

От	М.Свирин
К	Малыш (15.02.2005 09:29:30)
Дата	15.02.2005 14:37:07

Re: Ну в...

Приветствие
>>Чтобы такие ошибки больше НИКОГДА не всплывали. "Визировать" цель - имеется в виду наводка на цель через визирную трубку, а не прицел. Хрена лысого ты добросишь снаряд на 1500 метров, наблюдая цель через визирную трубку, или канал ствола (то-есть, когда ось канала ствола совпадает с направлением на цель). Повторю "Прямой называется такая наводка на цель, при которой высота подъема траектории снаряда не превышает высоты цели". То-есть если ты В ПРИНЦИПЕ можешь видеть цель через канал ствола, то в принципе стреляешь "прямой наводкой". Аллес! Других определений "прямой наводки" нет. Да и дальность ее во всех паспортах оружий определялась четко! У Ф-22УСВ, например, "дальность прямого выстрела" составляла 600 метров. ВСЕ, ЧТО ЗА ПРЕДЕЛАМИ 600 метров поразить "прямой наводкой" было нельзя!!!! Это "категорическая" ошибка.
>
>Прошу прощения, Михаил Николаевич, Вы ничего не путаете? Например, прямую наводку с прямым выстрелом? Потому как у меня слегка другие сведения на сей предмет. Вот такие:

Повторю из того же источника: "Стрельба прямой наводкой отличается тем, что во время проведения стрельбы не требуется внесение поправок по дальности и при которой высота подъема траектории снаряда не превышает высоты цели".

И еще: "Стрельба прямой наводкой осуществляется без поправок по вертикали и потому третий номер (правый наводчик) переводится для выполнения обязанностей пятого номера (подносчик патронов)."

И еще: "При ведении огня прямой наводкой ось канала ствола совпадает с линией визирования, а дальность ведения огня не превышает дальность прямого выстрела".

Так что вроде как не путаю.

Впрочем, надо поглядеть еще у Внукова.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (14.02.2005 16:54:46)
Дата	14.02.2005 17:52:27

Re: Ну в...

>>Чтобы такие ошибки больше НИКОГДА не всплывали. "Визировать" цель - имеется в виду наводка на цель через визирную трубку, а не прицел. Хрена лысого ты добросишь снаряд на 1500 метров, наблюдая цель через визирную трубку,

это я знаю.

>Повторю "Прямой называется такая наводка на цель, при которой высота подъема траектории снаряда не превышает высоты цели". То-есть если ты В ПРИНЦИПЕ можешь видеть цель через канал ствола, то в принципе стреляешь "прямой наводкой". Аллес! Других определений "прямой наводки" нет.

Ну ладно, хорошо. Согласимся.
Я главным образом имел ввиду визирование через панораму - установку таким образом направления стрельбы и с последующей установкой нужного прицела

>Да и дальность ее во всех паспортах оружий определялась четко! У Ф-22УСВ, например, "дальность прямого выстрела" составляла 600 метров. ВСЕ, ЧТО ЗА ПРЕДЕЛАМИ 600 метров поразить "прямой наводкой" было нельзя!!!!

Да, у меня даже сейчас книжка где об этом написано :)

От	Андю
К	М.Свирин (14.02.2005 15:57:16)
Дата	14.02.2005 16:02:36

Надо ! Уже хочется почитать арт. учебники и нормативы. :-) Серьёзно. (-)

От	Cat
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 14:37:49

Не читая другие ответы

1. Анализ обстановки
Наиболее опасен артнаблюдатель. Пулеметчик на 1500 м малоопасен, снайпер опесен, но много настрелять не успеет и, главное, в одиночку наступление не сорвет.
2. Решение
Открываю огонь осколочными - пристрелка 5 выстрелов по артнаблюдателю в час Ч минус 10 мин., в час Ч(одновременно с началом форсирования реки)-огонь на поражение 15 выстрелов. Если минометы открыли огонь, а наблюдателя не видно, продолжать беглый обстрел холма ОФ. Если наблюдатель уничтожен и остались снаряды, открываю огонь по пулеметной точке, как только пехота подойдет к ней на 500м (для уничтожения или подавления)

От	Алексей Калинин
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 14:11:03

Ответ в этих вопросах много не знающего

Салют!

Ключевое - скрытно выдвинуть орудие на прямую наводку. Главное не привлесь внимания противника, иначе закидают минами тут же.
Значит ждем начала атаки. Сразу после того как пехота поднимется из окопов( по ней скорее всего немедленно начнет пристреливаться мин.батарея) выкатываю орудие и осколочными работаю по корректировщику (он кстати занят пехотой и нас не засечет). Если его удается выбить, связь с батареей будет потеряна и восстановить ее не успеют (трубку телефона, если телефон остался цел, подобрать некому будет). Расход - 50-70% осколочных. Наблюдать уничтожение цели я не могу, могу только предположить что корректировщик подавлен.
Поэтому надо иметь запас на случай если этот гад еще живой. При появлении признаков корректировки (смещение огня минометов вместе с нашей пехотой, огонь по моей позиции)огонь по корректировщику возобновляю вплоть до полного расхода осколочных.

Наша пехота тем временем броском выходит из под огня и приближается к рубежу открытия огня пулемета.
Поэтому переношу огонь на блиндаж. ОФС, до полного подавления.

Остатки снарядов, если таковые есть - на снайпера.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 12:19:36

Re: Реальная артиллерийская...

