ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Тяжелых пулемётов",...

От	Гегемон
К	Андю
Дата	12.02.2005 01:51:28
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: "Тяжелых пулемётов",...

"В пехотном отделении тоже был один "шмайсер" .
Это не "шмайсер", это МР.38 и его дальнейшее развитие. "Шмайссеры" - это в хозрасчетной общественной организации СС.
Советские военачальники жаловались не на огонь пистолет-пулеметов, а на колоссальное превосходство в немецкой пехоты в автоматическом стрелковом оружии. Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон. За что и было наказано.
А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки". Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про BAR, "Шоша" и им подобных.
Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой". Поэтому же немецкая пехота превратилась в пулеметно-артиллерийские роты, а собственно атаку отдала пионерам, разведке и моторизованным соединениям - Angriffsinfanterie, по формулировке современников.
А у себя разведдивизионы переформировали в фузилеров - маневренные резервы для контратак и ближнего боя. Вот в них целые взводы - MP-Schützen. Но это уже 1944-й.
Да, а "тяжелый пулемет" - калька. Schweres Maschinengewehr, т.е. пулемет на станке.

С шовинистическим приветом.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	14.02.2005 11:59:14

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой". Поэтому же немецкая пехота превратилась в пулеметно-артиллерийские роты, а собственно атаку отдала пионерам, разведке и моторизованным соединениям - Angriffsinfanterie, по формулировке современников.

Несовсем корректно Вы пишете.
У советской и немецкой пехоты кардинально различались _принципы_ ведения ближнего боя.
В немецкой - "подойти и застрелить" - т.е основная задача пехотной атаки - продвижение вперед своего тяжелого оружия.
В советской - "сблизиться вплоть до рукопашной".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 11:59:14)
Дата	15.02.2005 04:02:42

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Несовсем корректно Вы пишете.
>У советской и немецкой пехоты кардинально различались _принципы_ ведения ближнего боя.
>В немецкой - "подойти и застрелить" - т.е основная задача пехотной атаки - продвижение вперед своего тяжелого оружия.
>В советской - "сблизиться вплоть до рукопашной".
Да

От	Banzay
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	14.02.2005 11:40:32

коммент....

Приветсвую!

>Советские военачальники жаловались не на огонь пистолет-пулеметов, а на колоссальное превосходство в немецкой пехоты в автоматическом стрелковом оружии. Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон.
*********************
Не оказалось.

>А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки". Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про BAR, "Шоша" и им подобных.
**********************
Шедевр техниической мысли немцев в означенный период МГ15 ручной с ленточным питанием и водяным охлаждением...
ахренеть какой прогресс... Что касается БАРа то что-то я особых жалоб не помню и требования переодически раздаются типа "верните нам БАР"...
напомню про громкие крики в ВВ1 "дайте нам ручные пулеметы" и использование такого добра как "Мадсен"

>Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой".
******************************
интересная мысль вот только "мужики об этом не знают"(с)

Поэтому же немецкая пехота превратилась в пулеметно-артиллерийские роты, а собственно атаку отдала пионерам, разведке и моторизованным соединениям - Angriffsinfanterie, по формулировке современников.
>А у себя разведдивизионы переформировали в фузилеров - маневренные резервы для контратак и ближнего боя. Вот в них целые взводы - MP-Schützen. Но это уже 1944-й.
>Да, а "тяжелый пулемет" - калька. Schweres Maschinengewehr, т.е. пулемет на станке.
*******************************
И громкие крики немцев дайте нам в оборону станковый пулемет!!!
>С шовинистическим приветом.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (14.02.2005 11:40:32)
Дата	15.02.2005 03:35:07

Re: коммент....

>Приветсвую!

>>Советские военачальники жаловались не на огонь пистолет-пулеметов, а на колоссальное превосходство в немецкой пехоты в автоматическом стрелковом оружии. Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон.
>Не оказалось.
Оказалось. Потому что винтовки такие были сняты с вооружения передовых армий в 1960-х гг. с заменой на автоматические винтвки по 5,56х45, которые были: устойчивее при стрельбе, более кучны, легче, с большим БК, ну и т.д. У нас это сделали раньше с патроном обр.1943 г.
П/а винтовка сейчас - оружие меткого стрелка

>>А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки". Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про BAR, "Шоша" и им подобных.
>**********************
>Шедевр техниической мысли немцев в означенный период МГ15 ручной с ленточным питанием и водяным охлаждением...
>ахренеть какой прогресс... Что касается БАРа то что-то я особых жалоб не помню и требования переодически раздаются типа "верните нам БАР"...
>напомню про громкие крики в ВВ1 "дайте нам ручные пулеметы" и использование такого добра как "Мадсен"

>>Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой".
>******************************
>интересная мысль вот только "мужики об этом не знают"(с)
Про нас - БУ пехоты 1942 г. Немцы стремились пехотой занять разгромленные артогнем траншеи. Оперативно - прорвать фронт подвижными войсками и занять пехотой позиции на коммуникациях, вынуждая к невыгодным атакам на артиллерию и пулеметы.

От	Мелхиседек
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	14.02.2005 10:48:18

нагло влезу в спор мэтров

>Советские военачальники жаловались не на огонь пистолет-пулеметов, а на колоссальное превосходство в немецкой пехоты в автоматическом стрелковом оружии. Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон. За что и было наказано.

В 50-е годы НАТО последовало этой концепции и осталлось живо, как ни странно.

>А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки".
откуда это?

>Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про BAR, "Шоша" и им подобных.

И МГ-13 тоже?

>Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой". Поэтому же немецкая пехота превратилась в пулеметно-артиллерийские роты, а собственно атаку отдала пионерам, разведке и моторизованным соединениям - Angriffsinfanterie, по формулировке современников.
Угу, но когда доходило до дела, немецкой пехоте нередко приходилось идти в атаку, особенно в начале войны.
И потом ещё некоторые жаловались, что у немцев нет той пехоты, что в 1914.

От	Никита
К	Мелхиседек (14.02.2005 10:48:18)
Дата	14.02.2005 13:31:33

Re: нагло влезу...

>>А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки".
>откуда это?

Я это тоже встречал во вторичной литературе, но в несколько иной трактовке. Звучало как немцы в отличие от остальных считали пулемет не оборонительным, а наступательным оружием.

От	Max Popenker
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	14.02.2005 09:35:14

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Hell'o
>А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки". Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про BAR, "Шоша" и им подобных.

Тогда как вы объясните существование скажем вот этого артефакта?

ну или скажем чудесатого Кнорр-Бремсе, который в некоторых аспектах был не лучше упомянутого "Шоша"?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Андю
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	12.02.2005 16:56:49

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>>"В пехотном отделении тоже был один "шмайсер" .

>Это не "шмайсер", это МР.38 и его дальнейшее развитие. "Шмайссеры" - это в хозрасчетной общественной организации СС.

Это фольклор такой. Народно-форумский. Вы ещё узнаете, если тут задержитесь. :-) Так же как то, что все немецкие самоходки -- "Фердинанды".

>Советские военачальники жаловались не на огонь пистолет-пулеметов, а на колоссальное превосходство в немецкой пехоты в автоматическом стрелковом оружии.

Т.е. тезис про "автоматчиков на мотоциклах" опускается ? Лады.

>Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон. За что и было наказано.

Ууууу, как всё запущено. Поищите в Архивах про СВТ и про немецкие отзывы о ней, будете удивлены.

>Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой". Поэтому же немецкая пехота превратилась в пулеметно-артиллерийские роты, а собственно атаку отдала пионерам, разведке и моторизованным соединениям - Angriffsinfanterie, по формулировке современников.

Ахренеть. :-) А подтвердить такое мощное обобщение вы можете ?

Я вот тут, например, совсем на днях читал статью про бои панцер-гренадёров "Мёртвой головы" с нашей пехотой под Таргул-Фрумосом (в том числе), в апреле-мае 1944. Так там постоянно про "упорные бои, атаки и контратаки, вплоть до рукопашной, крайне ожесточённые" и всё такое пр. Про Курскую Битву и бои на Миусе я вообще молчу.

>А у себя разведдивизионы переформировали в фузилеров - маневренные резервы для контратак и ближнего боя. Вот в них целые взводы - MP-Schutzen. Но это уже 1944-й.

ИМХО, Алексей не писал про 44-ый год и ЫП-ы.

>Да, а "тяжелый пулемет" - калька. Schweres Maschinengewehr, т.е. пулемет на станке.

Т.е. станковый ? И сколько их было в разведбате танковой, например, дивизии даже летом 43-го года ? Я вот смотрю на глидерунг 6 тд от 01.07.43 и вижу в 3-ей роте разведбата их... аж 4 штуки. Тоже самое в 4-ой роте. Тоже самое и для таких же рот 7-ой танковой. Тоже самое для 19-ой танковой. Для пехотных дивизий эта цифра, как правило, ещё ниже.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (12.02.2005 16:56:49)
Дата	12.02.2005 23:51:36

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Т.е. тезис про "автоматчиков на мотоциклах" опускается ? Лады.
Да отчего же опускается?
Это вечная проблема - неправильное отождествление явлений, стоящих за терминами. Сначала ощутили на себе огневое превосходство немецкой моторизованной пехоты. Потом вспомнили про финские пистолеты-пулеметы «Суоми» и их восприятие. Потом сформировали собственные подразделения для ведения ближнего боя – батальоны и роты автоматчиков. Они у нас, в отличие от немцев, должны были решать боевые задачи в ближнем бою.
Потом термины наложились и пошел гулять штамп.

> Поищите в Архивах про СВТ и про немецкие отзывы о ней, будете удивлены.
Я заранее знаю, что там будет. Немецкие отзывы о конструкции – одно, немецкая политика перевооружения – другое. Они сделали ставку на МР.43 – это который StG.44. Да и всю линию «Штурмгеверов» тянули не от автоматических винтовок, а от МР.

> Я вот тут, например, совсем на днях читал статью про бои панцер-гренадёров "Мёртвой головы" с нашей пехотой под Таргул-Фрумосом (в том числе), в апреле-мае 1944. Так там постоянно про "упорные бои, атаки и контратаки, вплоть до рукопашной, крайне ожесточённые" и всё такое пр. Про Курскую Битву и бои на Миусе я вообще молчу.
Это Вы прямо в точку попали. Ги Сайер (вообще должен быть Сажер – да Бог с ним), «Последний солдат Третьего рейха». М. 2002. (перевод, когечно, на грани понимаемости, ну да ничего). Он как раз в «Гроссдойланде» служил. Он характеризует это соединение как «наступательную пехоту». Страницу не укажу.

