От amyatishkin
К Гегемон
Дата 12.02.2005 14:30:14
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пара замечаний

>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.
>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.
>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

Вы, похоже, не понимаете на деле разницу между станковым и ручным пулеметом. Боевая скорострельность пулемета зависит не от темпа стрельбы, а от количества носимого б/к и нагрева пулемета. Темп стрельбы у Мг-34 не даст выигрыша, т.к. после отстрела ленты придется ствол менять. Мг-34 на сошках - в бою будет применятся так же, как и ДП, а Мг-34 на станке - как "максим" - только с поправкой на мобильность и смену ствола вместо воды.
А превосходство станкового пулемета над ручным заключается не в скорострельности, а в наличии станка. (Скорострельность ручного определяется меньшим весом).
От Гегемон
К amyatishkin (12.02.2005 14:30:14)
Дата 12.02.2005 23:53:21

Re: Пара замечаний

Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения? Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели? Огонь на подавление точечной цели?
От amyatishkin
К Гегемон (12.02.2005 23:53:21)
Дата 13.02.2005 04:32:36

Re: Пара замечаний

>Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения?
Если промежуток времени порядка 0,2 секунды, то у МГ. Если 0,5 секунды и больше - одинаково для ДП и МГ.

>Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели?
Из оружия с меньшей скорострельностью - оно меньше греется

>Огонь на подавление точечной цели?
Из оружия с меньшей скорострельностью - оно меньше греется
От Гегемон
К amyatishkin (13.02.2005 04:32:36)
Дата 13.02.2005 17:39:50

Re: Пара замечаний

Потому и была ограничена скорострельность советского послевоенного оружия.
А немецкие пулеметы развивались в другом направлении - по линии максимизации скорострельности. То ли боялись атаки волнами стрелковых цепей, то ли просто наращивали доступный для конструкторов параметр. А это имело свою результаты - хорошие и плохие.
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 23:53:21)
Дата 13.02.2005 00:24:57

Вы повнимательнее почитайте, что вам говорили. Похоже, вы не поняли, что там.

Приветствие
>Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения? Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели? Огонь на подавление точечной цели?

1. У какого оружия быстрее перегреется ствол у скорострельного, или нет? Даже при отстреле оного и того же количества патронов?
2. Какой пулемет будет тяжелее скорострельный, или наоборот?
3. Почему все больше смотрят на параметр "боевая скорострельность", а не "темп стрельбы"?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 00:24:57)
Дата 13.02.2005 00:42:56

Я прекрасно понял суть сказанного

Собственно, по этим причинам темп стрельбы отечественного пехотного оружия не превышает 600 выстр./мин.
Какое влияние оказывает максимизация одной важной характеристики на параметры конструкции, я тоже понимаю.
Но немцы шли на это, и не только в стрелковом оружии, добиваясь эффекта абсолютного превосходства по какому-то параметру. Чем это для них закончилось, мы знаем.
Но удорожанием, утяжелением и усложнением они платили за существенный выигрыш в поражающих возможностях оружия.
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 00:42:56)
Дата 13.02.2005 05:04:51

Re: Я прекрасно...

Приветствие
>Собственно, по этим причинам темп стрельбы отечественного пехотного оружия не превышает 600 выстр./мин.

Случалось, что и превышал и на том же ДП такое случалось. Но выбрали 600 потому, что при большем темпе стрельбы винтовочным патроном трудно обеспечить охлаждение ствола без применения специальных мер. Это еще Федоров ажно в 1926-м писал. Да и применение "тяжелой пули" не так беспроблемно.

А вы уверены, что 800 выстр/мин дает реальнвый выигрыш в поражении НАЗЕМНОЙ цели... А не кажется вам, что это потому, что пулемет - един. То-есть должен проявлять себя и против пехоты, и кавалерии и против низколетящих самолетов тоже...

>Какое влияние оказывает максимизация одной важной характеристики на параметры конструкции, я тоже понимаю.
>Но немцы шли на это, и не только в стрелковом оружии, добиваясь эффекта абсолютного превосходства по какому-то параметру. Чем это для них закончилось, мы знаем.

Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
Нелогично.

>Но удорожанием, утяжелением и усложнением они платили за существенный выигрыш в поражающих возможностях оружия.

Вопрос спорный. От рук зависит, в которых оное оружие будет.
А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 05:04:51)
Дата 13.02.2005 18:48:28

Re: Я прекрасно...

>А вы уверены, что 800 выстр/мин дает реальнвый выигрыш в поражении НАЗЕМНОЙ цели... А не кажется вам, что это потому, что пулемет - един. То-есть должен проявлять себя и против пехоты, и кавалерии и против низколетящих самолетов тоже...
Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.

>Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.

>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели. А MG - преимущественно для обстрела групповой цели. Немцы - философы, они определяли назначение оружия и максимизировали его ключевые характеристики под задачу. Решили снабдить пехотное отделение пулеметом - снабдили, решительно отказавшись от промежуточных ручных вариантов. Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42. Не было у них задачи создать ручной пулемет для обстрела единичных важных целей, потому и не создавали, обходились трофеями и временно продолжавшимся производством оружия ограниченного стандарта.
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 18:48:28)
Дата 14.02.2005 08:41:39

Re: Я прекрасно...

Приветствие

>Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.

А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?

>>Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
>В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.

Поподробнее, плз!

>>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
>ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели.

Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.

> А MG - преимущественно для обстрела групповой цели. Немцы - философы, они определяли назначение оружия и максимизировали его ключевые характеристики под задачу.

Дык и ДП тоже.

>Решили снабдить пехотное отделение пулеметом - снабдили, решительно отказавшись от промежуточных ручных вариантов.

И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.

>Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42.

ПОДсмотрев, кстати, конструкцию ДП:)

>Не было у них задачи создать ручной пулемет для обстрела единичных важных целей, потому и не создавали, обходились трофеями и временно продолжавшимся производством оружия ограниченного стандарта.

Дык вы расскажите о каком таком пулемете для обстрела единичных целей вы, ослепленный самоварным золотом немцев, упорно гутарите?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (14.02.2005 08:41:39)
Дата 15.02.2005 02:59:48

Re: Я прекрасно...

>>Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.
>А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?
Ну, они вообще на 2-3 года запаздывали с осознанием реалий. (Вот я сейчас выскажусь, и назовут меня клоуном.) В Первую мировую немцы сделали ставку на выдвижение вперед пулеметов - не суррогатных ручных, как у всех, а облегченных "Максимов". Получилось хорошо, им понравилось, и началась разработка новых образцов. Они не создавали ручной образец, а облегчали нормальный пулемет. Даже на МР внимания почти не обращали. А чисто немецкая специфика мышления привела к тому, что все параметры оружия оказались сведенными к плотности огня. Групповой тактике это вполне способствовало: на небольшой дистанции, за короткое время и т.д.
Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.

>>В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.
>Поподробнее, плз!
Скрытное сближение под прикрытием огня артиллерии, постановка пулеметов на выгодные позиции. Обстрел огневых точек и ходов сообщения, забрасывание окопов гранатами. Этого хватало. СВТ на малых дистанциях не могла выступать конкурентом - не тот уровень морали у бойцов. Пулеметы ситуацию спасали, но "Максим" был тяжел и неманеврен, а ДП (я же не спорю, что хороший пулемет!) Появились ППШ как массовое оружие пехоты - ситуация изменилась. Когда у немцев в пехоте роты сократились до 80 чел., пулеметы сохранились в том же количестве, а то еще и возросли. Не считали возможным отказываться, а в новые пулеметы зашивали повышенный темп стрельбы.

>>>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
>>ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели.
>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.

>И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.
Так это потом. А еще после войны повсеместно начали делать идейные аналоги немецкого ленточного пулемета, отказываясь от классики с магазином.
От М.Свирин
К Гегемон (15.02.2005 02:59:48)
Дата 15.02.2005 03:40:10

Re: Я прекрасно...