Выкатываем орудие на прямую наводку и в быстром темпе расстреливаем пулеметный блиндаж, если блиндаж уничтожен раньше чем кончились снаряды переносим огонь на наблюдателя. На снайпера внимание не обращаем. После израсходования боеприпаса пушку оставляем на позиции и удираем подальше от огня немецких минометов.

Пулеметчик прижимает наступающих, а минометы лупят по залегшей пехоте. Если пулемета нет, то пехота броском выйдет из под минометного обстрела. Опять же артнаблюдатель обнаружив открыто стоящее орудие вызовет огонб минометов на него т.е. у пехоты появится шанс что по ней не успеют отсреляться. Снайпер поскольку не терминатор после подавления пулемета оставит позицию, а если не оставит у пехоты есть пулеметы которые его сами подавят.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (14.02.2005 12:19:36)
Дата	14.02.2005 12:46:41

Re: Реальная артиллерийская...

>Пулеметчик прижимает наступающих, а минометы лупят по залегшей пехоте. Если пулемета нет, то пехота броском выйдет из под минометного обстрела.

...о чем незамедлит сообщить на батарею наблюдатель - и огонь перенесут.
Тут наверное еще стоит учесть, что до пулемета 1500 м - таким образом, пока пехота преодолеет по крайней мере 500 (а то и 800) метров - пулемет не будет вести по ней сколь либо эффективного огня. А минометы очень даже.

>Опять же артнаблюдатель обнаружив открыто стоящее орудие вызовет огонб минометов на него

а это и вобще противоречие - т.к. если расчет орудия будет подавлен, то выполнить остальные задачи не представится возможным.

Еще один аргумент в пользу приоритетности наблюдателя - огонь минометов также опасен и самому орудию на открытой ОП

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:46:41)
Дата	14.02.2005 14:03:59

Re: Реальная артиллерийская...

>...о чем незамедлит сообщить на батарею наблюдатель - и огонь перенесут.

В данном случае выучка расчета орудия неизвестна. Если они уничтожал пулемтное гнездо несколькими снарядами, то наблюдателя снесут раньше чем он успеет вызвать огонь минометов. Но если подготовка плохая, то лучше сосредоточится на том, что поможет пехоте в быстроте атаки.

>Тут наверное еще стоит учесть, что до пулемета 1500 м - таким образом, пока пехота преодолеет по крайней мере 500 (а то и 800) метров - пулемет не будет вести по ней сколь либо эффективного огня. А минометы очень даже.

У наступающих между прочим задача отвлечь на себя внимание.

>а это и вобще противоречие - т.к. если расчет орудия будет подавлен, то выполнить остальные задачи не представится возможным.

Огонь не моментально вызывается, 2-3 минуты у расчета будет, за это время он должен поразить минимум одну цель, максимум 2 после чего его накроют. Если вы думаете что наблюдателя снесут первым же выстрелом то зря.

>Еще один аргумент в пользу приоритетности наблюдателя - огонь минометов также опасен и самому орудию на открытой ОП

На это и расчет. Отстрелялись и убегаем. Задача то отвечь внимание, а не Берлин взять.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (14.02.2005 14:03:59)
Дата	14.02.2005 14:49:15

Re: Реальная артиллерийская...

>В данном случае выучка расчета орудия неизвестна. Если они уничтожал пулемтное гнездо несколькими снарядами, то наблюдателя снесут раньше чем он успеет вызвать огонь минометов. Но если подготовка плохая, то лучше сосредоточится на том, что поможет пехоте в быстроте атаки.

С точки зрения постановки учебной задачи - этот фактор не принимается в расчет.
(Иначе в пределе можно положить, что весь боекомплект будет расстрелян в молоко). Потому для поражения цели следует использовать расчетные нормативы - т.е укаазные мной 10-12 снарядов на цель.

>У наступающих между прочим задача отвлечь на себя внимание.

А у командира артвзвода - уничтожить/подавить названные цели.

>Огонь не моментально вызывается, 2-3 минуты у расчета будет, за это время он должен поразить минимум одну цель, максимум 2 после чего его накроют.

Очень большой риск, что не успеют.

>Если вы думаете что наблюдателя снесут первым же выстрелом то зря.

А я так не думаю.

>На это и расчет. Отстрелялись и убегаем. Задача то отвечь внимание,

у артвзвода - другая задача

От	Чобиток Василий
К	Alex Medvedev (14.02.2005 12:19:36)
Дата	14.02.2005 12:45:35

Re: Реальная артиллерийская...

Привет!
>На снайпера внимание не обращаем.

Т.е. изначально взята установка на невыполнение боевого приказа.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 09:30:49

Что значит "выбрать позицию"?

Карты то нет. :)

если выбирать между открытой и закрытой - то ясен день с тремя целями и 40 снарядами надо стрелять с открытой.

Приоритет выбора целей - в порядке их угрозы (с точки зрения потенциального ущерба) для атакующей пехоты.

1. артнаблюдатель (6 минометов коректируемым огнем доставят гораздо больше металла на головы пехотинцев, чем пулемет или снайпер). А навесная их траектория - не способствует укрытию пехоты на местности.

Расход снарядов 10-12 осколочных.

2. Пулеметное гнездо. 10-12 ОФС.
3. Снайпер.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 09:30:49)
Дата	14.02.2005 15:59:27

Re: Что значит...

Приветствие
>Карты то нет. :)

Выбор позиции решается БЕЗ КАРТЫ. По карте уточняется ПОЛОЖЕНИЕ выбранной позиции.

