От Гегемон
К М.Свирин
Дата 12.02.2005 05:57:37
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: А почему...

Здравствуйте.
Гегемон - потому что пролетарий умственного труда :)
При желании можно вытереть ноги об любой источник, в том числе архивные документы - если представить читателям нужный констекст. Нарратив отражает взгляд авторов. Утверждение Яковлева интересно тем, что сам он со стрелковым оружием никак не связан, все его умолчания и передержки касались только авиапрома. В самом худшем случае мы можем предположить, что он выдумал разговор, дабы показать информированность. В несколько лучшем - что Сталин переводил стрелки на подчиненных. В более нейтральном - что текст отражает его воспоминание на момент написания книги того, что, как он теперь думает, Сталин ему тогда хотел сказать. Собственно, это и есть элементарная критика источника :)
А уважаемый А. Исаев заявил, что "число открывающих глаза Сталину и воевавших с косностью взглядов на страницах мемуаров возрастает в разы". Тоыварищ Сталин уже ничего не ответит, да и Яковлев давно в могиле.
>1. Когда на сов-герм фронте появились sdKfz 250?
С 1941 г., в разведывательных дивизионых. Сходу цифирь не выдам. Штат весны 1942 г.
>2. Что такое "чешские сладные карабины"? Или хотя бы что у них складывалось?
Те же обр. 98 чешского производства, со складным или усиленным прикладом. Индекс тоже с ходу не выдам - буду посмотреть.
>Вам привести фотки укладок МП в БТР?
Я верю на слово :) Однако какого года эти фото?
>Потому, что это превосходство (в автоматическом вооружении) было с начала войны самого ее окончания.
С этим утверждением не соглашусь.
В РККА наследовали антантовскую концепцию "массового подвижного огня пехоты". Ради этого союзники в Первую мировую экстренно создавали автоматические винтовки и переделывали их в ручные пулеметы, поскольку винтовкой это было назвать нельзя.
В Германии после ряда экспериментов облегчили полноценный пулемет и поставили его на сошки. В полном соответствии с тактической концепцией: и наступление - перенос вперед огня артиллерии, и пулеметы - скелет пехотной атаки.
Поэтому сравнивать количество ДП-27 и MG.34 нужно с изрядным коэффициентом. Последний - в гораздо большей степени пулемет.
Имеет смысл посчитать плотности огня, которые создавали на стандартных полосах стрелковые роты РККА и вермахта.
>2) В немецкой мотоциклетной стрелковой роте пулеметов - как в 2 батальонах, и они гораздо подвижнее. >Приведите цифры, будем сравнивать.
2 leMG.34 на отделение. 18 на роту + 4 sMG.34. Все с ленточным питанием и возможностью замены ствола. Фактически все остальные пехотинцы - прикрытие пулеметчиков.
>>3) В панцер-разведывательной роте на SdKfz 250 пулеметов - как в советском полку, и они еще и на броне.
2 SdKfz 250 в отделении, 2 пулемета на каждом. Во взводе - 12 пулеметов.
>>4) ДП - не пулемет, а ручной пулемет, и диск на 47 патронов несравним с металлической звеньевой лентой; >Зато он сравним с емкостью барабана и малой коробки МГ - 50 патронов.
А по темпу стрельбы и возможности замены ствола он тоже сравним?
>(интерес) к пачечному заряжанию кого? ДП?
Я про попытки внедрения японского магазина в 1939 г. Это ведь тоже не на пустом месте? Хотелось обеспечить непрерывный огонь без процедуры снятия диска, установки диска, взведения затвора и т.п.
>Зато ручные пулеметы в войну снискали много больше лавров, нежели АВ.
И я о том же. Автоматическая и самозарядная винтовка - далеко не свет в окошке. Ручной пулемет мог развиваться, поскольку не было таких ограничений в массе.
>Расскажите как вы будете со станковым МГ-34 сопровождать пехоту в ее боевых рядах.
Вообще-то тело пулемета снимается с треноги и переносится номером расчета. Вы же знаете, у нас тоже хотели после финской кампании обзавестись "легким станковым пулеметом" вместо "Максима". Да и полегче он будет в разы. Да, станковый - это ведь рота в батальоне или взвод в роте. "Максимы"-то тягали, а уж на что неуклюжий предмет.
>Так автоматчики, или пулеметчики?
Вопрос в точку. Кого называют "автоматчиками" советские источники? А. Исаев полагает, что за этим понятием нет вообще ничего, кроме а) "у страха глаза велики" и б) кинематографического лубка. Поэтому объявляет синхронную работу А.И. Лизюкова не аутентичной, а самого Лизюкова - дилетантом. Указания М.Е. Катукова А. Исаев вообще предпочитает не замечать, хотя сам же готовил его воспоминания к переизданию.
Я полагаю, что дело в сочетании ряда факторов. СВТ неофициально - "полуавтомат". "Автомат" - то, что стреляет очередями. "Пистолет-пулемет" - по тем временам канцеляризм. Как называются те, кто накрывает плотным автоматическим огнем? - "Автоматчики". Тем более, что плотность этого огня выше, чем могли создать наши войска, особенно после летнего разгрома.
Немецкая доктрина предусматривала для пехоты в основном формирование Hauptkampflinie для прикрытия позиций артиллерии. Ближний бой гранатой, штыком и иными средствами - это доктрина РККА. По взглядам немецких теоретиков, пехота должна была реализовывать результаты огня артиллерии. Так что МР особенно были не нужны. А при маневренной войне обход позволял занять оборону на направлении отхода противника (который уже ошеломлен шквалом огня от мотоциклистов и связан боем). Противник принуждался к отходу, и тут его встречала оборона спешно оборудованная, но с огромным количеством пулеметов.