>Да, а "тяжелый пулемет" - калька. Schweres Maschinengewehr, т.е. пулемет на станке.
>Т.е. станковый ? И сколько их было в разведбате танковой, например, дивизии даже летом 43-го года ? Я вот смотрю на глидерунг 6 тд от 01.07.43 и вижу в 3-ей роте разведбата их... аж 4 штуки. Тоже самое в 4-ой роте. Тоже самое и для таких же рот 7-ой танковой. Тоже самое для 19-ой танковой. Для пехотных дивизий эта цифра, как правило, ещё ниже.

А вы посмотрите, сколько там leMG. Та же система, только без треноги.

От	Max Popenker
К	Гегемон (12.02.2005 23:51:36)
Дата	14.02.2005 09:41:11

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Hell'o
>Я заранее знаю, что там будет. Немецкие отзывы о конструкции – одно, немецкая политика перевооружения – другое. Они сделали ставку на МР.43 – это который StG.44. Да и всю линию «Штурмгеверов» тянули не от автоматических винтовок, а от МР.
Не всю, а ровно половину. МКб42(Х) Хэнелевский был таки да с генезисом от ПП, а вот МКб42(В) Вальтеровский был таки сугубо уменьшенным вариантом самозарядки под 7.92х57.
СТг45(М) был вообще в значительной мере оригинальной разработкой, с корешками в МГ42/МГ45 =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Андю
К	Гегемон (12.02.2005 23:51:36)
Дата	13.02.2005 13:24:07

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>Это вечная проблема - неправильное отождествление явлений, стоящих за терминами. Сначала ощутили на себе огневое превосходство немецкой моторизованной пехоты. Потом вспомнили про финские пистолеты-пулеметы «Суоми» и их восприятие. Потом сформировали собственные подразделения для ведения ближнего боя – батальоны и роты автоматчиков. Они у нас, в отличие от немцев, должны были решать боевые задачи в ближнем бою.
>Потом термины наложились и пошел гулять штамп.

С которым Алексей и борется. ИМХО, вполне логично и правильно. Т.к. "роты две поднялись из пыли, и рукава по локоть закатали" (с) и начали поливать от пуза из "шмайсеров", есть, почти в 100% случаев, психологическое восприятие, ничего общего с реальностью неимеющее.

А частный случай, только лишь подтверждающий правило, Алексей в корневом сообщении и приводит.

>Это Вы прямо в точку попали. Ги Сайер (вообще должен быть Сажер – да Бог с ним), «Последний солдат Третьего рейха». М. 2002. (перевод, когечно, на грани понимаемости, ну да ничего). Он как раз в «Гроссдойланде» служил. Он характеризует это соединение как «наступательную пехоту». Страницу не укажу.

И что ? Неужели только "Великая Германия" ходила в пехотную атаку ? М.б., я просто не понимаю вашего тезиса, объясните, пож-та.

>А вы посмотрите, сколько там leMG. Та же система, только без треноги.

Легко. 6 тд : 12 MG.34 + 5 MG.42 в каждой из указанных рот мотоциклистов, 7 тд : по 18 leMG без указания типа в 3 и 4 ротах, 19 тд : 16, 15 и 15 leMG во 2, 3 и 4 "мотоциклетных" ротах разведбата. Для сравнения, обычные (не тяжёлые и не "гепанцер") роты панцер-гренадёр той же 19-ой тд имели по 15-17 leMG. В 11-ой тд преимущество пехотинцев над мотоциклистами ещё сильнее.

Если же посмотреть на штат 332 пд, то там практическое равенство в ручных пулемётах между пехотными ротами (от 10 до 12) и ротами мотоциклистов (по 12).

ЗЫ. Так что там со штатом ? + Хотелось бы посмотреть и на штат пехотной роты в 80 человек. Т.к. я всегда считал, что сокращение штатной численности пд Вермахта с 43-го года связано с сокращением одного из трёх батальонов в каждом полку, а не с сокращением штатной численности л/с в ротах.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (13.02.2005 13:24:07)
Дата	13.02.2005 18:15:18

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Потом термины наложились и пошел гулять штамп.
>С которым Алексей и борется. ИМХО, вполне логично и правильно. Т.к. "роты две поднялись из пыли, и рукава по локоть закатали" (с) и начали поливать от пуза из "шмайсеров", есть, почти в 100% случаев, психологическое восприятие, ничего общего с реальностью неимеющее.
Это борьба с чумой при помощи холеры. Уважаемый А. Исаев борется со штампами так же, как 15 лет назад боролся со штампами нето В. Суворов. А А.С.Яковлев, у которого хватает грехов по части авиапрома, оказывается виновным еще и в посмертном открывании глаз Сталину.

>И что ? Неужели только "Великая Германия" ходила в пехотную атаку ? М.б., я просто не понимаю вашего тезиса, объясните, пож-та.
В пехотную атаку у немцев ходили все, кому прикажут, включая иногда коноводов и поваров. Но наступательные операци проводились силами моторизованных корпусов, и немоторизованной пехоте оставалось реализовать результат прорыва. Например, занять коммуникации и удерживать позиции, пока у наших не кончатся снаряды, патроны, еда и моральная устойчивость.
Штат обязательно приложу. Дровишки будут. Саду цвесть

От	Андю
К	Гегемон (13.02.2005 18:15:18)
Дата	13.02.2005 19:05:34

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>Это борьба с чумой при помощи холеры. Уважаемый А. Исаев борется со штампами так же, как 15 лет назад боролся со штампами нето В. Суворов.

В смысле ? Резун -- ламер и лузер, а Исаев в предмете разбирается. Алексей, м.б., и резковат в оценках, но за свои слова отвечает. Вы, по крайней мере, так и не смогли найти в немецких штатах подразделений автоматчиков (про пулемёты я молчу, т.к. жду "подхода" :-) тех, кто знаком со штатами РККА, и мы сможем тогда детально сравнить их с немецкими и уяснить, чья штатная плотность огня стрелкового оружия выше).

>В пехотную атаку у немцев ходили все, кому прикажут, включая иногда коноводов и поваров. Но наступательные операци проводились силами моторизованных корпусов, и немоторизованной пехоте оставалось реализовать результат прорыва.

Тезис (изменившийся :-)) понятен, хотя, и "не всегда" (с). На левом фланге немецкого наступления на Южном фасе Курской Дуги, например, наступление вели немоторизованные пехотные дивизии 52 АК. И т.д.

>Например, занять коммуникации и удерживать позиции, пока у наших не кончатся снаряды, патроны, еда и моральная устойчивость.

А примеры подобного есть ? Интересно.

> Штат обязательно приложу. Дровишки будут. Саду цвесть

"Жду-с" (с) стоматолог Шпак.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	объект 925
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	12.02.2005 12:27:38

Ре: "Тяжелых пулемётов",...

> Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон. За что и было наказано.
>А немцы суррогатов не делали,
+++
:)))
В сад (с) учите матчасть в смысле
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/G41W.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/K43.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/G41M.htm

>они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки". Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про БАР, "Шоша" и им подобных.
+++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Fallschirmjagergewehr.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/MG30.htm

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (12.02.2005 12:27:38)
Дата	13.02.2005 00:07:26

Ре: "Тяжелых пулемётов",...

Алеxей, Вы бы хотя подписи к картинкам читали.
FG – это Gewehr, т.е. «винтовка». А никакой не пулемет. По крайней мере, немцы ее так определяли. Да, винтовка мощная. Ни у кого такой не было. Но - не пулемет.
MG.30 – не немецкий пулемет. Так можно на ППШ показать и заявить: вот, индекс у него есть, значит у немецких пистолетов-пулеметов были дсковые магазины.

От	Novik
К	Гегемон (13.02.2005 00:07:26)
Дата	13.02.2005 00:11:38

Re: "Тяжелых пулемётов",...

> FG . это Gewehr, т.е. <винтовка>. А никакой не пулемет.

Угу, а МР43 это конечно же Pistol :)

От	Гегемон
К	Novik (13.02.2005 00:11:38)
Дата	13.02.2005 00:59:41

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>> FG . это Gewehr, т.е. <винтовка>. А никакой не пулемет.
>Угу, а МР43 это конечно же Pistol :)
Нет. Но обозначение Maschinenpistole показывает, от какого класса вооружения немцы отталкивались. А попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде. Та же М14 обанкротилась во Вьетнаме.

От	БорисК
К	Гегемон (13.02.2005 00:59:41)
Дата	13.02.2005 11:26:53

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>А попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде.

А "Гаранд" был, по-Вашему, плохим?

>Та же М14 обанкротилась во Вьетнаме.

М14 заменили на М16. Но во флоте она до сих пор на вооружении.

От	Гегемон
К	БорисК (13.02.2005 11:26:53)
Дата	13.02.2005 18:03:14

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>А попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде.
>А "Гаранд" был, по-Вашему, плохим?
Что значит "плохим"? Как конструкция - своего рода шедевр. Его модификация М14 показала себя во Вьетнаме во всей красе.
>М14 заменили на М16. Но во флоте она до сих пор на вооружении.
И у нас СКС в почетном карауле. М14 в вооруженных силах США - только в модификации М21, тактический аналог СВД.

От	Мелхиседек
К	Гегемон (13.02.2005 18:03:14)
Дата	14.02.2005 10:50:06

Re: "Тяжелых пулемётов",...

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.02.2005 10:50:06)
Дата	15.02.2005 03:27:27

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>>>А попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде.
>>>А "Гаранд" был, по-Вашему, плохим?
>>Что значит "плохим"? Как конструкция - своего рода шедевр. Его модификация М14 показала себя во Вьетнаме во всей красе.
>Нормально показала, что вам не нравится?
Американцы решили заменить на М16 с автоматическим огнем и меньшим импульсом отдачи, т.е. большей кучностью. Автоматический вариант тоже сочли ненужным. Придумали "легкий пулемет" для стрельбы накоротке с лентой на 100 патронов.