>если выбирать между открытой и закрытой - то ясен день с тремя целями и 40 снарядами надо стрелять с открытой.

Вот видишь - сам и выбрал :)
Остальное - в "разборе полетов" :)

>Приоритет выбора целей - в порядке их угрозы (с точки зрения потенциального ущерба) для атакующей пехоты.

>1. артнаблюдатель (6 минометов коректируемым огнем доставят гораздо больше металла на головы пехотинцев, чем пулемет или снайпер). А навесная их траектория - не способствует укрытию пехоты на местности.

>Расход снарядов 10-12 осколочных.

>2. Пулеметное гнездо. 10-12 ОФС.
>3. Снайпер.
Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 09:30:49)
Дата	14.02.2005 15:15:19

С учетом поправки в формулировках

фразу "стрелять с открытой позиции" читать как "стрелять с позиции, допускающей огонь прямой наводкой"

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 15:15:19)
Дата	14.02.2005 16:00:39

Какая нафиг "прямая наводка" на 1500 метров-то? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (14.02.2005 16:00:39)
Дата	14.02.2005 16:06:26

Ты же видишь - по памяти написал "правильно"

но потом меня поправили - и засомневался.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/974991.htm

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 09:30:49)
Дата	14.02.2005 11:55:56

Re: Что значит...

Привет!

В принципе наши с тобой мнения полностью совпадают за исключением одного момента:

>2. Пулеметное гнездо. 10-12 ОФС.
>3. Снайпер.

Такой вариант предполагает смену номенклатуры боеприпасов два раза. Не думаю, что у ОС и ОФС разная баллистика, но мне это неизвестно, исхожу из наихудшего варианта - баллистика разная.

Именно поэтому я снайпера и пулемет поменял местами. Это уменьшит общее время выполнения задачи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.02.2005 11:55:56)
Дата	14.02.2005 12:02:18

Re: Что значит...

>Такой вариант предполагает смену номенклатуры боеприпасов два раза.

А это привносит существенную сложность?

>Именно поэтому я снайпера и пулемет поменял местами. Это уменьшит общее время выполнения задачи.

Если мы согласились что стреляем с открытой позиции - то не совсем понимаю - какая разница из какого ящика брать снаряды?

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:02:18)
Дата	14.02.2005 12:15:11

Re: Что значит...

Привет!
>>Такой вариант предполагает смену номенклатуры боеприпасов два раза.
>
>А это привносит существенную сложность?

Ну, не так чтобы существенную, но пристрелку менять надо.

>>Именно поэтому я снайпера и пулемет поменял местами. Это уменьшит общее время выполнения задачи.
>
>Если мы согласились что стреляем с открытой позиции - то не совсем понимаю - какая разница из какого ящика брать снаряды?

Если брать однотипные, то не нужно перед каждым выстрелом решать новую баллистическую задачу. Меньше снарядов на пристрелку надо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.02.2005 12:15:11)
Дата	14.02.2005 12:17:29

Re: Что значит...

>Привет!
>>>Такой вариант предполагает смену номенклатуры боеприпасов два раза.
>>
>>А это привносит существенную сложность?
>
>Ну, не так чтобы существенную, но пристрелку менять надо.

Ее и так надо менять - мы же переносим огонь на другую цель.

>Если брать однотипные, то не нужно перед каждым выстрелом решать новую баллистическую задачу. Меньше снарядов на пристрелку надо.

Если мы стреляем с открытой позиции, то там главное правильно определить дальность.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:17:29)
Дата	14.02.2005 13:34:37

Вот, нашел у Вас ошибку... А то никак не пойму...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если мы стреляем с открытой позиции, то там главное правильно определить дальность.

Это если мы работаем на плоскости...

Угол цели так же имеет значение...
В пересеченной местности (гда ровного горизонта нет),
его бывает определить сложнее, чем дальность до цели...

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (14.02.2005 13:34:37)
Дата	14.02.2005 13:40:25

Re: Вот, нашел...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Если мы стреляем с открытой позиции, то там главное правильно определить дальность.
>
>Это если мы работаем на плоскости...

>Угол цели так же имеет значение...

Непременно. :) См. мою переписку с Василием.

>В пересеченной местности (гда ровного горизонта нет),
>его бывает определить сложнее, чем дальность до цели...

Если мы стреляем с открытой ОП, то его можно не определяя, установив панораму в 30-00, выставить наведением непостредственно на цель.
вот установки прицела (угол верт. наводки) возможно придется менять если цель находться за дальностью прямого выстрела.
Нет?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 13:40:25)
Дата	14.02.2005 14:32:30

Re: Вот, нашел...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если мы стреляем с открытой ОП, то его можно не определяя, установив панораму в 30-00, выставить наведением непостредственно на цель.

Ну, но у нас траектория полета снаряда не одинаковая при однинаковой дальности
и зависит от угла местности...

То есть один раз пристрелявшись нам уже нужно будет переносить огонь
на другие цели, не пристреливаясь...

PS: кстати, интересно, а орудие полевое как горизонтально выставляется?

http://www.fortification.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег... (14.02.2005 14:32:30)
Дата	14.02.2005 16:31:17

В панораме уровни присутствуют вроде (-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:17:29)
Дата	14.02.2005 12:43:38

Re: Что значит...

Привет!

>>Ну, не так чтобы существенную, но пристрелку менять надо.
>
>Ее и так надо менять - мы же переносим огонь на другую цель.

Я не совсем верно выразился, менять не пристрелку, а установки стрельбы.

>Если мы стреляем с открытой позиции, то там главное правильно определить дальность.