>Мы шовинистов не любим. По определению. Впрочем, гегемонов тоже.
Я белый и пушистый
От Константин Чиркин
К Гегемон (12.02.2005 05:57:37)
Дата 12.02.2005 22:05:52

Вы бы хоть в кавычках свой ник писали-дабы не оскорблять

Приветствую.настоящих пролетариев,наподобии меня.А то что это значит-пролетарий умственного труда?Я всегда считал,что пролетарии работают руками,а умственным трудом занимаются инжинеры,писатели и учёные.
От Гегемон
К Константин Чиркин (12.02.2005 22:05:52)
Дата 13.02.2005 00:25:02

Re: Вы бы...

>Приветствую.настоящих пролетариев,наподобии меня.А то что это значит-пролетарий умственного труда?Я всегда считал,что пролетарии работают руками,а умственным трудом занимаются инжинеры,писатели и учёные.

Пролетарии - это те, кто продает свой труд и не владеют средствами производства. Не надо смешивать их с промышленными рабочими. Они, кстати, тоже головой думают.
Впрочем, если для вас что-то показалось оскорбительным, прошу извинить
От Constantin
К Гегемон (12.02.2005 05:57:37)
Дата 12.02.2005 19:19:43

Re: А почему...


>Поэтому сравнивать количество ДП-27 и MG.34 нужно с изрядным коэффициентом. Последний - в гораздо большей степени пулемет.

Вы любите на воспоминания ссылаться? вот вам воспоминание мужа тетки
середина 80-х, по телевизору кажут сандинисткую народную армию, солдатики перемещаются по джунглям с ДП. Я говорю "вот надо же с каким старьем бегают". И тут дядька говорит " зря ты так - хороший пулемет. Если по мне из него влупили я бы сейчас тут с тобой не сидел" (снайпером он был, ноги ему из того самого MG перебили. После войны многие годы занимался стрелковым спортом и в оружии разбирался очень хорошо.)
От Begletz
К Constantin (12.02.2005 19:19:43)
Дата 13.02.2005 01:19:15

А еще лучше, что не из ДШК :-)

Если по мне из него влупили я бы сейчас тут с тобой не сидел"

Ну я так понимаю, что за мощный патрон приходится платить меньшей емкостью магазина и более низкой скорострельностью.

Цель у пулеметчика была, наверное, не поотрывать ноги-руки солдатам противника, а вывести их из строя. Чего он и добился.

Хотя счас, с появлением бронежилетов, фиг его знает...
От Constantin
К Begletz (13.02.2005 01:19:15)
Дата 13.02.2005 12:25:31

Вам просто что-то сказать захотелось?


>Ну я так понимаю, что за мощный патрон приходится платить меньшей емкостью магазина и более низкой скорострельностью.


объясните у кого менее мощный патрон и емкость магазина у ДП или MG?


>Цель у пулеметчика была, наверное, не поотрывать ноги-руки солдатам противника, а вывести их из строя. Чего он и добился.

Какая цель была у пулеметчика спросите у пулеметчика. Я вам передал слова того по кому стреляли.
От Begletz
К Constantin (13.02.2005 12:25:31)
Дата 13.02.2005 19:40:04

Угу. Типа, не могу молчать.