От	БорисК
К	Гегемон (13.02.2005 18:03:14)
Дата	14.02.2005 09:36:05

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>>А попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде.
>>А "Гаранд" был, по-Вашему, плохим?
>Что значит "плохим"? Как конструкция - своего рода шедевр.

Так как же Вы пишете, что "попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде", если "Гаранд", по Вашим словам, "как конструкция - своего рода шедевр"? А в качестве оружия пехоты времен ВМВ Вы его как оцениваете?

>Его модификация М14 показала себя во Вьетнаме во всей красе.

Так ее просто заменили на винтовку следующего поколения, а не из-за каких-то недостатков.

>>М14 заменили на М16. Но во флоте она до сих пор на вооружении.
>И у нас СКС в почетном карауле. М14 в вооруженных силах США - только в модификации М21, тактический аналог СВД.

Да нет, я встречал обычные М14, без оптического прицела. Просто им дальнобойность во флоте важнее легкости и скорострельности.

От	Гегемон
К	БорисК (14.02.2005 09:36:05)
Дата	15.02.2005 03:25:10

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>>>А попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде.
>>>А "Гаранд" был, по-Вашему, плохим?
>>Что значит "плохим"? Как конструкция - своего рода шедевр.
>
>Так как же Вы пишете, что "попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде", если "Гаранд", по Вашим словам, "как конструкция - своего рода шедевр"? А в качестве оружия пехоты времен ВМВ Вы его как оцениваете?
Упало значение дальней стрельбы пехоты. Появились сначала массовые МР, а потом еще и оружие под промежуточный патрон. Автоматический огонь из винтовок не заладился - и по кучности, и по живучести, и по массе оружия. А тут еще бои накоротке, где нужно не выцеливать, а прочесывать очередью внезапно шевельнувшиеся кусты.

От	БорисК
К	Гегемон (15.02.2005 03:25:10)
Дата	15.02.2005 04:13:11

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Так как же Вы пишете, что "попытки создать хорошую п/автоматическую или автоматическую винтовку закончились провалом везде", если "Гаранд", по Вашим словам, "как конструкция - своего рода шедевр"? А в качестве оружия пехоты времен ВМВ Вы его как оцениваете?

>Упало значение дальней стрельбы пехоты. Появились сначала массовые МР, а потом еще и оружие под промежуточный патрон. Автоматический огонь из винтовок не заладился - и по кучности, и по живучести, и по массе оружия. А тут еще бои накоротке, где нужно не выцеливать, а прочесывать очередью внезапно шевельнувшиеся кусты.

Скажите прямо, пожалуйста, Вы считаете "Гаранд" плохим или хорошим оружием пехотинца ВМВ?

От	Лис
К	Гегемон (13.02.2005 18:03:14)
Дата	13.02.2005 23:17:21

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Что значит "плохим"? Как конструкция - своего рода шедевр. Его модификация М14 показала себя во Вьетнаме во всей красе.

В какой такой "всей красе"? Вы учтите, что переход с М14 на М16 -- это просто-напросто качественный скачок. Да, он пришелся на войну. Но это вовсе не значит, что М14 там облажалась. Просто то, что пришло ей на смену, было лучше и заложено в него было больше. Хотя реализовать сумели не сразу -- вспомните, каких траблов стоило штатникам освоение М16 в ходе боевых действий и как многие из них в том самом Наме за свои М14 до последнего цеплялись...

От	Novik
К	Гегемон (13.02.2005 00:59:41)
Дата	13.02.2005 02:04:08

Re: "Тяжелых пулемётов",...

> Нет. Но обозначение Maschinenpistole показывает, от какого класса вооружения немцы отталкивались.

Угу. И буковка G в StG тоже кой-чего показывает. А обозначение MP показывает несколько другое. Не от чего толкались. А чем
прикрывались при разработке.

От	Гегемон
К	Novik (13.02.2005 02:04:08)
Дата	13.02.2005 03:23:54

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Угу. И буковка G в StG тоже кой-чего показывает. А обозначение MP показывает несколько другое. Не от чего толкались. А чем прикрывались при разработке.
Аббревиатура StG была придумана для "пафосности" и решения проблем с фюрером. От рождения эта машина классифицировали как МР.

От	Max Popenker
К	Гегемон (13.02.2005 03:23:54)
Дата	14.02.2005 09:44:08

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Hell'o
>>Угу. И буковка G в StG тоже кой-чего показывает. А обозначение MP показывает несколько другое. Не от чего толкались. А чем прикрывались при разработке.
>Аббревиатура StG была придумана для "пафосности" и решения проблем с фюрером. От рождения эта машина классифицировали как МР.
От рождения эта машинка классифицировалась имхо наиболее правильно - MKb - MaschinenKarabiner - автоматический карабин.
МР - изобретение от бедности, для маскировки "запретных" разработок от Гитлера. StG - действительно сугубо пропагандистский термин, хоть и прижился =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Гегемон
К	Max Popenker (14.02.2005 09:44:08)
Дата	15.02.2005 05:06:17

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>От рождения эта машинка классифицировалась имхо наиболее правильно - MKb - MaschinenKarabiner - автоматический карабин.
>МР - изобретение от бедности, для маскировки "запретных" разработок от Гитлера. StG - действительно сугубо пропагандистский термин, хоть и прижился =)
Согласен

От	Резяпкин Андрей
К	Гегемон (13.02.2005 03:23:54)
Дата	13.02.2005 15:37:26

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Добрый день!

>Аббревиатура StG была придумана для "пафосности" и решения проблем с фюрером.
***эту историю хотелось узнать поподробнее (про пафос и фюрера)

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Jones
К	объект 925 (12.02.2005 12:27:38)
Дата	12.02.2005 12:30:02

Ре: "Щас интеллектуал умственного труда вам отвеетит... (-)

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	12.02.2005 04:31:54

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие
>"В пехотном отделении тоже был один "шмайсер" .
>Это не "шмайсер", это МР.38 и его дальнейшее развитие. "Шмайссеры" - это в хозрасчетной общественной организации СС.

Вы в этом абсолютно уверены? Откуда тогда "шмайссеры" МП-28, что были захвачены весной 1942 под Москвой и ныне хранятся в фонде вооружения ЦМВС?

>Советские военачальники жаловались не на огонь пистолет-пулеметов, а на колоссальное превосходство в немецкой пехоты в автоматическом стрелковом оружии. Правильно жаловались, ибо советское военное руководство перед началом войны выбрало общую магистральную и, как оказалось уже в 1950-х гг., неверную дорогу - создавало самозарядную винтовку под винтовочный патрон. За что и было наказано.

Советские военачальники в своих воспоминаниях постоянно жаловались и на преимущество немцев в танках даже там, где этих танков в помине не было.

>А немцы суррогатов не делали, они рсазу определили место пулемета - "скелет пехотной атаки". Они не делали даже ручных пулеметов - ублюдков автоматических винтовок 1-го поколения. Я про BAR, "Шоша" и им подобных.

То-есть вы считаете, что "ручной" МГ-34 - не "ручной"?
Или вы считаете, что в РККА были BAR, "Шоша" и им подобные?

>Поэтому немецкая пехота в принципе не предназначалась для штурма позиций - а у нас "уничтожает противника в ближнем бою огнем, штыком и гранатой". Поэтому же немецкая пехота превратилась в пулеметно-артиллерийские роты, а собственно атаку отдала пионерам, разведке и моторизованным соединениям - Angriffsinfanterie, по формулировке современников.

Во как! А мужики-то не знают! Батя мой, оказывается, дураком помер, не зная, что в 1943-м шрапнелью немецких пионеров, разведку и моторизованные соединения крошил. Да вот только он тоже, глядя на наши фильмы, в которых немцы с автоматами, бывало говорил: "А автоматов-то у немцев аж до 1944-го не было. Сказки это!" И сказки пишут наги трофейные команды, что у пленных все больше 98К принимали. И я сказки рассказываю, когда при раскопках немеких окопов все больше карабины попадаются. Два МП40 мы всего нашли за 20 лет!

>А у себя разведдивизионы переформировали в фузилеров - маневренные резервы для контратак и ближнего боя. Вот в них целые взводы - MP-Schützen. Но это уже 1944-й.

Вот и папа мой все про 1944-й оное рассказывал.

>Да, а "тяжелый пулемет" - калька. Schweres Maschinengewehr, т.е. пулемет на станке.

Не всегда. При обороне Озерейки немцы указали один "швере машиненгевер" - рофейный ДШК.

А насчет "высокотепных МГ-34" вы заблуждаетесь. Никакими они высокотепными не были. Вот МГ-42 да. Скорострельным был, а МГ-34 ничуть.

Подпись

От	Kranich
К	М.Свирин (12.02.2005 04:31:54)
Дата	15.02.2005 10:55:55

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Bald kommt die Rote Armee!

>Во как! А мужики-то не знают! Батя мой, оказывается, дураком помер, не зная, что в 1943-м шрапнелью немецких пионеров, разведку и моторизованные соединения крошил. Да вот только он тоже, глядя на наши фильмы, в которых немцы с автоматами, бывало говорил: "А автоматов-то у немцев аж до 1944-го не было. Сказки это!" И сказки пишут наги трофейные команды, что у пленных все больше 98К принимали. И я сказки рассказываю, когда при раскопках немеких окопов все больше карабины попадаются. Два МП40 мы всего нашли за 20 лет!

Подписываюсь под Вашими словами. Найти МП - неимоверная удача, раз в жизни такое бывает. Это раз на десятка три маузеров, или два-три МГ. Тот, кто копает, тому не расскажешь про немецких автоматчиков.
Кстати, даже патронов 9мм пара нарыть в хорошем состоянии - тоже большая редкость.