Дальность, насколько я понял, практически одинаковая. Подавляем две цели на одних установках (по первой цели пристрелялись, вторую практически сразу можно бить в точку), третью - на других.

Повторяю, я исхожу из того, что снаряды имеют разную баллистику. Мое допущение может быть и неверным.

И еще один аргумент в пользу моего варианта: снайпер - цель не стационарная, он при начале пристрелки по нему сменит позицию, его надо долбануть практически первым-вторым выстрелом. После отработки наблюдателя это можно сделать, после блиндажа - затруднительно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.02.2005 12:43:38)
Дата	14.02.2005 12:53:28

Re: Что значит...

>Я не совсем верно выразился, менять не пристрелку, а установки стрельбы.

опять не понял. Их придется по любому менять.
Азимуты/дальности на цели с позиции - то различны.

>>Если мы стреляем с открытой позиции, то там главное правильно определить дальность.
>
>Дальность, насколько я понял, практически одинаковая.

с точки зрения попадания она нас интересует не приблизительная - а точная.

>Подавляем две цели на одних установках (по первой цели пристрелялись, вторую практически сразу можно бить в точку),

Это как?
Как минимум нужно изменить горизонтальную наводку.

>Повторяю, я исхожу из того, что снаряды имеют разную баллистику. Мое допущение может быть и неверным.

Да какая там баллистика при стрельбе с откытой позиции?
выставить два угла - и стрелять. Смотреть куда упало и вносить поправки.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:53:28)
Дата	14.02.2005 13:31:14

Re: Что значит...

Дорогие товарищи, друзья!

>опять не понял. Их придется по любому менять.
>Азимуты/дальности на цели с позиции - то различны.

Понятно, что придется крутить ручки, однако
угол цели у нас уже будет известен...

А его определить, кстати, сложнее, чем дальность...

Мы-ж не на идеальной горизонтали работаем...

http://www.fortification.ru/

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:53:28)
Дата	14.02.2005 13:07:45

Re: Что значит...

Привет!
>>Я не совсем верно выразился, менять не пристрелку, а установки стрельбы.
>
>опять не понял. Их придется по любому менять.
>Азимуты/дальности на цели с позиции - то различны.

Азимут при прямой наводке роли не играет, дальность
та же.

>>>Если мы стреляем с открытой позиции, то там главное правильно определить дальность.
>>
>>Дальность, насколько я понял, практически одинаковая.
>
>с точки зрения попадания она нас интересует не приблизительная - а точная.

Но окрыть огонь по снайперу можем сразу с предыдущими установками (наведение по горизонту и вертикали при прямой наводке за начальные установки не считаем).

>>Подавляем две цели на одних установках (по первой цели пристрелялись, вторую практически сразу можно бить в точку),
>
>Это как?

Так. Не меняя установки на дальность и боковую поправку сразу быть с таким же прицелом, как по предыдущей цели.

>Как минимум нужно изменить горизонтальную наводку.

И вертикальную. Точка прицеливания по любому меняется, а баллистические установки - нет.

>>Повторяю, я исхожу из того, что снаряды имеют разную баллистику. Мое допущение может быть и неверным.
>
>Да какая там баллистика при стрельбе с откытой позиции?
>выставить два угла - и стрелять. Смотреть куда упало и вносить поправки.

В моем варианте по второй цели большая вероятность поразить сразу без поправок.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.02.2005 13:07:45)
Дата	14.02.2005 13:15:03

Re: Что значит...

>Азимут при прямой наводке роли не играет,

как это? :)
Ты имеешь ввиду, что наводчик наводит орудие непосредственно на цель?

>дальность
>та же.

она "приблизительно" та же. Т.е все три цели находятся на одной высоте. Но нас интересует дальность с точностью до 20 м.

>Но окрыть огонь по снайперу можем сразу с предыдущими установками (наведение по горизонту и вертикали при прямой наводке за начальные установки не считаем).

А какие там еще "установки"?

>>Это как?
>
>Так. Не меняя установки на дальность и боковую поправку сразу быть с таким же прицелом, как по предыдущей цели.

там нет никаких "поправок". Пи таком способе стрельбы все поправки будут вноситься по реальному результату выстрела.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 13:15:03)
Дата	14.02.2005 14:35:08

Re: Что значит...

Привет!
>>Азимут при прямой наводке роли не играет,
>
>как это? :)
>Ты имеешь ввиду, что наводчик наводит орудие непосредственно на цель?

Ну да.

>>Но окрыть огонь по снайперу можем сразу с предыдущими установками (наведение по горизонту и вертикали при прямой наводке за начальные установки не считаем).
>
>А какие там еще "установки"?

На боковой ветер, на партию снарядов (вес пороха) и пр. и пр.

Например, при стрельбе одним типом снарядов ты добился попадания при выносе точки прицеливания на прицеле на два деления вправо и одно вниз. При стрельбе другим типом эти поправки иные. Поэтому я и наставаю на одной смене типа Б/П в процессе стрельбы вместо двух.

>>>Это как?
>>
>>Так. Не меняя установки на дальность и боковую поправку сразу быть с таким же прицелом, как по предыдущей цели.
>
>там нет никаких "поправок". Пи таком способе стрельбы все поправки будут вноситься по реальному результату выстрела.

см. выше.