>объясните у кого менее мощный патрон

А это вы уж у мужа своей тетки спросите. Что именно он имел ввиду, сказав "если б из Дегтярева, я бы тут не сидел."

и емкость магазина у ДП или MG?

У МГ нет магазина, как известно. В более общем виде-сколько патронов в снаряженном виде (не россыпью) солдат может унести на себе.


>>Цель у пулеметчика была, наверное, не поотрывать ноги-руки солдатам противника, а вывести их из строя. Чего он и добился.
>
>Какая цель была у пулеметчика спросите у пулеметчика. Я вам передал слова того по кому стреляли.

Всенепременнейше спрошу!
От Constantin
К Begletz (13.02.2005 19:40:04)
Дата 13.02.2005 23:05:38

Не кажется что это уже далеко от темы?


>
>А это вы уж у мужа своей тетки спросите. Что именно он имел ввиду, сказав "если б из Дегтярева, я бы тут не сидел."

Уже не у кого спрашивать :(( его уж почти 20 лет как нет. Сейчас бы многое спросил.
Но сравнивал он очень корректно и конкретно MG-34 из коего его ранили и ДП. Ни про крупнокалиберный ни про что другое речи не было. Причем я вроде ясно выразился что человек весьма неплохо разбирался в оружии.

Да а барабанный магазин для MG-34 на 75 патронов теоретически существует, хотя более обычна лента на 50. Это я тоже в качестве придиризма.
От Begletz
К Constantin (13.02.2005 23:05:38)
Дата 14.02.2005 03:52:33

Нет

Ваш аргумент, " А у ДП за то больше убойная сила" (начальная скорость 840 м/c против 755 у МГ) вполне разумный. Мой ответ-а за это пришлось платить меньшей скорострельностью и бОльшим весом патрона.
От Гегемон
К Constantin (12.02.2005 19:19:43)
Дата 12.02.2005 21:08:46

Re: А почему...

А кто сказал, что плохой? Для других целей он оптимизирован, вот и все
От Constantin
К Гегемон (12.02.2005 21:08:46)
Дата 12.02.2005 21:26:19

Для каких? просветите плиз. (-)
От Гегемон
К Constantin (12.02.2005 21:26:19)
Дата 13.02.2005 00:04:34

Re: Для каких?...

Класс ручных пулеметов развивался как ответвление автоматических винтовок. Их создавали для того, чтобы наступающая пехота могла что-то противопоставить пулеметному и винтовочному огню обороняющихся.
Поэтому магазинный ручной пулемет создавался как большая автоматическая винтовка, по русской терминологии - "ружье-пулемет". Все ручные пулеметы Первой мировой - автоматические винтовки по номенклатуре. Они были нужны для повышения скорострельности оружия отдельного бойца. В дальнейшем ручные пулеметы обособились, но родовых черт не потеряли. Собственно, как только довели до относительного ума автоматические винтовки, они и исчезли.

Немецкие MG - редукция от пулемета, который в Первую мировую вступил даже не как оружие пехоты, а как специфическая артсистема. А для пулемета главное - плотность огня по групповой цели. Фактически немецкие специалисты "спустили" пулемет на уровень пехотного отделения и превратили всех остальных пехотинцев в прикрытие расчета. И по эволюции немецкой пехотной роты (от 180 к 80 чел. при увеличении количества пулеметов) это хорошо видно.
От Constantin
К Гегемон (13.02.2005 00:04:34)
Дата 13.02.2005 12:30:01

Ну то есть по вашему ДП это автоматическая винтовка

а MG пулемет. При этом они как бы близки по массе и боевой скорострельности? Вывод оригинальный по меньшей мере.
От Гегемон
К Constantin (13.02.2005 12:30:01)
Дата 13.02.2005 17:35:06

Да нет

ДП - это классический ручной пулемет. Псоле 1945 г. таких и не делали - устаревший класс вооружения.
А MG - пулемет. Другая скорострельность, другой темп огня, другая система питания.
Вы же РПК в пулеметы не записываете?
От Bevh Vladimir
К Гегемон (12.02.2005 05:57:37)
Дата 12.02.2005 14:47:39

Re: А почему...

Hello, "Гегемон" !
You wrote on Sat, 12 Feb 2005 05:57:37 +0300:

>> 2. Что такое "
>> чешские сладные карабины"? Или хотя бы что у них складывалось?
Г> Те же обр. 98 чешского производства, со складным или усиленным
Г> прикладом. Индекс тоже с ходу не выдам - буду посмотреть.