С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.02.2005 04:31:54)
Дата	12.02.2005 05:57:14

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Откуда тогда "шмайссеры" МП-28, что были захвачены весной 1942 под Москвой и ныне хранятся в фонде вооружения ЦМВС?
Немцы вообще все подгребали. С тем же успехом в музее можно выставить и трофейный ППШ. Но ведь стандарт - семейство МР38 / МР.40?
>Советские военачальники в своих воспоминаниях постоянно жаловались и на преимущество немцев в танках даже там, где этих танков в помине не было.
А его не было?
>То-есть вы считаете, что "ручной" МГ-34 - не "ручной"? >Или вы считаете, что в РККА были BAR, "Шоша" и им подобные?
BAR, кстати, был. Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.
>Во как! А мужики-то не знают! Батя мой, оказывается, дураком помер, не зная, что в 1943-м шрапнелью немецких пионеров, разведку и моторизованные соединения крошил. Да вот только он тоже, глядя на наши фильмы, в которых немцы с автоматами, бывало говорил: "А автоматов-то у немцев аж до 1944-го не было. Сказки это!" И сказки пишут наги трофейные команды, что у пленных все больше 98К принимали. И я сказки рассказываю, когда при раскопках немеких окопов все больше карабины попадаются. Два МП40 мы всего нашли за 20 лет!
Так кто сказки-то пишет?
>А насчет "высокотепных МГ-34" вы заблуждаетесь. Никакими они высокотепными не были. Вот МГ-42 да. Скорострельным был, а МГ-34 ничуть.
800-900 выстр./мин. Наш стандарт - 600 выстр./мин.
А какой темп считать высоким?

От	Олег...
К	Гегемон (12.02.2005 05:57:14)
Дата	13.02.2005 13:23:00

Единый - это недоделанный ручной и недоделанный станковый...

Дорогие товарищи, друзья!

>BAR, кстати, был. Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый".

А что Вы понимаете под термином "единый"???
То что одна железка использовалась в качестве ручного,
так и в качестве станкового???
И чего тут хорошего???

Лента для ручного пулемета - недостаток,
потому как даже скорострельность боевая у магазинного
больше - потому как второму номеру магазин поменять
быстрее, чем ленту, а передвигаться по полю боя
с недостреленной наполовину лентой жутко неудобно...
Магазинный же вариант МГ, видимо, был жутко неудобным,
да и редким, судя по тому,
что на фотографиях они не попадаются...

Вообщем, МГ - хреновый ручной пулемет...

Станковый...
Станковый МГ легче Максима, что для станкового пулемета -
недостаток... Менять стволы, конечно удобно,
однако проще пользоваться водяным охлаждением...
Да и перетащить по окопу на запасную позицию станок на треноге
неизмеримо сложнее, чем перекатить станок на колесиках...

Так в чем преимущество одной универсальной железки
для ручного и станкового пулеметов?
Только не говорите, что и в войсках он был "единый",
у ручного и станкового МГ не только разница в комплектации,
у него даже расчеты разные...

http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 13:23:00)
Дата	13.02.2005 18:38:56

Re: Единый -

>Так в чем преимущество одной универсальной железки >для ручного и станкового пулеметов?
Преимущество только одно, и оно вписывалось в особенности применения. пулемет мог развить высокую плотность огня (почти на уровне станкового) за короткое время. После войны "универсальную железяку" сделали станковой / ручной практически везде, где не экспериментировали с оружием под промежуточный патрон

От	Мелхиседек
К	Гегемон (13.02.2005 18:38:56)
Дата	14.02.2005 10:53:10

Re: Единый -

>>Так в чем преимущество одной универсальной железки >для ручного и станкового пулеметов?
>Преимущество только одно, и оно вписывалось в особенности применения. пулемет мог развить высокую плотность огня (почти на уровне станкового) за короткое время.
и ещё его было легче с собой таскать

>После войны "универсальную железяку" сделали станковой / ручной практически везде, где не экспериментировали с оружием под промежуточный патрон
Где не эксперементировали с оружием под промежуточный патрон? Огласите списочек (Буркина-Фасо не предлагать).

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 18:38:56)
Дата	13.02.2005 19:30:54

Re: Единый -

Дорогие товарищи, друзья!

>>Так в чем преимущество одной универсальной железки для ручного и станкового пулеметов?
>Преимущество только одно

А недостатков при этом...

http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 19:30:54)
Дата	14.02.2005 00:31:50

Re: Единый -

А Вы для разнообразия подумайте, сколько недостатков у ДПМ.
И в сравнении с ним - какие есть преимущества у ПК.

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 18:38:56)
Дата	13.02.2005 19:17:14

Re: Единый -

Дорогие товарищи, друзья!

>Преимущество только одно, и оно вписывалось в особенности применения.

Вы меня внимательно читали?

>пулемет мог развить высокую плотность огня (почти на уровне станкового) за короткое время.

Вы пробовали менять позицию с ручным пулеметом,
за которым волочиться лента метра два длинной???
Какая уж тут плотность огня???

Это если иметь ввиду недоделанный с ленточным питанием...
Однако у МГ была возможность и магазинного питания,
только вот эти магазины второму номеру менять было сложнее,
чем обычные "рога" и "диски"...
То есть боевая скоростельность меньше...

>После войны "универсальную железяку" сделали станковой / ручной практически везде, где не экспериментировали с оружием под промежуточный патрон

Расскажите, где Вы у немцев видите "универсальную железку"???
Есть ручной МГ, есть станковый... Есть авиационный и танковый еще...
Универсальность в чем??? Что пулемет,
сняв с танка можно было использовать в качестве ручного???
Плохого ручного, причем... Потому как лента лишняя...

http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 19:17:14)
Дата	13.02.2005 23:13:57

Re: Единый -

>Вы меня внимательно читали? >Вы пробовали менять позицию с ручным пулеметом, >за которым волочиться лента метра два длинной??? >Какая уж тут плотность огня???
Вы в курсе, какие были пулеметные ленты?

>>После войны "универсальную железяку" сделали станковой / ручной практически везде, где не экспериментировали с оружием под промежуточный патрон
>Расскажите, где Вы у немцев видите "универсальную железку"???
>Есть ручной МГ, есть станковый... Есть авиационный и танковый еще...
>Универсальность в чем??? Что пулемет, >сняв с танка можно было использовать в качестве ручного??? >Плохого ручного, причем... Потому как лента лишняя...

А что, об этом шла речь? Про "универсальную железку", про авиационный и про танковый пулеметы? Добрый человек, Вы зачем вообще решили что-то сказать? Или очень хочется чказать: "Я защищал"?
Так ДП-27 в Вас не нуждается.

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 23:13:57)
Дата	14.02.2005 00:18:07

Не понял...

Дорогие товарищи, друзья!

Это все к чему:

>Добрый человек, Вы зачем вообще решили что-то сказать? Или очень хочется чказать: "Я защищал"?
>Так ДП-27 в Вас не нуждается.

Вы же решили сравнивать ручной МГ с ДП,
и станковый МГ с Максимом, или я не так Вас понял???

http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (14.02.2005 00:18:07)
Дата	14.02.2005 01:21:20

Re: Не понял...

Ваши слова:
>Есть ручной МГ, есть станковый... Есть авиационный и танковый еще...
>Универсальность в чем??? Что пулемет, >сняв с танка можно было использовать в качестве ручного??? >Плохого ручного, причем... Потому как лента лишняя...
Я об этом хоть слово написал?

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 05:57:14)
Дата	12.02.2005 07:22:53

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие
>>Откуда тогда "шмайссеры" МП-28, что были захвачены весной 1942 под Москвой и ныне хранятся в фонде вооружения ЦМВС?
>Немцы вообще все подгребали. С тем же успехом в музее можно выставить и трофейный ППШ. Но ведь стандарт - семейство МР38 / МР.40?

Чего стандарт? Шмайссера? Или стандарт вооружения немекого командира отделения? Извините и МП38/40 и МП41 и даже

>>Советские военачальники в своих воспоминаниях постоянно жаловались и на преимущество немцев в танках даже там, где этих танков в помине не было.
>А его не было?

Большей частью было советское преимущество в числу танков на всем фронте. Немы умели создавать преимущества на узких участках фронта. Но при этом на других участках у них танков не было вообще, а наши военачальники докалдывали, что есть. Об оном писали и в воспоминаниях, не стесняясь обозвать из "тиграми" и "Фердинандами". Так что с воспоминаниями есть траблы.

>>То-есть вы считаете, что "ручной" МГ-34 - не "ручной"? >Или вы считаете, что в РККА были BAR, "Шоша" и им подобные?
>BAR, кстати, был.

Бар был в РККА? Где?

>Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.

Все? Вы уверены в этом?

>>Во как! А мужики-то не знают! Батя мой, оказывается, дураком помер, не зная, что в 1943-м шрапнелью немецких пионеров, разведку и моторизованные соединения крошил. Да вот только он тоже, глядя на наши фильмы, в которых немцы с автоматами, бывало говорил: "А автоматов-то у немцев аж до 1944-го не было. Сказки это!" И сказки пишут наги трофейные команды, что у пленных все больше 98К принимали. И я сказки рассказываю, когда при раскопках немеких окопов все больше карабины попадаются. Два МП40 мы всего нашли за 20 лет!
>Так кто сказки-то пишет?

Дык я вам и говорю, что в документах-то сказки написаны по вашим словам.

>>А насчет "высокотепных МГ-34" вы заблуждаетесь. Никакими они высокотепными не были. Вот МГ-42 да. Скорострельным был, а МГ-34 ничуть.
>800-900 выстр./мин. Наш стандарт - 600 выстр./мин.

Это вы про кого из? И почему вы считаете 600 выстр/мин малым темпом стрельбы?

>А какой темп считать высоким?

Это вопрос не ко мне, или не сегодня, но МГ-34 ни в одном источнике "высокотемпным" не считается.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.02.2005 07:22:53)
Дата	13.02.2005 00:27:50

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Отвечаю на вопросы.
>>Откуда тогда "шмайссеры" МП-28, что были захвачены весной 1942 под Москвой и ныне хранятся в фонде вооружения ЦМВС?
>Немцы вообще все подгребали. С тем же успехом в музее можно выставить и трофейный ППШ. Но ведь стандарт - семейство МР38 / МР.40?
>Чего стандарт? Шмайссера? Или стандарт вооружения немекого командира отделения? Извините и МП38/40 и МП41 и даже
Стандарт – это то, что заказывает Управление вооружений и вписано в штат, а не то, что отправляют в войска за отсутствием штатного вооружения. Этак мы и «Наган» тоже запишем в систему вооружения вермахта на том основании, что у него был свой индекс.

>>Большей частью было советское преимущество в числу танков на всем фронте. Немы умели создавать преимущества на узких участках фронта. Но при этом на других участках у них танков не было вообще, а наши военачальники докалдывали, что есть. Об оном писали и в воспоминаниях, не стесняясь обозвать из "тиграми" и "Фердинандами".
К стрелковому оружию это тоже относится в полной мере.