Да, и повторяю, снайпер после первого по нему выстрела может убежать ;-)

И еще один, ТВОЙ, аргумент в мою пользу: пулемет эффективен примерно с 1000 м. Снайпер бъет дальше, поэтому его, как и наблюдателя, надо раньше и уничтожить. Кстати, он тоже для расчета опасен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Никита
К	Чобиток Василий (14.02.2005 14:35:08)
Дата	14.02.2005 14:41:17

"Ну Вы, блин, даете"

>И еще один, ТВОЙ, аргумент в мою пользу: пулемет эффективен примерно с 1000 м. Снайпер бъет дальше, поэтому его, как и наблюдателя, надо раньше и уничтожить. Кстати, он тоже для расчета опасен.

Снайпер никак дальше не бьет. 1000 м - это практически запредельная дистанция для точного выстрела для абсолютного большинства снайперов ВМВ. Не специализированные крупнокалиберные винтовки, чай на вооружении:)

С уважением,
Никита

От	Чобиток Василий
К	Никита (14.02.2005 14:41:17)
Дата	14.02.2005 14:48:32

Re: "Ну Вы,...

Привет!
>>И еще один, ТВОЙ, аргумент в мою пользу: пулемет эффективен примерно с 1000 м. Снайпер бъет дальше, поэтому его, как и наблюдателя, надо раньше и уничтожить. Кстати, он тоже для расчета опасен.
>
>Снайпер никак дальше не бьет. 1000 м - это практически запредельная дистанция для точного выстрела для абсолютного большинства снайперов ВМВ. Не специализированные крупнокалиберные винтовки, чай на вооружении:)

Я не против, но его же как-то засекли, значит он и на таком расстоянии себя выдал. А еще у него бронещиток, значит может брать не столько точностью, сколько количеством выстрелов, что увеличивает возможную дальность стрельбы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	14.02.2005 02:39:20

Завтра разберем полет. (-)

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 20:54:26

Re: Реальная артиллерийская...

Привет!

В задаче много неизвестных. Местность и расположение целей могут сильно влиять на важность целей. Поскольку две роты уже ведут наступление, то походу события уже должно быть ясно, кто приносит наибольшие неприятности...

При этих неизвестных, суть моего решения в том, чтобы не менять два раза тип боеприпаса. Исхожу из установки, что минометы+снайпер опаснее, чем блиндаж. У последнего ограничен сектор стрельбы, его можно обойти или укрыться.

1 Выбираем позицию по возможности вне сектора стрельбы пулеметного огня из блиндажа и так, чтобы можно было вести огонь по корректировщику и снайперу.

2 Расходуем осколочные снаряды.
2.1 Уничтожаем корректировщика. Он наиболее опасен уже наступающим двум ротам.
2.2 Уничтожаем снайпера.

3 Меняем позицию для стрельбы по блиндажу.

4 Подавляем пулеметный блиндаж осколочно-фугасными.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андю
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 20:24:47

Ответ ламера, не заглядывая к другим. :-) (+)

Приветствую !

Сображения :

1. 1500 метров от переднего края, на высоте, установлено наблюдением -- т.е. можно уничтожить прямой наводкой.

2. У немцев есть миномётная батарея -- т.е. умнее вроде как стрелять с позиции закрытой, хорошо укрытой.

3. Атака уже началась, вот-вот начнётся, т.е. времени мало, отрыть много всего, вкл. капониры, щели и пр., уже не удасться.

4. Снарядов тоже немного, т.е. долго пострелять не удасться.

Решение :

С прямой наводки уничтожить (т.е. выполнить поставленную задачу) : 1. арт. наблюдателя (воспрепятствовать прицельному миномётному огню по атакающей пехоте и орудию), 2. снайпера (бОльшая дальность прицельного огня, чем у пулемёта, ИМХО) 3. пулемётное гнездо (таки 1,5 км многовато для прицельного пулемётного огня).

Если было время часть сил отрыть запасную закрытую позицию, тем лучше, но, в любом случае, максимально быстро уничтожив цели/израсходовав боезапас, откатить орудие на новую позицию, лучше -- левее, для возможной поддержки атакующего с фланга батальона и возможного ведения огня по немецким миномётам.

ИМХО так.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	Андю (13.02.2005 20:24:47)
Дата	14.02.2005 01:44:04

Добавка по боеприпасам. (+)

Приветствую !

По идее, на наблюдателя и снайпера должно хватить осколочных снарядов. Хотя... Если наблюдательный пункт хорошо оборудован, линия связи заглублена, есть укрытия, то может понадобиться и ОФС. Также представляется желательным экономить ОФС для возможной борьбы с немецкой мин. батареей.

Для полностью корректного решения задачи неплохо бы было знать типовую скорострельность орудия, примерное время ответа немецких миномётов и больше подробностей про рельеф, подготовку позиций той и другой сторонами и пр. Но чего-то не знаю я, а чего-то нет в условиях. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андрей
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 20:19:11

Re: Реальная артиллерийская...

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 19:56:49

А почему все положили болт на минометчиков?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первая цель, ИМХО - пулеметное гнездо. Разумеется на прямой наводке, никакой норматив с закрытой позиции таким запасом снарядов не покрывается. Расход ~ пять снарядов.
Вторая - снайпер. Расход ~ пять снарядов.
Остальные снаряды оставить на период атаки. Когда начнут стрелять минометы, то лупить по арт. наблюдателю, не позволяя работать(=корректировать огонь минометов). Если что останется, то по позициям минометов(над которой будут подниматься кольца дыма).

С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Исаев Алексей (13.02.2005 19:56:49)
Дата	14.02.2005 16:03:09

Re: А почему...