Посмотрите. А то что то не слышал про такую экзотику на вооружении в
германских войсках. Обычные маузеровские карабины чешского и польского
производства - это да.
Затворные карабины со складным прикладом - разве что у французских
парашютистов могу вспомнить (вариант МАС 36)
И что такое "усиленный" приклад?

Г> С этим утверждением не соглашусь.
Г> В РККА наследовали антантовскую концепцию "массового подвижного огня
Г> пехоты".

Концепция применения пехоты что в третьем рейхе, что в СССР была в принципе
одна.

Г> Ради этого союзники в Первую мировую экстренно создавали автоматические
Г> винтовки и переделывали их в ручные пулеметы, поскольку винтовкой это
Г> было назвать нельзя. В Германии после ряда экспериментов облегчили
Г> полноценный пулемет и поставили его на сошки.

Максим что ли? Да было такое. Как и у нас. А потом сделали обычные ручные
пулеметы - МГ-13 с 25 зарядным коробчатым магазином, Бергман образца 1915 и
1917 г и т.д.
Вот МГ-34- это действительно грамотная концепция единого пулемета.
Что подтверждается ее последующим распространением в мире.
Но это совсем не вундерваффе, и например американцы еще долго вполне
справлялись БАРом и радикально облегченным станкачом - Браунинг М1919А4.

Г> В полном соответствии с тактической концепцией: и наступление - перенос
Г> вперед огня артиллерии, и пулеметы - скелет пехотной атаки.

Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже на
сошках. И сами немцы про это жаловались.

Г> Я про попытки внедрения японского магазина в 1939 г. Это ведь тоже не
Г> на пустом месте? Хотелось обеспечить непрерывный огонь без процедуры
Г> снятия диска, установки диска, взведения затвора и т.п.

Нет. Вы глупости пишите. Хотели избавится от большого "мертвого" веса диска.
Кстати, именно по критерию непрерывности огня японские ручники были совсем
не фонтаном.



Г> Немецкая доктрина предусматривала для пехоты в основном формирование
Г> Hauptkampflinie для прикрытия позиций артиллерии. Ближний бой
Г> гранатой, штыком и иными средствами - это доктрина РККА.

Глупость какая то.
Артиллерий хорошо если треть вражеской пехоты на оборудованных позициях
выбьешь.

Теперь про самозарядную винтовку. Немцы очень хотели ее сделать и причем
очень сильно старались.
Но помешала глупая предпосылка что мог отверстие в стволе для отвода газов
недопустимо. Как только от нее отказались -так сразу и склепали вполне
приемлемую самозарядную винтовку Г 43 и также сделали "открытие
класса" -автомат (штурмовую винтовку) Штурмгемер 44.
Другое дело что тогда немецкий солдат был уже тенью немецкого солдат обр.
1940 года и ему хоть ЗИГ 550 с прицелом Найтфосе и целевыми патронами дай -
все было бы без толку.

>> Мы шовинистов не любим. По определению. Впрочем, гегемонов тоже.
Г> Я белый и пушистый

Внутри что ли? Ибо сверху не видно.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гегемон
К Bevh Vladimir (12.02.2005 14:47:39)
Дата 13.02.2005 00:18:00

Re: А почему...

> чешские сладные карабины"
Образец G 33/40 (чешский Wz 16/33), состоявший на вооружении горных и парашютных егерей.

>Концепция применения пехоты что в третьем рейхе, что в СССР была в принципе одна.
В принципе и концепция применения танков была одна. Однако мало того, что применяли их по-разному, их еще и делали очень и очень непохожими.

>Максим что ли? Да было такое. Как и у нас. А потом сделали обычные ручные пулеметы - МГ-13 с 25 зарядным коробчатым магазином, Бергман образца 1915 и 1917 г и т.д.
Концепция применения разная, и результат оказался разный. Немецкое отделение строилось как прикрытие пулеметного расчета, который скрытно выдвигают на минимальную дистанцию. А для его прикрытия были карабины и гранаты. Немцы поэкспериментировали с магазинным питанием и вернулись к ленточному. Оно себя полностью оправдало.
И мы тоже к нему пришли – в РП-46. Тот же ДПМ, только с лентоприемником. И везде (кроме Великобритании, но это – особая статья) магазинные пулеметы исчезли.

>Вот МГ-34- это действительно грамотная концепция единого пулемета. Что подтверждается ее последующим распространением в мире. Но это совсем не вундерваффе, и например американцы еще долго вполне справлялись БАРом и радикально облегченным станкачом - Браунинг М1919А4.
Американцы справлялись мощнейшей системой снабжения. а после войны у них очень быстро появился М60.

>Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже на сошках. И сами немцы про это жаловались.
А какой станковый пулемет был более маневренным?

Г> Немецкая доктрина предусматривала для пехоты в основном формирование Hauptkampflinie для прикрытия позиций артиллерии. Ближний бой гранатой, штыком и иными средствами - это доктрина РККА.
>Глупость какая то. Артиллерий хорошо если треть вражеской пехоты на оборудованных позициях выбьешь.
Дураки эти немцы, правда? И у нас в Генштабе тоже были дураки. Раскроем «Краткий справочник по вооруженным силам Германии». М. 1941. С. 69сл.: «…победы немецкой армии достигались не упортсвом пехоты в преодолении полос заграждения, не атакой оборонительных полос, а преждевременным оставлением позиции обороняющимися вследствие количественного превосходства германских танков, артиллерии и авиации. // Немецкая пехота редко доводит наступление до штыковой атаки».

>Теперь про самозарядную винтовку. Немцы очень хотели ее сделать и причем очень сильно старались.
Но помешала глупая предпосылка что мог отверстие в стволе для отвода газов недопустимо. Как только от нее отказались -так сразу и склепали вполне приемлемую самозарядную винтовку Г 43 и также сделали "открытие класса" -автомат (штурмовую винтовку) Штурмгемер 44. Другое дело что тогда немецкий солдат был уже тенью немецкого солдат обр. 1940 года и ему хоть ЗИГ 550 с прицелом Найтфосе и целевыми патронами дай - все было бы без толку.

"Штурмгевер" - это пафосное название МР.43. Он от рождения не винтовка. А немецкий солдат был великолепен до конца войны, это же не фольксштурмисты.
От Bevh Vladimir
К Гегемон (13.02.2005 00:18:00)
Дата 13.02.2005 01:27:20

Re: А почему...

Hello, "Гегемон" !
You wrote on Sun, 13 Feb 2005 00:18:00 +0300:

>> чешские сладные карабины"
Г> Образец G 33/40 (чешский Wz 16/33), состоявший на вооружении горных и
Г> парашютных егерей.

Сколько именно карабинов (количество) было со складным прикладом?
Что такое "усиленный" приклад?


Г> Концепция применения разная, и результат оказался разный. Немецкое
Г> отделение строилось как прикрытие пулеметного расчета, который
Г> скрытно выдвигают на минимальную дистанцию. А для его прикрытия были
Г> карабины и гранаты.

Вы не представляете себе тактику действия пехоты на низовом уровне.
Кстати, вы задумывались над тем , почему это прямо в ходе напряженной войны
немцы стали новый по классу образец -Штурмгевер осваивать? Если все было так
замечательно как вы рассказываете? Из голого чувства новизны и желания
разнообразия?


Г> РП-46. Тот же ДПМ, только с лентоприемником. И везде (кроме
Г> Великобритании, но это . особая статья) магазинные пулеметы исчезли.

Угу. Значительное время после второй мировой войны оставался "классический "
ручной пулемет в Великобритании и зоне ее влияния в иперии и последующих
осколках ее -Британском содружестве) , в США и их зоне влияния ну и в СССР и
советской зоне влияния (до ПК). Где вы говорите сразу после появления МГ-34
единый пулемет завелся?

>> М1919А4.
Г> Американцы справлялись мощнейшей системой снабжения.

Сильная фраза. То есть трупами врага забрасывали?

Г> а после войны у них очень быстро появился М60.

Ну во первых не очень быстро. Во вторых за такой пулемет в приличных странах
всю конструкторскую группу расстреливают за саботаж.


>> Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже
>> на сошках. И сами немцы про это жаловались.
Г> А какой станковый пулемет был более маневренным?

Не понял гумора.
Немцы в атаку бежали с пулеметом на станке? И такая деталь как сошка на нем
была сугубо для красоты и прикола?



Г> "Штурмгевер" - это пафосное название МР.43.

В чем его пафосность? Слово как слово. В справочниках так его обзывают.

Г> Он от рождения не винтовка. А немецкий солдат был великолепен до конца
Г> войны, это же не фольксштурмисты.

Ну думаю, что немецким генералам было тогда немного виднее, чем вам сейчас.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гегемон
К Bevh Vladimir (13.02.2005 01:27:20)
Дата 13.02.2005 03:19:48

Re: А почему...

