От Eugene
К Гегемон
Дата 13.02.2005 07:13:50
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Тут вас пожалуй занесло.

>МГ.34, как ни назови, - прекрасный пулемет ... Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
******************************************************
Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.

Кстати, а не вынести ли вам в отдельную ветку ваше видение концепции стрелкового боя. С разбивкой для немцев и для наших. Чтоб специалисты - стрелковеды смогли обсудить ваши тезисы.

С уважением, Евгений.
От Гегемон
К Eugene (13.02.2005 07:13:50)
Дата 13.02.2005 19:02:22

Re: Тут вас...

>Кстати, а не вынести ли вам в отдельную ветку ваше видение концепции стрелкового боя. С разбивкой для немцев и для наших. Чтоб специалисты - стрелковеды смогли обсудить ваши тезисы.
Мне верные оруженосцы и старожилы уже предложили доказать, что я - не верблюд. Говоришь, что немцы не выпускали для СВ пулеметов с магазинным питанием - суют картинку с MG.30 (который t или j). Говоришь, что условием оперативного успеза является тактическая победа - предлагают читать Свечина. Почему не Клаузевица? Я их обоих читал :).
По-прежнему жду от А. Исаева объяснения насчет подбора источников. Аремя терпит, все уже случилось :)

С уважением, Ярослав.
От Eugene
К Гегемон (13.02.2005 19:02:22)
Дата 13.02.2005 19:21:17

Ну, дык...

>Мне верные оруженосцы и старожилы уже предложили доказать, что я - не верблюд.
*******************************************************
Не стоит огульно наезжать на участников форума. Репутация может пострадать. :-/

Пока что вы в довольно нахрапистой форме сделали ряд спорных заявлений, которые у вас вежливо просят подтвердить. В ответ вы иногда переходите на личности, иногда ссылаетесь на аргументы "для пафоса".

Репутацию клоуна зарабатываете?

С уважением, Евгений.
От Гегемон
К Eugene (13.02.2005 19:21:17)
Дата 14.02.2005 00:17:03

Re: Ну, дык...

Як же можно.
Разъясните, пожалуйста, какие именно пулеметы калибра 7,92х57 с магазинным питанием были приняты не только на вооружение вермахта, но и в производство по заказам Управления вооружений. Мне тут старожил безапелляционно указывал на MG.30.
Доказывать факт чтения мною книг никому не собираюсь. Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.02.2005 00:17:03)
Дата 14.02.2005 10:53:24

Re: Ну, дык...

>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.

Вы подменяете тезис.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:53:24)
Дата 15.02.2005 02:28:18

Re: Ну, дык...

>>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.
>
>Вы подменяете тезис.
Подменяю. Не прав. Я в начале неточно выразился, а теперь отдуваюсь.
Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г. Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху, а у немцев почти все операции шли на грани фола. Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.
Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо. В 1942-1943 гг. РККА изрядно побилась лбом об немецкую систему обороны. Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно? В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата 15.02.2005 09:52:37

Re: Ну, дык...

>Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г.

Но это тоже будет некорректно.
Во-1х невозможно выиграть на одной тактике (при плохом оперативном плане и проигрышной стратегии).
Во-2х если говорить о среднем уровне - то наверное да, превосходили.

>Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху,

Отчего ж?
Есть ряд примеров даже по 1941 г - где РККА добивалось локальных _тактических_ успехов, но не могла развить их в оперативные.

>Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.

или оперативного? маневрируя резервами?

>Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо.

Для прорыва - да.

>Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Не совсем понял, как могут быть "волны" в "один эшелон".
Я не знаю что имено Вы собираетесь доказывать - но лучше если Вы это сделаете в отделной ветке.
Тезис, что Вы понимаете под "затапливать", доказательства -мне было бы интересно.


>В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.

С обывательской точки зрения (которая отражена например в худ лите и кинематографе) под "автоматчиком" понимается стрелок, вооруженный пистолетом-пулеметом. Таких подразделений в вермахте не было - об этом и пишет Исаев. (Если Вы не согласны - пожалуйста приведите доказательства обратного - но умоляю в отдельной ветке).
Особенно интересны упомянутые Вами MP-шутцены.

То что эффект действий "автоматчиков" создавался плотностью огня штатного оружия - Вы вероятно правы, но ведь и об этом тоже пишет Исаев :)
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата 15.02.2005 02:57:10

Re: Ну, дык...