>Первая цель, ИМХО - пулеметное гнездо. Разумеется на прямой наводке, никакой норматив с закрытой позиции таким запасом снарядов не покрывается. Расход ~ пять снарядов.

====Вроде норматив на прямой наводке- порядка 20. Да и смысл именно сейчас его уничтожать?

>Вторая - снайпер. Расход ~ пять снарядов.

===После первого разрыва он присядет в своем окопе и его оттуда вообще не выкуришь. Лучше забить на него, будем считать, что две роты его достаточно отвлекли.

>Остальные снаряды оставить на период атаки. Когда начнут стрелять минометы, то лупить по арт. наблюдателю, не позволяя работать(=корректировать огонь минометов).

===Если в промежутке эти минометы не накроют саму пушку

.Если что останется, то по позициям минометов(над которой будут подниматься кольца дыма).

====ну, это фантастика:)

От	Виктор Крестинин
К	Исаев Алексей (13.02.2005 19:56:49)
Дата	14.02.2005 12:02:13

Потому, что пушка одна, и она не сможет толком батарею подавить(+)

Здрасьте!
Кстати, не факт, что батарея будет сидеть хорошо и кучно, а не разнесенно по огневым взводам. Да и снарядов на подавление может не хватить.
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (14.02.2005 12:02:13)
Дата	14.02.2005 12:03:15

Она не "толком" - она совсем не сможет. (-)

От	Constantin
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 15:17:47

Думается что стрельба с закрытой позиции

потому как все едино на прямую наводку расчитывать трудно.
Реально нужно давить арт наблюдателя в первую очередь - пулемет за 1,5 км от наших позиций пехоте в начале атаки мешает не сильно а вот 6 минометов серьезная помеха.
Вторая задача пулемет, третья снайпер.
По наблюдателю расход 3-4-5 осколочных. Если его и не уничтожит то заставит менять позицию плюс вероятность повреждения связи.(зависит конечно от конкретной позиции - если он на чердаке дома например, то скорее осколочно-фугасными после пристрелки осколочными)
По пулемету 2 осколочных на пристелку затем 3-4 осколочно-фугасных но с замедлением взрыва.
по снайперу в какой-то мере можно использовать данные по стрельбе по предыдущим целям то есть практически сразу на поражение - 2-3 осколочно-фугасных.
Просьба сильно не бить - не артиллерист я, просто размышляю.

От	Denis23
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 13:14:45

Михаил Николаевич, а средства связи какие нибудь есть

Здравствуйте!
Скажем полевой телефон.
Потому как при выкатке на прямую наводку орудие будет враз раскатано минметным огнем.

С уважением, Денис.

От	Олег...
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 02:16:15

Re: Реальная артиллерийская...

Дорогие товарищи, друзья!

План местности бы :о)...
Орудие скрытно установить открытую позицию,
сначала наблюдатель - пять осколочных,
как наиболее опасного для меня,
затем, если пехота уже в атаке - снайпер,
до меня он не достанет, а в пехоте может выбить
офицеров, что наиболее опасно,
затем - пулемет...
на то и то - по 10 ОФ, раз уж они есть...

http://www.fortification.ru/

От	Robert
К	Олег... (13.02.2005 02:16:15)
Дата	13.02.2005 03:14:13

Ре: Реальная артиллерийская...

>на то и то - по 10 ОФ, раз уж они есть...

Могут позже ожить неподавленные огневые точки или обозначить себя новые цели, поэтому изводить весь боекомплект по уже выявленным целям не надо. Надо иметь какой-то запас осколочно-фугасныx до последней минуты (пока пеxота не займет высоту) и ими бить по тем целям что появятся когда поднимется цепь пеxоты.

От	Олег...
К	Robert (13.02.2005 03:14:13)
Дата	13.02.2005 03:20:47

Я так понял, что моё задание - именно эти, обнаруженные цели...

Дорогие товарищи, друзья!

... а не вообще - "поддержать огнем атаку"...
Мое одно орудие - не вся имеющаяся артиллерия???

http://www.fortification.ru/

От	Robert
К	Олег... (13.02.2005 03:20:47)
Дата	13.02.2005 06:58:20

Иметь пристрелявшееся орудие на выгодной позиции

>... а не вообще - "поддержать огнем атаку"...
>Мое одно орудие - не вся имеющаяся артиллерия???

Орудие только что подавило три цели на высоте и будет стоять в сторонке? А если какой пулемет оживет когда пеxота подойдет поближе? Если бы не минометы я бы вообще катил орудие слиами рассчета вперед, за наступающей пеxотной цепью, и бил прямой наводкой по всему что на высоте шевелится. Метров до 600 - достаточно далеко для пулеметов на высотке чтобы они серьезно помешали, но достаточно близко для пушки, даже 76мм.

От	Олег...
К	Robert (13.02.2005 06:58:20)
Дата	13.02.2005 11:47:10

Думаю, комабат мне снарядов выделит в таком случае...

Дорогие товарищи, друзья!

Когда основные цели уже будут подавлены...

А вообще я не понял, что Вы предлагаете?
Одним снарядом уничтодать ДЗОТ?
Не получится...
Все равно пара-тройка уйдет на пристрелку,
и еще несколько - на уничтожение...

http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Олег... (13.02.2005 02:16:15)
Дата	13.02.2005 02:41:04

Re: Реальная артиллерийская...

Дорогие товарищи, друзья!