>>Так что с воспоминаниями есть траблы.
Проблемы есть с интерпретацией любого источника. А. Исаев решает сложнейшую проблему верификации и интерпретации данных источика просто: все вранье, текст написан людьми с большой фантазией, номинальный автор (А.И. Лизюков, в 1941 г. – среди прочего командир 1-й Московской мотострелковой дивизии) во-первых ничего не писал, а во-вторых – не специалист по тактике пехоты.
Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
Так можно доказать любой тезис.

>Бар был в РККА? Где?
Московское ополчение осенью 1941 г., ОМСБОН.

>Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.
>Все? Вы уверены в этом?
Нет, не все. Только ручные.

>Так кто сказки-то пишет?
>Дык я вам и говорю, что в документах-то сказки написаны по вашим словам.
Так это я сказки в документы вписывал? Меня тогда на свете-то еще не было.

>>А насчет "высокотепных МГ-34" вы заблуждаетесь. Никакими они высокотепными не были. Вот МГ-42 да. Скорострельным был, а МГ-34 ничуть.
>800-900 выстр./мин. Наш стандарт - 600 выстр./мин.
>Это вы про кого из? И почему вы считаете 600 выстр/мин малым темпом стрельбы?
Это я про MG.34. Наши 600 выстр/мин – это немало. Но немцы в ТТЗ постоянно требовали поднять темп стрельбы пулеметов.
>А какой темп считать высоким?
>Это вопрос не ко мне, или не сегодня, но МГ-34 ни в одном источнике "высокотемпным" не считается.
Это потому, что ориентируются на ШКАС. Но мы же говорим о сухопутном пулемете, а не об авиационном?

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (13.02.2005 00:27:50)
Дата	14.02.2005 12:11:22

О Лизюкове

>>номинальный автор (А.И. Лизюков, в 1941 г. – среди прочего командир 1-й Московской мотострелковой дивизии) во-первых ничего не писал, а во-вторых – не специалист по тактике пехоты.

Он однако писал:
"Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942"

Где есть в частности такой пассаж:
"Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории.

"

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 12:11:22)
Дата	15.02.2005 03:10:52

Re: О Лизюкове

>Где есть в частности такой пассаж:
>"Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории.>"
Пассаж еще тот. А описание немецкой тактики - тоже пропагандистский гон? Про такни - никто особо не спорит, про минометы - тоже вроде бы. А про автоматчиков - вранье и пропаганда. Писалось-то для воинов Красной Армии. И что, была такая практика в РККА - ставить свое имя на не им написанные работы? Это же не Брежнев. Идет война. Он обменивается боевым опытом. Он - командир. И вдруг он доверит писать свою работу не пойми кому, а потом не глядя подмахнет ахинею?

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.02.2005 03:10:52)
Дата	15.02.2005 09:58:06

Re: О Лизюкове

>Пассаж еще тот. А описание немецкой тактики - тоже пропагандистский гон? Про такни - никто особо не спорит, про минометы - тоже вроде бы. А про автоматчиков - вранье и пропаганда.

Еще раз повторяю - смотря что понимать под автоматчиками.
Если стрелков с ПП (как обыватели) - это гон.
Если - производимый эффект и тактику - не гон (Но это мало кто может представить - и даже участники войны впадали в ересь :)

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 00:27:50)
Дата	13.02.2005 05:22:50

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие

>>Немцы вообще все подгребали. С тем же успехом в музее можно выставить и трофейный ППШ. Но ведь стандарт - семейство МР38 / МР.40?
>>Чего стандарт? Шмайссера? Или стандарт вооружения немекого командира отделения? Извините и МП38/40 и МП41 и даже
>Стандарт – это то, что заказывает Управление вооружений и вписано в штат, а не то, что отправляют в войска за отсутствием штатного вооружения. Этак мы и «Наган» тоже запишем в систему вооружения вермахта на том основании, что у него был свой индекс.

А вам не кажется, что вписывался пистолет-пулемет без указания индекса? И от того, что "шмайссер" мелькнул ( и здешняя публика вся поголовно знает и МП38/40, вы уж поверьте, и "шмайссером" зовет его ищдевательства для) в каком-то сообщении, я не вижу повода для обвинения оного человека в чайничестве. Лучше для начала просто спросить, что оный господин имеет в виду?

>>>Большей частью было советское преимущество в числу танков на всем фронте. Немы умели создавать преимущества на узких участках фронта. Но при этом на других участках у них танков не было вообще, а наши военачальники докалдывали, что есть. Об оном писали и в воспоминаниях, не стесняясь обозвать из "тиграми" и "Фердинандами".
>К стрелковому оружию это тоже относится в полной мере.

Дык и я про то же.

>>>Так что с воспоминаниями есть траблы.
>Проблемы есть с интерпретацией любого источника. А. Исаев решает сложнейшую проблему верификации и интерпретации данных источика просто: все вранье, текст написан людьми с большой фантазией, номинальный автор (А.И. Лизюков, в 1941 г. – среди прочего командир 1-й Московской мотострелковой дивизии) во-первых ничего не писал, а во-вторых – не специалист по тактике пехоты.

А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.

>Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
>Так можно доказать любой тезис.

Вы бы это доказали, что ли?

>>Бар был в РККА? Где?
>Московское ополчение осенью 1941 г., ОМСБОН.

Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?

>>Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.
>>Все? Вы уверены в этом?
>Нет, не все. Только ручные.

Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?

>>Так кто сказки-то пишет?
>>Дык я вам и говорю, что в документах-то сказки написаны по вашим словам.
>Так это я сказки в документы вписывал? Меня тогда на свете-то еще не было.

Нет не вы. Но вы там сказки видите, так как воспоминания про другое гутарят...

>>>А насчет "высокотепных МГ-34" вы заблуждаетесь. Никакими они высокотепными не были. Вот МГ-42 да. Скорострельным был, а МГ-34 ничуть.
>>800-900 выстр./мин. Наш стандарт - 600 выстр./мин.
>>Это вы про кого из? И почему вы считаете 600 выстр/мин малым темпом стрельбы?
>Это я про MG.34. Наши 600 выстр/мин – это немало. Но немцы в ТТЗ постоянно требовали поднять темп стрельбы пулеметов.

Что по-вашему есть гуд?

>>А какой темп считать высоким?
>>Это вопрос не ко мне, или не сегодня, но МГ-34 ни в одном источнике "высокотемпным" не считается.
>Это потому, что ориентируются на ШКАС. Но мы же говорим о сухопутном пулемете, а не об авиационном?

Да какой нафиг ШКАС? Ориентировались на труд Федорова "современные пулеметы", что в 1926-м был принят как руководство для обучения конструкторов стрелкового оружия. Там был и высокий темп указан. "От 1000 выстр/мин". И обосновывался темп 600 выстр/мин, как достаточный для ведения огня по живой силе.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 05:22:50)
Дата	13.02.2005 17:57:13

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>А вам не кажется, что вписывался пистолет-пулемет без указания индекса? И от того, что "шмайссер" мелькнул ( и здешняя публика вся поголовно знает и МП38/40, вы уж поверьте, и "шмайссером" зовет его ищдевательства для) в каком-то сообщении, я не вижу повода для обвинения оного человека в чайничестве. Лучше для начала просто спросить, что оный господин имеет в виду?
А если я назову козу коровой - это тоже будет шутка юмора?

>>>>Большей частью было советское преимущество в числу танков на всем фронте. Немы умели создавать преимущества на узких участках фронта. Но при этом на других участках у них танков не было вообще, а наши военачальники докалдывали, что есть. Об оном писали и в воспоминаниях, не стесняясь обозвать из "тиграми" и "Фердинандами".
>>К стрелковому оружию это тоже относится в полной мере.
>
>Дык и я про то же.

>>>>Так что с воспоминаниями есть траблы.
>>Проблемы есть с интерпретацией любого источника. А. Исаев решает сложнейшую проблему верификации и интерпретации данных источика просто: все вранье, текст написан людьми с большой фантазией, номинальный автор (А.И. Лизюков, в 1941 г. – среди прочего командир 1-й Московской мотострелковой дивизии) во-первых ничего не писал, а во-вторых – не специалист по тактике пехоты.
>А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.
Что именно я "точно знаю"? Командующий 5-й ТА А. И. Лизюков погиб в 1942 г. Он ничего не может опровергнуть и ни на кого не может подать в суд. Чтобы утверждать, что была зимой 1941/1942 г. такая практика - использовать имя известного и успешного (уже редкость) танкового командира в написанной не им книге, обобщающей боевой опыт - нужно провести предварительное исследование. А. Исаев это просто постулирует ("10 мифов Второй мировой", С.99).

>>Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
>>Так можно доказать любой тезис.
>Вы бы это доказали, что ли?
Что именно?

>Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?
Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.

>>>Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.
>>>Все? Вы уверены в этом?
>>Нет, не все. Только ручные.
>
>Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?
Станковые - Вы о "Льюисе"? Или о "Гочкисе"? Насчет ручных прошу просветить.

>Но вы там сказки видите, так как воспоминания про другое гутарят...
Так какие сказки я увидел в документах?

>Ориентировались на труд Федорова "современные пулеметы", что в 1926-м был принят как руководство для обучения конструкторов стрелкового оружия. Там был и высокий темп указан. "От 1000 выстр/мин". И обосновывался темп 600 выстр/мин, как достаточный для ведения огня по живой силе.
Принято

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 17:57:13)
Дата	14.02.2005 03:18:39

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие
>>А вам не кажется, что вписывался пистолет-пулемет без указания индекса? И от того, что "шмайссер" мелькнул ( и здешняя публика вся поголовно знает и МП38/40, вы уж поверьте, и "шмайссером" зовет его ищдевательства для) в каком-то сообщении, я не вижу повода для обвинения оного человека в чайничестве. Лучше для начала просто спросить, что оный господин имеет в виду?
>А если я назову козу коровой - это тоже будет шутка юмора?

В кругу друзей мы всегда намеренно использовали лабухский жаргон и коверкали слова, особенно иностранного происхождения. И поверьте, если приходил посторонний и слышал слово "сейчас кошелка придет", он не выпучивал глаза, ожидая, что войдет корзина с ногами, равно как услышав "я тут с телкой на сеновале валяюсь", не представлял себе то, что я лежу в обнимку с коровой. Если он что не понимал, то спрашивал. Среди профессиональных подрывников словом "пиписька" обозначается капсюль-детонатор, а все револьверные системы - "наганы". Таких условностей много.