>Hello, "Гегемон" !
>Сколько именно карабинов (количество) было со складным прикладом?
Немного.
>Что такое "усиленный" приклад?
Со стальными накладками для защиты древесины от раскалывания.

>Вы не представляете себе тактику действия пехоты на низовом уровне.
Ну, разумеется
>Кстати, вы задумывались над тем , почему это прямо в ходе напряженной войны немцы стали новый по классу образец -Штурмгевер осваивать? Если все было так замечательно как вы рассказываете? Из голого чувства новизны и желания разнообразия?
А потому, что РККА получило заметное превосходство по пистолетам-пулеметам, а советская пехота уставом 1942 г. была ориентирована на ближний бой. МР.43 давал возможность сдвинуть рубеж эффективного автоматического огня на 200 м. Оттуда атакующие могли только стрелять из ДП и винтовок.

>Угу. Значительное время после второй мировой войны оставался "классический" ручной пулемет в Великобритании и зоне ее влияния в иперии и последующих осколках ее -Британском содружестве), в США и их зоне влияния ну и в СССР и советской зоне влияния (до ПК). Где вы говорите сразу после появления МГ-34 единый пулемет завелся?
Сразу - нигде. Только после войны. Разъясните, какой это в СССР был послевоенный "классический" ручной пулемет? Или Вы имеете ввиду мобзапасы? В США - это автоматический вариант М14? Это не ручной пулемет, это автоматическая винтовка, стреляющая с закрытого затвора. При этом М60 был во взводе. Британцы - они британцы и есть. Они и FN FAL приняли только в самозарядном варианте, и FN MAG у них - единственный сейчас станковый пулемет с прицелом для навесной стрельбы.

> >> М1919А4.
> Г> Американцы справлялись мощнейшей системой снабжения.
>Сильная фраза. То есть трупами врага забрасывали?
Бомбами.

> Г> а после войны у них очень быстро появился М60.
>Ну во первых не очень быстро. Во вторых за такой пулемет в приличных странах всю конструкторскую группу расстреливают за саботаж.
В приличных странах конструкторские группы не расстреливают.

>> Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже
на сошках. И сами немцы про это жаловались.
> Г> А какой станковый пулемет был более маневренным?
>Не понял гумора. >Немцы в атаку бежали с пулеметом на станке? И такая деталь как сошка на нем была сугубо для красоты и прикола?
Огневые возможности MG.34 на сошках - почти как у станкового пулемета. По крайней мере, на время, которое требовалось пехоте для броска.

> Г> "Штурмгевер" - это пафосное название МР.43.
>В чем его пафосность? Слово как слово. В справочниках так его обзывают.
Новый термин был придуман для того, чтобы подчеркнуть его "чудо-оружейный" характер.

> Г> Он от рождения не винтовка. А немецкий солдат был великолепен до конца войны, это же не фольксштурмисты.
>Ну думаю, что немецким генералам было тогда немного виднее, чем вам сейчас.
Немцы - перфекционисты. Если что-то не идеально, значит катастрофа.
От Лис
К Гегемон (13.02.2005 03:19:48)
Дата 13.02.2005 23:29:57

Re: А почему...

>Со стальными накладками для защиты древесины от раскалывания.

Какого-такого раскалывания!? Та накладка возле затыльника одно-единственное предназначение имеет! Дело в том, что при движении в горах егеря достаточно часто использовали приклад карабина как дополнительную опору. Так вот чтобы не оббивать приклад об камни и не ободрать его, случайно задевая рантами горных ботинок, эту самую накладку и сделали. Кстати, присутствует она только на тех карабинах, что горным егерям шли. У парашютистов никаких накладок нет (если только им не закидывали по причудам снабжения в военное время карабины, изначально предназначенные "горникам"). Так что какое уж тут раскалывание!
От Гегемон
К Лис (13.02.2005 23:29:57)
Дата 14.02.2005 01:17:59

Re: А почему...

Так оно и есть.
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (12.02.2005 14:47:39)
Дата 12.02.2005 21:38:21

Re: А почему...

>Посмотрите. А то что то не слышал про такую экзотику на вооружении в
>германских войсках. Обычные маузеровские карабины чешского и польского
>производства - это да.
>Затворные карабины со складным прикладом - разве что у французских
>парашютистов могу вспомнить (вариант МАС 36)
>И что такое "усиленный" приклад?