...почему снайпера считаю более опасным, чем пулеметчика...
Снайпер работает на поражение цели, то есть выводит личный состав из строя...
Пулеметчик же работает на подавление цели, то есть
нанести потери личному составу - не его задача...
То есть пехота может залечь на некоторое время
(на то время пока я не подвалю пулемет),
и не понести потерь... В отличие от действий снайпера,
первая задача которого - уничтожить командиров...

Вообще, интересно было бы узнать мнение
воевавших - кого они считают более опасным -
снайпера либо пулемет?

http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (13.02.2005 02:41:04)
Дата	13.02.2005 17:24:26

Это из области сравнения...

... кита со слоном. С одной стороны, да -- снайпер может несколько эффективнее поражать одельные цели на средних и больших дальностях. Зато он не в состоянии создать плотность огня, достаточную для срыва выполнения задачи подразделением. Проще говоря -- всех не перебъет. Зато пулеметчик может прижать наступающих огнем к земле (иногда на такое способен и снайпер -- но в очень специфических условиях).

ЗЫ А лучше всего -- и снайпер и пулеметчик. Один удерживает клиентов на месте, другой под прикрытием его огня вышибает наиболее шустрых. Опять же, работая в паре проще менять позиции, что в бою весьма способствует...

От	М.Свирин
К	Лис (13.02.2005 17:24:26)
Дата	14.02.2005 02:40:28

Собственно, по донесениям немцы так и действовали. Снайпер плюс пулеметчик :) (-)

От	Лис
К	М.Свирин (14.02.2005 02:40:28)
Дата	14.02.2005 21:38:36

И не только немцы, что характерно ;о) (-)

От	Олег...
К	Лис (13.02.2005 17:24:26)
Дата	13.02.2005 19:42:09

Я не в смысле сравнить - в смысле кого первого грохнуть важнее??? (-)

От	Олег...
К	Олег... (13.02.2005 02:41:04)
Дата	13.02.2005 03:18:52

И еще...

Дорогие товарищи, друзья!

Почему в первую ояередь - наблюдетель...

Потому что пехота те несколько минут, что я затрачу
на наблюдателя будет преодолевать первые 900 метров,
пока не попадет на дальность эффективного дейтсвия
пулемета - 600 метров...

Наблюдатель же может причинить потери прежде всего моему орудию...

Пулеметчик в ДЗОТе откроет огонь именно на 600-х
метрах, хотя пулемет и может вести огонь
и на большие дистанции, думаю и немецкие пулеметчики
это умели, из ДЗОТа же вести огонь по площадям,
как и по закрытым целям, практически невозможно...

http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Олег... (13.02.2005 03:18:52)
Дата	13.02.2005 03:29:28

Ну да, там минометы еще...

Дорогие товарищи, друзья!

Но я так думаю, что к сожалению, минометам я ничего сделать не смогу
дивизионной пушкой :о(...

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (13.02.2005 02:41:04)
Дата	13.02.2005 02:54:20

Ответ будет попозже. Хочется выкладки разный людей послушать. (-)

От	Рядовой-К
К	М.Свирин (13.02.2005 00:38:23)
Дата	13.02.2005 01:48:12

Re: Реальная артиллерийская...

>Приветствие

>Итак. ПО опыту боев.

>Первый батальон N-ского полка готовится атаковать противника с левого фланга через речку. Две роты второго батальона начали атаку немецких позиций с фронта, отвлекая противника на себя.
>Но господствующей высоте за передним краем противника (примерно в 1500 метров от наших окопов) визуальным наблюдением обнаружены три цели - легкий пулеметный блинжаж, снайпер за бронещитком и артиллерийский наблюдатель.
>Немецкую оборону на этом участке поддерживает батарея (повидимому 6-орудийная) батальонных минометов.
>Командир батареи дивизионных пушек, поддерживающей атаку второго батальона, получил приказ на уничтожение этих целей.
>Для этого он выделил второй взвод - одно 76-мм орудие обр 1939.
>Вам, как командиру взвода (у которого есть только одно орудие и дневной лимит снарядов на него - 20 шт Оск.Фуг. и 20 шт Оск) предлагается решить эту задачу с точки зрения выбора позиии и порядка подавления целей.
>Объяснить свой выбор.

>Подпись

Считаю так.
1. Выкатить орудие как можно ближе к передовой. Занять такую огневую позицию что бы обеспечить максимально точную стрельбу, но, одновременно, что бы быть укрытым от огня стрелкового оружия противника. Т.е., занять закрытую ОП, но ... минимально закрытую. ;)
Я - вылазу с биноклем для корректировки не далеко от орудия - на расстоянии команды голосом.

2. Цель №1 - вражеский артнаблюдатель. Он может послужить причиной причинения нашим наступающим подразделениям наибольших потерь. Задача - убить если повезёт. Если не повезёт - то хоть создать ему там неприемлимые условия для работы и что б он оттуда убрался. Пока он будет сматываться, отходить от страха и решится занять новый НП - пройдёт время, и может наша пехота успеет ворваться на опрный пункт противника.
Снаряды - осколочные на дистанционный подрыв. Расход - если надо, то все 20 (надеюсь на половину). Стрелять редко да метко с корректировкой прицеливания после каждого выстрела.

3. Цель №2 - пулемётная точка. 76-мм ОФС достаточен для её подавления/уничтожения. Как только я обнаружу что вражеский артнаблюдатель свалил, я немедленно приказываю бойуам выкатить орудие напрямую наводку и быстро открыть огонь по пулточке ОФСами. Расход - до наличия 1-2 близких попаданий. После чего - передых. Веду наблюдение. Если пулточка оживает - стреляем снова. (Примечание - снайпер на такой дистанции - 1500 м - по моим артиллеристам метко не отработает, поэтому поступаю столь решительно. К тому же - имеется орудийный бронещиток.)