Приветствие
>>А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?
>Ну, они вообще на 2-3 года запаздывали с осознанием реалий. (Вот я сейчас выскажусь, и назовут меня клоуном.) В Первую мировую немцы сделали ставку на выдвижение вперед пулеметов - не суррогатных ручных, как у всех, а облегченных "Максимов". Получилось хорошо, им понравилось, и началась разработка новых образцов. Они не создавали ручной образец, а облегчали нормальный пулемет.

Я не понимаю, что вы называетет "нормальный" пулемет. Пулеметы были ручные и станковые. И тот и другой имеют право на жизнь. И тот и другой НОРМАЛЬНЫЕ!

>Даже на МР внимания почти не обращали. А чисто немецкая специфика мышления привела к тому, что все параметры оружия оказались сведенными к плотности огня. Групповой тактике это вполне способствовало: на небольшой дистанции, за короткое время и т.д.

Это когда они на МП внимания не обращали?

>Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.

Это вы о чем? О МГ-34 что ли? А я вот, скажем, считаю Збройовку шедевром, а МГ-34 "тупым ослом", как его звали ветераны. Может я не прав в этом случае?
Хотя если честно, мне куда больше всех иностранцев нравится линия ДП-ДТ-ДУ-ДС. Логичная такая линия, показывающая растущий уровень нашей промышленности с 1928 по 1941.

>>Поподробнее, плз!
>Скрытное сближение под прикрытием огня артиллерии, постановка пулеметов на выгодные позиции. Обстрел огневых точек и ходов сообщения, забрасывание окопов гранатами. Этого хватало. СВТ на малых дистанциях не могла выступать конкурентом - не тот уровень морали у бойцов. Пулеметы ситуацию спасали, но "Максим" был тяжел и неманеврен, а ДП (я же не спорю, что хороший пулемет!) Появились ППШ как массовое оружие пехоты - ситуация изменилась. Когда у немцев в пехоте роты сократились до 80 чел., пулеметы сохранились в том же количестве, а то еще и возросли. Не считали возможным отказываться, а в новые пулеметы зашивали повышенный темп стрельбы.

Да причем тут возможности оружия? Вы сами назвали корень - "не тот уровень морали у бойцов", ибо с теми же СВТ в 1943-м наши бойцы уже могли так. Мораль-то повысилась.

>>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
>А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.

Так. Даже эскизик приблуды для стрельбы одним патроном в "пулеметчике" № 3 1943 г. опубликован.
На оной приблуде и кронштейн для оптического прицела имелся. А при необходимости брали рукой за трубку прицела, сдвигали его чутьназад и вверх и в сумку, а на его место "блин с патронами, что рядом на куске плащпалатки лежит. И можно очередь давать!

>>И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.
>Так это потом. А еще после войны повсеместно начали делать идейные аналоги немецкого ленточного пулемета, отказываясь от классики с магазином.

Только причем тут преимущества РККА в автоматическом оружии?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (15.02.2005 03:40:10)
Дата 15.02.2005 04:27:05

Re: Я прекрасно...

>Я не понимаю, что вы называетет "нормальный" пулемет. Пулеметы были ручные и станковые. И тот и другой имеют право на жизнь. И тот и другой НОРМАЛЬНЫЕ!
В 1914 г. был нормальный пулемет массой под 70 кг. С лентой, водяным охлаждением и расчетом, который даже не числился в пехоте. Вот этот пулемет они спустили на уровень отделения. Его идеология - мощное оружие для ведения непрерывного огня по групповым целям - осталась в конструктивных решениях.
В странах Антанты пошли по пути конверсии в ружье-пулемет не доведенных до ума по техническому уровню автоматических винтовок. РП 1920-1940-х унаследовали их основные черты. Среди них - слабый ствол и много чего еще. Его облегчение закладывалось в конструкцию нормальных пехотных магазинных винтовок, а эти ручники делались как автоматические винтовки, и уже затем были перекласифицированы - или не переклассифицированы. Американцы так ине узнали, что BAR - ручной пулемет. "браунинг автоматик райфл"

