От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 14.02.2005 10:53:24
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Ну, дык...

>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.

Вы подменяете тезис.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:53:24)
Дата 15.02.2005 02:28:18

Re: Ну, дык...

>>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.
>
>Вы подменяете тезис.
Подменяю. Не прав. Я в начале неточно выразился, а теперь отдуваюсь.
Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г. Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху, а у немцев почти все операции шли на грани фола. Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.
Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо. В 1942-1943 гг. РККА изрядно побилась лбом об немецкую систему обороны. Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно? В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата 15.02.2005 09:52:37

Re: Ну, дык...

>Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г.

Но это тоже будет некорректно.
Во-1х невозможно выиграть на одной тактике (при плохом оперативном плане и проигрышной стратегии).
Во-2х если говорить о среднем уровне - то наверное да, превосходили.

>Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху,

Отчего ж?
Есть ряд примеров даже по 1941 г - где РККА добивалось локальных _тактических_ успехов, но не могла развить их в оперативные.

>Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.

или оперативного? маневрируя резервами?

>Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо.

Для прорыва - да.

>Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Не совсем понял, как могут быть "волны" в "один эшелон".
Я не знаю что имено Вы собираетесь доказывать - но лучше если Вы это сделаете в отделной ветке.
Тезис, что Вы понимаете под "затапливать", доказательства -мне было бы интересно.


>В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.

С обывательской точки зрения (которая отражена например в худ лите и кинематографе) под "автоматчиком" понимается стрелок, вооруженный пистолетом-пулеметом. Таких подразделений в вермахте не было - об этом и пишет Исаев. (Если Вы не согласны - пожалуйста приведите доказательства обратного - но умоляю в отдельной ветке).
Особенно интересны упомянутые Вами MP-шутцены.

То что эффект действий "автоматчиков" создавался плотностью огня штатного оружия - Вы вероятно правы, но ведь и об этом тоже пишет Исаев :)
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата 15.02.2005 02:57:10

Re: Ну, дык...

Приветствую !

> Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Конечно нужно. Хотя бы приводить примеры и их разбор. Т.к. это один из любимейшх штампов, но на этот раз уже немецкой мемуарной литературы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (15.02.2005 02:57:10)
Дата 15.02.2005 05:09:56

Re: Ну, дык...

Ги Сайер, с. 230 и далее.
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата 15.02.2005 12:58:31

Про "совиет хьюмен вейв" я могу десятки подобных ссылок накидать. Интересует (+)

Приветствую !

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

же реальность, т.е. "что же было на самом деле". С ней, с реальностью, в немецких мемуарах, а т.б. в худлите, не очень хорошо. Часто, прямо скажем, плохо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата 15.02.2005 09:53:09

Re: Ну, дык...

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

Это все?