4. Цель №3 - снайпер. Поступаем с ним в зависимости от результатов по первым двум целям. Остаток снарядов - по нему.

ЗЫ Боюсь что стрелковый командир (батальона или полка) захочет сам указать мне последовательность и выбор целей. ;(( Батальонного могу и послать, а с комполка - сложнее. Но это так - к слову... риторически...

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (13.02.2005 01:48:12)
Дата	14.02.2005 12:08:02

Re: Реальная артиллерийская...

> Т.е., занять закрытую ОП, но ... минимально закрытую. ;)

Если с позиции видна цель - то такая позиция называется открытой :)
Защита от огня стрелкового оружия обеспечивается щитом орудия и инженерным оборудованием самой позиции

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:08:02)
Дата	14.02.2005 14:21:59

Re: Реальная артиллерийская...

>Если с позиции видна цель - то такая позиция называется открытой :)

Ни в малейшей степени. Позиция называется закрытой, если при нахождении на ней матчасть, вспышки выстрелов, поднятые стрельбой дым и пыль не доступны наземному наблюдению противника; полузакрытой, если матчасть при нахождении на ней не доступна наземному наблюдению противника, а вспышки, дым и пыль наблюдаемы противником; открытой, если матчасть при выезде на нее или при открытии огня становится наблюдаема противником.
К видимости цели открытость/закрытость позиции ни малейшего отношения не имеет.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (14.02.2005 14:21:59)
Дата	14.02.2005 14:44:18

Не буквоедничай :)

>К видимости цели открытость/закрытость позиции ни малейшего отношения не имеет.

В даном случае - цель это и есть противник, который соответсвенно может наблюдать орудие.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 14:44:18)
Дата	14.02.2005 15:02:19

Re: Не буду :)

>В даном случае - цель это и есть противник, который соответсвенно может наблюдать орудие.

Вообще-то все три цели обнаружены за передним краем противника - с какового переднего края также может вестись наблюдение.
А Ты смешиваешь воедино в пределах этой ветке понятия открытой/закрытой огневой позиции, прямой наводки (наводка посредством непосредственного визирования цели через прицельные приспособления орудия - вот где всплывает видимость противника) и прямого выстрела (при движении по траектории снаряд не поднимается выше высоты цели).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках" (с) Warrior Frog :)

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (14.02.2005 15:02:19)
Дата	14.02.2005 15:06:07

Вот и не надо :)

>>В даном случае - цель это и есть противник, который соответсвенно может наблюдать орудие.
>
>Вообще-то все три цели обнаружены за передним краем противника - с какового переднего края также может вестись наблюдение.

Может. Ну и что?

>А Ты смешиваешь воедино в пределах этой ветке понятия открытой/закрытой огневой позиции, прямой наводки

Это не только я смешиваю :)

>и прямого выстрела

это вроде не подмешивается.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках" (с) Warrior Frog :)

ну вообщем - да.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:08:02)
Дата	14.02.2005 12:25:58

Позиции бывают...

Дорогие товарищи, друзья!

- Открытые (когда ивдна цель, стреляют прямой наводкой),
- Полузакрытая (или маскированная),
- Закрытая...

Вот картинка из первого попавшегося наставления:

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (14.02.2005 12:25:58)
Дата	14.02.2005 12:40:23

Как я понимаю из картинки

>- Полузакрытая (или маскированная),

.. это означает, что орудие противнику не видно, но глубина укрытия не позволяет скрыть от наблюдения противника дым и пыль образующиеся от выстрела.
Так что с т.з задачи - этот случай мы не рассматриваем.

Тут принципиально каким образом мы будем прицеливаться - наведением непосредственно на цель или по вспомогательной точке.

От	Amstrong
К	Рядовой-К (13.02.2005 01:48:12)
Дата	13.02.2005 03:03:08

Ре: Реальная артиллерийская...

>3. Цель №2 - пулемётная точка. 76-мм ОФС достаточен для её подавления/уничтожения. Как только я обнаружу что вражеский артнаблюдатель свалил, я немедленно приказываю бойуам выкатить орудие напрямую наводку и быстро открыть огонь по пулточке ОФСами.

вопрос, а если в пт точке орудие заметят и в состоянии сообшить координаты миномётчикам? Ну может такая хорошо оборудованая пулточка.

От	М.Свирин
К	Amstrong (13.02.2005 03:03:08)
Дата	13.02.2005 05:06:31

Значит что? От выполнения задачи отказаться? (-)

От	М.Свирин
К	Рядовой-К (13.02.2005 01:48:12)
Дата	13.02.2005 02:28:26

Пока итоги не разбираем, но ряд замечаний.

Приветствие

>Снаряды - осколочные на дистанционный подрыв.

К сожалению, бризантных снарядов в БК НАШИХ 76-мм дивизионных пушек не было.

>ЗЫ Боюсь что стрелковый командир (батальона или полка) захочет сам указать мне последовательность и выбор целей. ;(( Батальонного могу и послать, а с комполка - сложнее. Но это так - к слову... риторически...

Командир батальона и полка вам никак не помешают. Они отдали приказ командиру вашей батареи, ему и мешаться будут, если что. Командир же батареи имеет и другие задачи. Но эта задача лежит именно на вас, как на командире взвода, у которого осталось всего 1 орудие.

Подпись