да встречается всякое в описаниях и у Жука, только видно большая редкость. картинок не встретить. фото самого карабина еще есть
был в ограниченом производстве для горнострелков до 1942 года

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/gewehr-R.htm
http://www.reenactor.net/units/gjr98/4-unif-equip.html

http://www.civilwar.de/galerie/waffen.htm

От Mike
К Bevh Vladimir (12.02.2005 14:47:39)
Дата 12.02.2005 19:42:17

Re: А почему...

>Посмотрите. А то что то не слышал про такую экзотику на вооружении в
>германских войсках. Обычные маузеровские карабины чешского и польского
>производства - это да.

Маузеры 33/40 у горных и парашютных частей. Часть имела складные приклады.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (12.02.2005 19:42:17)
Дата 12.02.2005 21:10:27

Они самые.

Кстати, с пулеметами у егерей - та же история, что у мотоциклистов
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 05:57:37)
Дата 12.02.2005 07:05:02

Re: А почему...

Приветствие
>Здравствуйте.
>Гегемон - потому что пролетарий умственного труда :)

Как-то мне казалось, что в толковом словаре дается иное толкование слову "гегемон". Никак не связанное с пролетарием умственного труда...

>При желании можно вытереть ноги об любой источник, в том числе архивные документы - если представить читателям нужный констекст. Нарратив отражает взгляд авторов. Утверждение Яковлева интересно тем, что сам он со стрелковым оружием никак не связан, все его умолчания и передержки касались только авиапрома. В самом худшем случае мы можем предположить, что он выдумал разговор, дабы показать информированность. В несколько лучшем - что Сталин переводил стрелки на подчиненных. В более нейтральном - что текст отражает его воспоминание на момент написания книги того, что, как он теперь думает, Сталин ему тогда хотел сказать. Собственно, это и есть элементарная критика источника :)

То-есть вы беретесь критиковать документы, или таки воспоминания? Прошу указать четко.

>А уважаемый А. Исаев заявил, что "число открывающих глаза Сталину и воевавших с косностью взглядов на страницах мемуаров возрастает в разы". Тоыварищ Сталин уже ничего не ответит, да и Яковлев давно в могиле.

Вы не согласны с Исаевым? Аргументируйте.

>>1. Когда на сов-герм фронте появились sdKfz 250?
>С 1941 г., в разведывательных дивизионых. Сходу цифирь не выдам. Штат весны 1942 г.

Хорошо. Стало быть, все упомниания о автоматчиках лета 1941-го нельзя отнести к каким угодно подразделениям на sdKfz 250?

>>2. Что такое "чешские сладные карабины"? Или хотя бы что у них складывалось?
>Те же обр. 98 чешского производства, со складным или усиленным прикладом. Индекс тоже с ходу не выдам - буду посмотреть.

Все-таки складной или усиленный?

>>Вам привести фотки укладок МП в БТР?
>Я верю на слово :) Однако какого года эти фото?

Думаю, что довоенные. Хотя могу пошукать и времен войны.

>>Потому, что это превосходство (в автоматическом вооружении) было с начала войны самого ее окончания.
>С этим утверждением не соглашусь.

Так аргументируйте почему?

>В РККА наследовали антантовскую концепцию "массового подвижного огня пехоты". Ради этого союзники в Первую мировую экстренно создавали автоматические винтовки и переделывали их в ручные пулеметы, поскольку винтовкой это было назвать нельзя.

Ну и что?

>В Германии после ряда экспериментов облегчили полноценный пулемет и поставили его на сошки. В полном соответствии с тактической концепцией: и наступление - перенос вперед огня артиллерии, и пулеметы - скелет пехотной атаки.

итак, вы считаете, что ДП - не полноценный пулемет? Почему? А ДТ? По-вашему только "единый" пулемет полноценен?

>Поэтому сравнивать количество ДП-27 и MG.34 нужно с изрядным коэффициентом. Последний - в гораздо большей степени пулемет.

Почему? На мой взгляд ДП лучше, так как весил меньше и точночть у него дай бог. Надеюсь, вам известно, что некоторые наши снайперы использовали именно ДП для своей работы?

>Имеет смысл посчитать плотности огня, которые создавали на стандартных полосах стрелковые роты РККА и вермахта.
>>2) В немецкой мотоциклетной стрелковой роте пулеметов - как в 2 батальонах, и они гораздо подвижнее. >Приведите цифры, будем сравнивать.
>2 leMG.34 на отделение. 18 на роту + 4 sMG.34. Все с ленточным питанием и возможностью замены ствола. Фактически все остальные пехотинцы - прикрытие пулеметчиков.