>>А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.
>Что именно я "точно знаю"? Командующий 5-й ТА А. И. Лизюков погиб в 1942 г. Он ничего не может опровергнуть и ни на кого не может подать в суд. Чтобы утверждать, что была зимой 1941/1942 г. такая практика - использовать имя известного и успешного (уже редкость) танкового командира в написанной не им книге, обобщающей боевой опыт - нужно провести предварительное исследование. А. Исаев это просто постулирует ("10 мифов Второй мировой", С.99).

Ну так и я могу подобное постулировать, ибо, например, ком. 43-й армии Голубев, захватывая плацдарм у Городца, докладывал, если не ошибаюсь 15 апреля 1942 г. в штаб фронта о сильном огне и постоянных контратаках немецких автоматчиков. Когда там не было ни никаких автоматчиков ни никаких контратак. Ибо "автоматчики" неизменно всплывали везде, где наши встречали организованное сопротивление. Так что Леша может быть не так уж и не прав.

>>>Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
>>>Так можно доказать любой тезис.
>>Вы бы это доказали, что ли?
>Что именно?

Что там была именно "моторизованная пехота" (которая на мой взгляд, таки не имела преимущества в автоматическом оружии перед нашими) и "автоматчики".

>>Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?
>Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.

Ну и? Я все никак не пойму что вы так на Лешу накинулись?

>>Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?
>Станковые - Вы о "Льюисе"? Или о "Гочкисе"? Насчет ручных прошу просветить.

Станковый с магазинным питанием? Например, легкий станковый пулемет Федорова. Ручной с лентй? РПД.

>>Ориентировались на труд Федорова "современные пулеметы", что в 1926-м был принят как руководство для обучения конструкторов стрелкового оружия. Там был и высокий темп указан. "От 1000 выстр/мин". И обосновывался темп 600 выстр/мин, как достаточный для ведения огня по живой силе.
>Принято

По-моему, я понял, что вас в лешиной книге задело. Вы - почитатель немцев ивас обидело некоторе обижение их. Так?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.02.2005 03:18:39)
Дата	15.02.2005 02:10:38

Re: "Тяжелых пулемётов",...

От	М.Свирин
К	Гегемон (15.02.2005 02:10:38)
Дата	15.02.2005 03:25:34

Re: "Тяжелых пулемётов",...

От	Гегемон
К	М.Свирин (15.02.2005 03:25:34)
Дата	15.02.2005 04:51:35

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Так сами виноваты. "Как хочешь, чтобы с тобой обращались люди, обращайся сам с ними." - золотое правило христианской этики.
На обиженных воду возят. Я не обижаюсь.

>Зато вопрос о елеосообразности создания таких подразделений у нас всплывает с удивительным постоянством с осени 1939-го чуть не каждый квартал, а с 1940-го чуть не каждый месяц. И мотивация правильная!

>Не понял, вы предлагаете так охотиться на пулеметчика?
Нет. Но в бред "людей с богатой фантазией" тоже не верю.

>>В 1941 г. А.И. Лизюков командовал мотострелковой дивизией и оперативной группой, позднее развернутой в 20-ю армию. Его описание действий немецких танковых войск и минометчиков адекватны. Однако именно "немецкие автоматчики" вызывают у А. Исаева бурный протест, причем протест этот не обосновывается ничем, кроме авторского сарказма. Характерно, что, описывая действия кавалерии, он ничего против "немецких автоматчиков и пулеметчиков" не имеет.
>
>Простите, но описания Голубева о немеких стрелках, кавалерии, миногметах, артиллерии тоже вполне адекватны. Но тоже регулярно как неудача - всплывают пресловутые "автоматчики".
>Меня это не удивляет.

>>>Что там была именно "моторизованная пехота" (которая на мой взгляд, таки не имела преимущества в автоматическом оружии перед нашими) и "автоматчики".
>>Это была моторизованная пехота, потому что там действовала немецкая танковая дивизия. Там были мотоциклисты, потому что они были в штате. Это также утверждает источник - участник событий М.Е.Катуков. За Мценск ему не нужно было оправдываться и придумывать оправдания - там он сделал себе имя. Зачем ему врать? Командир бригады был достаточно приближен к войскам, чтобы знать, с кем воюет. Следовательно, был общий штамп: "мотоциклисты = автоматчики".
>
>Такого штампа я нигде не встречал. Но вот "автоматчики" - да. Правда насчет мотоиклистов другой штамп тоже был: "Бээмвешечки! А у них на каждой бээмвешечке - ручняк!" Правда, этот штмап был рожден после войны. Но не на пустом месте. Хотя из захваченных в освобожденной Медыни 42 мотоциклов, пулеметный шкворень обнаружен лишь на трех, причем на одном действиельно находился пулемет МГ. Уехать по мнегу остальные не могли. Где пулеметные турындыки? Так что тоже вижу миф.
Мотоциклы вообще были не только в боевых взводах.

>>>>Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.
>>>Ну и? Я все никак не пойму что вы так на Лешу накинулись?
>>С подгонки источников под заданную схему. "10 мифов 2-й мировой". С. 97-99.
>
>Еще раз. Миф в том, что у немев было много автоматического оружия. Миф развенчается. Какие траблы? Вы говорите, что Леша вообще-то где-то как-то в общем-то может быть и прав, но он слишком вольно обращается с количеством. Что немам количество это и не надо где-то как-то было. И что про Лизюкова или хорошо, или никак... и те де и те пе...

>Еще раз. Вы согласны, что автоматичекского оружия в РККА было не меньше, а скорее даже больше, чем в вермахте? А если да, то нахрена эти сотрясания воздуха?

>>>Станковый с магазинным питанием? Например, легкий станковый пулемет Федорова. Ручной с лентй? РПД.
>>Легкий станковый пулемет Федорова - неудачный пример конструкторской унификации на основе ручного пулемета. "Льюис" тоже такой был - но он оттого не перестал быть ручным пулеметом на станке. РПД - это образец, созданный в конце войны.
>
>Кто вам такое сказал? Простите, но только от вас я услышал хреновину про переднюю бабку заднего шептала, как признак "хорошести" пулемета, равно как и якобы плохость какого-то ручного пулемета.
Пулеметы в норме стреляют с открытого затвора. Это позволяет улучшить охлаждение ствола и избежать воспламенения патрона в нагретом патроннике. Падение кучности за счет толчка массой затвора в казенный срез непринципиально - все равно одиночными не стреляли.
Винтовки (в т.ч. автоматические) стреляют с закрытого затвора: интенсивность огня гораздо ниже, а кучность гораздо важнее.
Поэтому например в той же АУГ модификация с тяжелым стволом и сошками имеет вариант "пулемет", стреляющий с открытого затвора.

>Ну и что? Какие отсюда выводы? Да такие, что не преимущества в количестве автоматического оружия на первом месте, а умение воевать. А вы упорно пытаетесь меня уверить в том, что били они нас оказывается потому, что у них хороший пулемет был, а мы, такие козлы не могли ему ничего протьивопоставить. Так что ли?
А почему "козлы"? Любому тактическому приему есть что противопоставить. И наши противопоставили в части вооружения насыщение войск пистолетами-пулеметами.

>И я также скажу. Было преимущество в количестве автоматического стрелкового оружия у РККА. И все равно били они нас. Потому, что не умели еще мы воевать.

>Хотя я с вами не согласен. Так как те же кремлевские курсанты, например, из своих СВТ такую плотность огня осенью 41-го развивали, что немцы считали, что у них пулеметов много.
Так то ж курсанты!

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (13.02.2005 17:57:13)
Дата	13.02.2005 22:31:50

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Добрый день!
>>Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?
>Станковые - Вы о "Льюисе"? Или о "Гочкисе"? Насчет ручных прошу просветить.

Дык, если не ощибаюсь станковых с коробчатыми магазинами и жесткими лентами до фига. Фиат-Ревелли обр 37 и обр14/35 были станковыми и питались от магазинов. А равно, 8-мм Бреда обр 1937 (пластинчатые магазины - жесткие ленты), Гочкис обр. 1914 и 13.2-мм Гочкис обр. 30, как и его японский клон. Японский 6,5-мм пулемет тип 3 тоже, будучи станковым, питался из звеньевых магазинов, которые можно было составлять в полужесткие ленты. А ручной бергман 1917 г был с лентой.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (13.02.2005 22:31:50)
Дата	14.02.2005 11:04:49

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Были также Мадсены 1903/24 и 1924, различаевшиеся в основном питанием. Первый магазинный, другой ленточный, и оба были в вариатах ручного и станкового.

От	Гегемон
К	В. Кашин (13.02.2005 22:31:50)
Дата	14.02.2005 01:12:15

Re: "Тяжелых пулемётов",...

И ваы их считаете современным на то время оружием? Кстати, за пределы пальцев одной руки мы не вышли.

От	В. Кашин
К	Гегемон (14.02.2005 01:12:15)
Дата	14.02.2005 14:28:13

Что вы понимаете под словом "современный"?

Добрый день!
Они массово применялись, а многие и производились во время ВМВ (за исключением Бергмана, конечно).
>И ваы их считаете современным на то время оружием? Кстати, за пределы пальцев одной руки мы не вышли.
Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (14.02.2005 14:28:13)
Дата	15.02.2005 03:04:38

Re: Что вы...

>Добрый день!
> Они массово применялись, а многие и производились во время ВМВ (за исключением Бергмана, конечно).
>>И ваы их считаете современным на то время оружием? Кстати, за пределы пальцев одной руки мы не вышли.
> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
И это были хорошие современные по тому времени пулеметы? Например, "Гочкис"?
С уважением

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (14.02.2005 14:28:13)
Дата	14.02.2005 14:39:35

Re: Что вы...

> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
и 3 из них применяли ленточное питание на ручниках

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.02.2005 14:39:35)
Дата	15.02.2005 03:03:01

Re: Что вы...

>> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
>и 3 из них применяли ленточное питание на ручниках
Напомните, какие были ручные пулеметы с ленточным питанием

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.02.2005 03:03:01)
Дата	15.02.2005 08:50:17

Re: Что вы...