>Это когда они на МП внимания не обращали?
Когда ограничивали их поступление в войска.
>>Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.
>
>Это вы о чем? О МГ-34 что ли? А я вот, скажем, считаю Збройовку шедевром, а МГ-34 "тупым ослом", как его звали ветераны. Может я не прав в этом случае?
Чехословакию завоевали, пулеметы попали к победителю, тот использовал производственные линии, а потом перешел на стандартное немецкое оружие, да и MG.42 подоспел. Мог чешский пулемет развиваться и составить конкуренцию, но не состоялось.
>Хотя если честно, мне куда больше всех иностранцев нравится линия ДП-ДТ-ДУ-ДС. Логичная такая линия, показывающая растущий уровень нашей промышленности с 1928 по 1941.
А почему не ДП - ДТ - ДПМ - РП-46 + РПД-44? Показывающая изменение понимания места пулемета и его приоритетных качеств?

>Да причем тут возможности оружия? Вы сами назвали корень - "не тот уровень морали у бойцов", ибо с теми же СВТ в 1943-м наши бойцы уже могли так. Мораль-то повысилась.
У них еще ППШ появились в количестве, лучше стали взаимодействовать с артиллерией. Поэтому немецкий ключик с пулеметами в упор не срабатывал. Ги Сайер описывает бои на Курской дуге в "Гроссдойчланде", они действуют по той же описанной схеме: выдвинули вперед пулеметы, открыли плотный огонь, а отморозки из "Гитлерюгенда" лезут вперед и швыряют гранаты, так что взрывается вообще все. При таком подходе МР особо и не нужен. Но это до поры.

>>>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
>>А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.
>Так. Даже эскизик приблуды для стрельбы одним патроном в "пулеметчике" № 3 1943 г. опубликован.
>На оной приблуде и кронштейн для оптического прицела имелся. А при необходимости брали рукой за трубку прицела, сдвигали его чутьназад и вверх и в сумку, а на его место "блин с патронами, что рядом на куске плащпалатки лежит. И можно очередь давать!
Красиво. И пошло в производство?

>Только причем тут преимущества РККА в автоматическом оружии?
Оно было только в формальном количестве стволов и номинальной суммарной скорострельности.
С уважением
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 04:27:05)
Дата 15.02.2005 12:54:48

Re: Я прекрасно...

Приветствую !

>У них еще ППШ появились в количестве, лучше стали взаимодействовать с артиллерией. Поэтому немецкий ключик с пулеметами в упор не срабатывал. Ги Сайер описывает бои на Курской дуге в "Гроссдойчланде", они действуют по той же описанной схеме: выдвинули вперед пулеметы, открыли плотный огонь, а отморозки из "Гитлерюгенда" лезут вперед и швыряют гранаты, так что взрывается вообще все. При таком подходе МР особо и не нужен. Но это до поры.

Ги Сайер -- это мешок травы на полмешка правды. Подтверждается тем, кто разговаривал с автором. Одна из главных причин -- требования издателя к "биллетристичности" для лучшей продаваемости. В частности, это относится и к описанию боёв на КД.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Max Popenker
К М.Свирин (14.02.2005 08:41:39)
Дата 14.02.2005 09:49:48

Re: Я прекрасно...

Hell'o

>>Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42.
>
>ПОДсмотрев, кстати, конструкцию ДП:)
(подпрыгнув на стуле от удивления) Где? покажите мне хоть что-нибудь в ФГ-42, позаимствованное от ДП?
Ну понимаю в гев.43 газоотвод цельнотянутый от СВТ, но аот ФГ-42 - это чисто германский сумрачный гений.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От М.Свирин
К amyatishkin (12.02.2005 14:30:14)
Дата 12.02.2005 14:52:31

Зря вы поспешили. Лучше бы он сам до этого дошел :) (-)
От Jones
К М.Свирин (12.02.2005 14:52:31)
Дата 12.02.2005 14:54:12

Re: Да как-то динамики не видно (-)