Итак. 18 леМГ после 50 патрон должны сменить коробку с лентой, или "бачок". По времени это дольше, чем перещелкнуть диск у ДП. Так что это дольше.
Далее Смена ствола у МГ-34 геморройна, это еще далеко не МГ-42.

>>>3) В панцер-разведывательной роте на SdKfz 250 пулеметов - как в советском полку, и они еще и на броне.
>2 SdKfz 250 в отделении, 2 пулемета на каждом. Во взводе - 12 пулеметов.

Поподробнее насчет 12 пулеметов во взводе. Источник в студию!

>>>4) ДП - не пулемет, а ручной пулемет, и диск на 47 патронов несравним с металлической звеньевой лентой; >Зато он сравним с емкостью барабана и малой коробки МГ - 50 патронов.
>А по темпу стрельбы и возможности замены ствола он тоже сравним?

Аск! По темпу стрельбы НЕ УСТУПАЕТ МГ-34, но вот МГ-42 проигрывает.

>>(интерес) к пачечному заряжанию кого? ДП?
>Я про попытки внедрения японского магазина в 1939 г. Это ведь тоже не на пустом месте? Хотелось обеспечить непрерывный огонь без процедуры снятия диска, установки диска, взведения затвора и т.п.

Вы про какие попытки введения японского магазина в 1939? Это вы про пожелание Жукова освоить пулемет типа "намбу" для РККА? Так сие было не в 1939, а в 1940 и связано было отнюдь не с пожеланием непременного ведения непрерывного огня, так как для ручного пулемета это совершенно неприемлемо из-за скорого перегрева ствола.

>>Зато ручные пулеметы в войну снискали много больше лавров, нежели АВ.
>И я о том же. Автоматическая и самозарядная винтовка - далеко не свет в окошке. Ручной пулемет мог развиваться, поскольку не было таких ограничений в массе.

Ну и? Что же вы его постоянно чморите. Скажу вам больше! Немцы в 1942-м пошли на частичное копирование узлов ДП в своей ФГ-42.

>>Расскажите как вы будете со станковым МГ-34 сопровождать пехоту в ее боевых рядах.
>Вообще-то тело пулемета снимается с треноги и переносится номером расчета. Вы же знаете, у нас тоже хотели после финской кампании обзавестись "легким станковым пулеметом" вместо "Максима". Да и полегче он будет в разы. Да, станковый - это ведь рота в батальоне или взвод в роте. "Максимы"-то тягали, а уж на что неуклюжий предмет.

Максимы часто толкали перед собой и вели огонь, прикрываясь щитом. С МГ такой вариант не хиляет.

>>Так автоматчики, или пулеметчики?
>Вопрос в точку. Кого называют "автоматчиками" советские источники? А. Исаев полагает, что за этим понятием нет вообще ничего, кроме а) "у страха глаза велики" и б) кинематографического лубка. Поэтому объявляет синхронную работу А.И. Лизюкова не аутентичной, а самого Лизюкова - дилетантом. Указания М.Е. Катукова А. Исаев вообще предпочитает не замечать, хотя сам же готовил его воспоминания к переизданию.
>Я полагаю, что дело в сочетании ряда факторов. СВТ неофициально - "полуавтомат". "Автомат" - то, что стреляет очередями.

1. На вооружении РККА в 1941-м были также АВС-36/40, АВТ-40/41.
2. При стрельбе полуавтоматов подразделением 2 выстрелы в секунду умножается в разы.

> "Пистолет-пулемет" - по тем временам канцеляризм. Как называются те, кто накрывает плотным автоматическим огнем? - "Автоматчики". Тем более, что плотность этого огня выше, чем могли создать наши войска, особенно после летнего разгрома.

Наивысшие плотности наши войска в 1941-м создавали аккурат осенью. Под Москвой.

>Немецкая доктрина предусматривала для пехоты в основном формирование Hauptkampflinie для прикрытия позиций артиллерии. Ближний бой гранатой, штыком и иными средствами - это доктрина РККА. По взглядам немецких теоретиков, пехота должна была реализовывать результаты огня артиллерии. Так что МР особенно были не нужны. А при маневренной войне обход позволял занять оборону на направлении отхода противника (который уже ошеломлен шквалом огня от мотоциклистов и связан боем). Противник принуждался к отходу, и тут его встречала оборона спешно оборудованная, но с огромным количеством пулеметов.

Ну и? Исаев против этого что-то возражал? Хотя насчет шквала огня от мотоциклистов, думается, что вы преувеличиваете.


Подпись