>>> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
>>и 3 из них применяли ленточное питание на ручниках
>Напомните, какие были ручные пулеметы с ленточным питанием
СССР: МТ-25
Германия: МГ-34 в в варианте ручного, 08-15
США: М1919а6

От	Андю
К	Гегемон (13.02.2005 17:57:13)
Дата	13.02.2005 18:53:35

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>А если я назову козу коровой - это тоже будет шутка юмора?

Если к месту -- то будет шутка. Слабенькая, но уж что поделать ? ;-)

Т.б., что "тяжёлый пулемёт" не есть меньшая "шутка", чем "шмайсер". ИМХО, даже бОльшая, т.к. на Форуме из тяжёлых пулемётов в затылок обычно расстреливают заградотряды монгольских комиссаров.

>Что именно?

Что у немцев были подразделения "чистых" автоматчиков, уровня взвод-рота.

>Так какие сказки я увидел в документах?

А вы приводили ссылки на документы ? Где ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (13.02.2005 18:53:35)
Дата	13.02.2005 19:07:40

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Т.б., что "тяжёлый пулемёт" не есть меньшая "шутка", чем "шмайсер". ИМХО, даже бОльшая, т.к. на Форуме из тяжёлых пулемётов в затылок обычно расстреливают заградотряды монгольских комиссаров.
Schweres Maschinengewehr - официальное название.

>Что у немцев были подразделения "чистых" автоматчиков, уровня взвод-рота.
В каком году?

>>Так какие сказки я увидел в документах?
>А вы приводили ссылки на документы ? Где ?
Но "сказки" уже вписал?

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (13.02.2005 19:07:40)
Дата	13.02.2005 19:17:50

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>>Что у немцев были подразделения "чистых" автоматчиков, уровня взвод-рота.

>В каком году?

В любом. Хотя, по разговору, речь идёт о 1941 -- первая половина 1943 гг.

>Но "сказки" уже вписал?

В смысле ? ИМХО, нить разговора немного теряется. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (13.02.2005 19:17:50)
Дата	14.02.2005 00:29:36

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Приветствую !

>В любом. Хотя, по разговору, речь идёт о 1941 -- первая половина 1943 гг.
В 1943 г. - взводы МР-стрелков в фузилерном батальне пехотной дивизии. Это - бывший разведывательный Аbteilung (т.е. дивизион; некоторые военные переводчики упорно именуют его батальоном). Пехотные роты к тому времени - это расчеты MG с прикрытием.
>>Но "сказки" уже вписал?
>В смысле ? ИМХО, нить разговора немного теряется. :-)
Ну, я где-то успел вписать "немецких автоматчиков" в документы военных лет :) Хоть бы за руку поймали, что ли

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (14.02.2005 00:29:36)
Дата	14.02.2005 01:28:06

Это всё словеса, извините. Давайте KstNы и ссылки, т.к. ни разу такого не видел.

Приветствую !

>В 1943 г. - взводы МР-стрелков в фузилерном батальне пехотной дивизии. Это - бывший разведывательный Аbteilung (т.е. дивизион; некоторые военные переводчики упорно именуют его батальоном). Пехотные роты к тому времени - это расчеты MG с прикрытием.

Бездоказательно. И то, и другое.

>Ну, я где-то успел вписать "немецких автоматчиков" в документы военных лет :) Хоть бы за руку поймали, что ли

Зачем мне она ? Меня "немецкие автоматчики" томят.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Нумер
К	Гегемон (12.02.2005 01:51:28)
Дата	12.02.2005 03:42:15

Пара замечаний

Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.

От	Гегемон
К	Нумер (12.02.2005 03:42:15)
Дата	12.02.2005 04:12:36

Re: Пара замечаний

>Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.
Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.
В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!
На фронет он обеспечил огромное огневое превосхдство на поле боя. Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.
5,45х39 и 5,56х45 сблизились по назначению и свойствам. Их различия - внутри семейства. Практически везде - автоматическая винтовка / автомат (что одно и то же.)Прямой аналог FN FAL - наша СВД. А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
С шовинистическим приветом

От	Мелхиседек
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	14.02.2005 14:37:09

Re: Пара замечаний

>>Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.

Была также идея перехода на ленточное питание. И даже всё сделали, но ДП долго не жил, недаром рекомендовалось стрельбу вести в основном короткими очередями.

>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".

Так было можно говорить во Франции в 1902 году про пулемёт Мадсена, но к началу ВМВ многое изменилось.

>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.

до сих пор есть унифицированные со штурмовыми винтовками и автоматами ручные пулемёты

>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

не альтернатива, вы не представляете себе на практике работу нормального пулемёта с ленточным питанием и автоматов

>На фронет он обеспечил огромное огневое превосхдство на поле боя. Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>>2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.
>5,45х39 и 5,56х45 сблизились по назначению и свойствам. Их различия - внутри семейства. Практически везде - автоматическая винтовка / автомат (что одно и то же.)Прямой аналог FN FAL - наша СВД.

аналог только на бумаге, это разные системы

> А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
не совсем так, после боёв в афгане эта идея появилась снова

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.02.2005 14:37:09)
Дата	15.02.2005 03:19:34

Re: Пара замечаний

>не альтернатива, вы не представляете себе на практике работу нормального пулемёта с ленточным питанием и автоматов
Обижаете. Естественно, не прямая альтернатива. Нельзя каждому солдату дать ленточный пулемет. Но плотность огня он обеспечивал.

>аналог только на бумаге, это разные системы
Системы разные. Патроны разные. О том и речь, что сегодня самозарядка под винтовочный патрон - оружие меткого стрелка, линейного снайпера. И во Второй мировой это правило тоже работало: не мог обычный солдат реализовать ее потенциал. На малых дистанция лучше МР, а на больших - пулемет - ручной или ленточный.

>> А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
>не совсем так, после боёв в афгане эта идея появилась снова
Это война спецподразделений с хорошо подготовленными бойцами. С господством стрелкового оружия и большими прицельными дистанциями. Свое место п/а винтовка конечно имеет

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.02.2005 03:19:34)
Дата	15.02.2005 09:09:21

Re: Пара замечаний

>>не альтернатива, вы не представляете себе на практике работу нормального пулемёта с ленточным питанием и автоматов
>Обижаете. Естественно, не прямая альтернатива. Нельзя каждому солдату дать ленточный пулемет. Но плотность огня он обеспечивал.

Я считаю, что вам надо хотя бы на полигоне пострелять из пулемёта по стандартный винтовочный патрон, из того же ПКМ например. И потом стразу для сравнения из предлагаемых вами систем, что бы понять разницу.

>>аналог только на бумаге, это разные системы
>Системы разные. Патроны разные. О том и речь, что сегодня самозарядка под винтовочный патрон - оружие меткого стрелка, линейного снайпера. И во Второй мировой это правило тоже работало: не мог обычный солдат реализовать ее потенциал. На малых дистанция лучше МР, а на больших - пулемет - ручной или ленточный.

Любому оружию нужен меткий стрелок, ибо если руки кривые, то и плотность огня не поможет.

>>> А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
>>не совсем так, после боёв в афгане эта идея появилась снова
>Это война спецподразделений с хорошо подготовленными бойцами. С господством стрелкового оружия и большими прицельными дистанциями. Свое место п/а винтовка конечно имеет

Вы видели зрительный эффет в горах, что враг вроде рядом,т а на самом деле далеко?

От	Нумер
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	14.02.2005 11:03:04

Re: Пара замечаний

От	Гегемон
К	Нумер (14.02.2005 11:03:04)
Дата	15.02.2005 02:13:34

Re: Пара замечаний

>Смешно смотреть, как Вы практически один в один (и насчёт уникальности МG тоже) повторяете Исаева, а потом непонятно о чём с ним спорите.
Уникальность MG - общее место. Спор не о том, что А.Исаев не прав в принципе. Феномен "немецких автоматчиков" надо разбирать, а не объявлять плодом панических настроений и сознательной фальсификации со стороны советских военных. Сс. 97-98 его сочинения - образец ламерства.

От	Eugene
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	13.02.2005 07:13:50

Тут вас пожалуй занесло.

>МГ.34, как ни назови, - прекрасный пулемет ... Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
******************************************************
Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.

Кстати, а не вынести ли вам в отдельную ветку ваше видение концепции стрелкового боя. С разбивкой для немцев и для наших. Чтоб специалисты - стрелковеды смогли обсудить ваши тезисы.

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 07:13:50)
Дата	13.02.2005 19:02:22

Re: Тут вас...

>Кстати, а не вынести ли вам в отдельную ветку ваше видение концепции стрелкового боя. С разбивкой для немцев и для наших. Чтоб специалисты - стрелковеды смогли обсудить ваши тезисы.
Мне верные оруженосцы и старожилы уже предложили доказать, что я - не верблюд. Говоришь, что немцы не выпускали для СВ пулеметов с магазинным питанием - суют картинку с MG.30 (который t или j). Говоришь, что условием оперативного успеза является тактическая победа - предлагают читать Свечина. Почему не Клаузевица? Я их обоих читал :).
По-прежнему жду от А. Исаева объяснения насчет подбора источников. Аремя терпит, все уже случилось :)

С уважением, Ярослав.

От	Eugene
К	Гегемон (13.02.2005 19:02:22)
Дата	13.02.2005 19:21:17

Ну, дык...

>Мне верные оруженосцы и старожилы уже предложили доказать, что я - не верблюд.
*******************************************************
Не стоит огульно наезжать на участников форума. Репутация может пострадать. :-/

Пока что вы в довольно нахрапистой форме сделали ряд спорных заявлений, которые у вас вежливо просят подтвердить. В ответ вы иногда переходите на личности, иногда ссылаетесь на аргументы "для пафоса".

Репутацию клоуна зарабатываете?

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 19:21:17)
Дата	14.02.2005 00:17:03

Re: Ну, дык...

Як же можно.
Разъясните, пожалуйста, какие именно пулеметы калибра 7,92х57 с магазинным питанием были приняты не только на вооружение вермахта, но и в производство по заказам Управления вооружений. Мне тут старожил безапелляционно указывал на MG.30.
Доказывать факт чтения мною книг никому не собираюсь. Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.02.2005 00:17:03)
Дата	14.02.2005 10:53:24

Re: Ну, дык...

>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.

Вы подменяете тезис.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:53:24)
Дата	15.02.2005 02:28:18

Re: Ну, дык...