Приветствую !

> Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Конечно нужно. Хотя бы приводить примеры и их разбор. Т.к. это один из любимейшх штампов, но на этот раз уже немецкой мемуарной литературы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (15.02.2005 02:57:10)
Дата 15.02.2005 05:09:56

Re: Ну, дык...

Ги Сайер, с. 230 и далее.
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата 15.02.2005 12:58:31

Про "совиет хьюмен вейв" я могу десятки подобных ссылок накидать. Интересует (+)

Приветствую !

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

же реальность, т.е. "что же было на самом деле". С ней, с реальностью, в немецких мемуарах, а т.б. в худлите, не очень хорошо. Часто, прямо скажем, плохо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата 15.02.2005 09:53:09

Re: Ну, дык...

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

Это все?
От Максим~1
К Гегемон (13.02.2005 19:02:22)
Дата 13.02.2005 19:18:30

Цитаты в студию!

> предлагают читать Свечина. Почему не Клаузевица? Я их >обоих читал :).

Цитаты, подтверждающие вашу точку зрения в студию.
От Гегемон
К Максим~1 (13.02.2005 19:18:30)
Дата 14.02.2005 00:19:33

Перетопчетесь, Максим

>Цитаты, подтверждающие вашу точку зрения в студию.
Что я Вам должен подтвердить? Что сначала нужно прорвать фронт, а потом развивать успех?
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.02.2005 00:19:33)
Дата 14.02.2005 10:55:16

"Нежнее. еще нежнее.."

>Что я Вам должен подтвердить? Что сначала нужно прорвать фронт, а потом развивать успех?

Сначала желательно сформулировать опровергаемый тезис.
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:55:16)
Дата 14.02.2005 13:52:40

Это верно. А то я тоже вчера решил написать т. Гегемону ответ, а потом понял,(+)

Приветствую !

что тема спора непонятна. Что за "тактическое" превосходство, что за "фронт", при чём всё это ?! Сплошной туман.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Eugene (13.02.2005 07:13:50)
Дата 13.02.2005 18:56:45

Re: Тут вас...

>Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.
Речь шла о совокупной плотности огня стрелкового оружия

С уважением
От Eugene
К Гегемон (13.02.2005 18:56:45)
Дата 13.02.2005 19:04:36

Напишите подробнее, пожалуйста.

>>>Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>>Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.
>Речь шла о совокупной плотности огня стрелкового оружия
****************************************
А, понятно. Зато в штыковом бою несчaстные пулемёты на фоне СВТ со штыком безусловно терялись(с).

Выглядит как или вы несёте пургу, сравнивая разные виды стрелкового оружия, либо не пишете всё, что имеете в виду.

Может быть вы имели в виду, что немецкое подразделение(название, штат), имеющее в своём составе пулемёты(количество, штат) в огневом бою(вид боя, ссылка на пример, указание источника) превосxодит советское подразделение(название, штат), не имеющее другого оружия, чем СВТ(количество, штат).

Напишите подробнее, пожалуйста.

С уважением, Евгений.
От Гегемон
К Eugene (13.02.2005 19:04:36)
Дата 13.02.2005 19:16:30

Re: Напишите подробнее,...

>А, понятно. Зато в штыковом бою несчaстные пулемёты на фоне СВТ со штыком безусловно терялись(с).
>Выглядит как или вы несёте пургу, сравнивая разные виды стрелкового оружия, либо не пишете всё, что имеете в виду.
>Может быть вы имели в виду, что немецкое подразделение(название, штат), имеющее в своём составе пулемёты(количество, штат) в огневом бою(вид боя, ссылка на пример, указание источника) превосxодит советское подразделение(название, штат), не имеющее другого оружия, чем СВТ(количество, штат).
>Напишите подробнее, пожалуйста.

Собственно, да. Ответом было формирование рот и батальонов автоматчиков, безусловно превосходящих немцев на дистанции ближе 200 м - если успевали добежать. Как только смогли завезти "Сьудебеккерами" столько снарядов, чтобы можно было держать огневой вал перед пехотой - появилось превосходство. Немцы сочинили "Штурмгевер" и отодвинули рубеж эффективного огня на 200 м, но исход боя в 1944 г. решало уже не стрелковое оружие.

С уважением