>>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.
>
>Вы подменяете тезис.
Подменяю. Не прав. Я в начале неточно выразился, а теперь отдуваюсь.
Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г. Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху, а у немцев почти все операции шли на грани фола. Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.
Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо. В 1942-1943 гг. РККА изрядно побилась лбом об немецкую систему обороны. Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно? В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата	15.02.2005 09:52:37

Re: Ну, дык...

>Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г.

Но это тоже будет некорректно.
Во-1х невозможно выиграть на одной тактике (при плохом оперативном плане и проигрышной стратегии).
Во-2х если говорить о среднем уровне - то наверное да, превосходили.

>Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху,

Отчего ж?
Есть ряд примеров даже по 1941 г - где РККА добивалось локальных _тактических_ успехов, но не могла развить их в оперативные.

>Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.

или оперативного? маневрируя резервами?

>Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо.

Для прорыва - да.

>Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Не совсем понял, как могут быть "волны" в "один эшелон".
Я не знаю что имено Вы собираетесь доказывать - но лучше если Вы это сделаете в отделной ветке.
Тезис, что Вы понимаете под "затапливать", доказательства -мне было бы интересно.

>В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.

С обывательской точки зрения (которая отражена например в худ лите и кинематографе) под "автоматчиком" понимается стрелок, вооруженный пистолетом-пулеметом. Таких подразделений в вермахте не было - об этом и пишет Исаев. (Если Вы не согласны - пожалуйста приведите доказательства обратного - но умоляю в отдельной ветке).
Особенно интересны упомянутые Вами MP-шутцены.

То что эффект действий "автоматчиков" создавался плотностью огня штатного оружия - Вы вероятно правы, но ведь и об этом тоже пишет Исаев :)

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата	15.02.2005 02:57:10

Re: Ну, дык...

Приветствую !

> Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Конечно нужно. Хотя бы приводить примеры и их разбор. Т.к. это один из любимейшх штампов, но на этот раз уже немецкой мемуарной литературы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (15.02.2005 02:57:10)
Дата	15.02.2005 05:09:56

Re: Ну, дык...

Ги Сайер, с. 230 и далее.

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата	15.02.2005 12:58:31

Про "совиет хьюмен вейв" я могу десятки подобных ссылок накидать. Интересует (+)

Приветствую !

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

же реальность, т.е. "что же было на самом деле". С ней, с реальностью, в немецких мемуарах, а т.б. в худлите, не очень хорошо. Часто, прямо скажем, плохо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата	15.02.2005 09:53:09

Re: Ну, дык...

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

Это все?

От	Максим~1
К	Гегемон (13.02.2005 19:02:22)
Дата	13.02.2005 19:18:30

Цитаты в студию!

> предлагают читать Свечина. Почему не Клаузевица? Я их >обоих читал :).

Цитаты, подтверждающие вашу точку зрения в студию.

От	Гегемон
К	Максим~1 (13.02.2005 19:18:30)
Дата	14.02.2005 00:19:33

Перетопчетесь, Максим

>Цитаты, подтверждающие вашу точку зрения в студию.
Что я Вам должен подтвердить? Что сначала нужно прорвать фронт, а потом развивать успех?

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.02.2005 00:19:33)
Дата	14.02.2005 10:55:16

"Нежнее. еще нежнее.."

>Что я Вам должен подтвердить? Что сначала нужно прорвать фронт, а потом развивать успех?

Сначала желательно сформулировать опровергаемый тезис.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:55:16)
Дата	14.02.2005 13:52:40

Это верно. А то я тоже вчера решил написать т. Гегемону ответ, а потом понял,(+)

Приветствую !

что тема спора непонятна. Что за "тактическое" превосходство, что за "фронт", при чём всё это ?! Сплошной туман.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 07:13:50)
Дата	13.02.2005 18:56:45

Re: Тут вас...

>Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.
Речь шла о совокупной плотности огня стрелкового оружия

С уважением

От	Eugene
К	Гегемон (13.02.2005 18:56:45)
Дата	13.02.2005 19:04:36

Напишите подробнее, пожалуйста.

>>>Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>>Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.
>Речь шла о совокупной плотности огня стрелкового оружия
****************************************
А, понятно. Зато в штыковом бою несчaстные пулемёты на фоне СВТ со штыком безусловно терялись(с).

Выглядит как или вы несёте пургу, сравнивая разные виды стрелкового оружия, либо не пишете всё, что имеете в виду.

Может быть вы имели в виду, что немецкое подразделение(название, штат), имеющее в своём составе пулемёты(количество, штат) в огневом бою(вид боя, ссылка на пример, указание источника) превосxодит советское подразделение(название, штат), не имеющее другого оружия, чем СВТ(количество, штат).

Напишите подробнее, пожалуйста.

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 19:04:36)
Дата	13.02.2005 19:16:30

Re: Напишите подробнее,...

>А, понятно. Зато в штыковом бою несчaстные пулемёты на фоне СВТ со штыком безусловно терялись(с).
>Выглядит как или вы несёте пургу, сравнивая разные виды стрелкового оружия, либо не пишете всё, что имеете в виду.
>Может быть вы имели в виду, что немецкое подразделение(название, штат), имеющее в своём составе пулемёты(количество, штат) в огневом бою(вид боя, ссылка на пример, указание источника) превосxодит советское подразделение(название, штат), не имеющее другого оружия, чем СВТ(количество, штат).
>Напишите подробнее, пожалуйста.

Собственно, да. Ответом было формирование рот и батальонов автоматчиков, безусловно превосходящих немцев на дистанции ближе 200 м - если успевали добежать. Как только смогли завезти "Сьудебеккерами" столько снарядов, чтобы можно было держать огневой вал перед пехотой - появилось превосходство. Немцы сочинили "Штурмгевер" и отодвинули рубеж эффективного огня на 200 м, но исход боя в 1944 г. решало уже не стрелковое оружие.

С уважением

От	Begletz
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	12.02.2005 17:30:39

LWG, это то же самое, что "Minimi?" (-)

От	Гегемон
К	Begletz (12.02.2005 17:30:39)
Дата	13.02.2005 00:55:20

Re: LWG, это...

Нет. "Пулемет с малым весом" "Миними" создан по опыту Вьетнама: короткие дистанции, внезапные столкновения, требование на 100 выстрелов одной очередью. Кстати, здесь правильнее было бы применить не ленточное, а магазинное питание: при израсходовании патронов быстрее возобновляется стрельба. Пример - "Ультимакс"
А немецкий "легкий пулемет" - это нормальный пулемет, который ставят за 100-200 м от вражеских окопов и давят все живое, пока группа солдат ползет на дистанцию броска гранаты обр. 1924 г.
Вот потому-то немцы и обошлись без МР (хотя сами и придумали, пока другие комбинировали стилет с кастетом), что имели альтернативное средство ближнего боя (на стыке тактики и техники), позволявшее солдатам вести огонь из винтовок на дальние дистанции.
Но для этого нужно было иметь сложный и дорогой пулемет с высоким темпом стрельбы и ленточным питанием.

От	Begletz
К	Гегемон (13.02.2005 00:55:20)
Дата	13.02.2005 01:25:42

Спасибо

Меня всегда удивляла эффективность немецкой пехоты как в обороне, так и в наступлении. И что именно имел ввиду Мелентин, критикуя русских за приверженность "фронтальным атакам с криком Ура." Ну а вы-то как атаковали, возникал вопрос, в обход шли? А вот не говорит секрет, сволочь старая. Везде и всегда только типа "начали атаку в ** часов и к *** часам овладели высотой."

От	amyatishkin
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	12.02.2005 14:30:14

Re: Пара замечаний

>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.
>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.
>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

Вы, похоже, не понимаете на деле разницу между станковым и ручным пулеметом. Боевая скорострельность пулемета зависит не от темпа стрельбы, а от количества носимого б/к и нагрева пулемета. Темп стрельбы у Мг-34 не даст выигрыша, т.к. после отстрела ленты придется ствол менять. Мг-34 на сошках - в бою будет применятся так же, как и ДП, а Мг-34 на станке - как "максим" - только с поправкой на мобильность и смену ствола вместо воды.
А превосходство станкового пулемета над ручным заключается не в скорострельности, а в наличии станка. (Скорострельность ручного определяется меньшим весом).

От	Гегемон
К	amyatishkin (12.02.2005 14:30:14)
Дата	12.02.2005 23:53:21

Re: Пара замечаний

Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения? Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели? Огонь на подавление точечной цели?

От	amyatishkin
К	Гегемон (12.02.2005 23:53:21)
Дата	13.02.2005 04:32:36

Re: Пара замечаний

>Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения?
Если промежуток времени порядка 0,2 секунды, то у МГ. Если 0,5 секунды и больше - одинаково для ДП и МГ.

>Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели?
Из оружия с меньшей скорострельностью - оно меньше греется

>Огонь на подавление точечной цели?
Из оружия с меньшей скорострельностью - оно меньше греется

От	Гегемон
К	amyatishkin (13.02.2005 04:32:36)
Дата	13.02.2005 17:39:50

Re: Пара замечаний

Потому и была ограничена скорострельность советского послевоенного оружия.
А немецкие пулеметы развивались в другом направлении - по линии максимизации скорострельности. То ли боялись атаки волнами стрелковых цепей, то ли просто наращивали доступный для конструкторов параметр. А это имело свою результаты - хорошие и плохие.

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 23:53:21)
Дата	13.02.2005 00:24:57

Вы повнимательнее почитайте, что вам говорили. Похоже, вы не поняли, что там.

Приветствие
>Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения? Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели? Огонь на подавление точечной цели?

1. У какого оружия быстрее перегреется ствол у скорострельного, или нет? Даже при отстреле оного и того же количества патронов?
2. Какой пулемет будет тяжелее скорострельный, или наоборот?
3. Почему все больше смотрят на параметр "боевая скорострельность", а не "темп стрельбы"?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 00:24:57)
Дата	13.02.2005 00:42:56

Я прекрасно понял суть сказанного

Собственно, по этим причинам темп стрельбы отечественного пехотного оружия не превышает 600 выстр./мин.
Какое влияние оказывает максимизация одной важной характеристики на параметры конструкции, я тоже понимаю.
Но немцы шли на это, и не только в стрелковом оружии, добиваясь эффекта абсолютного превосходства по какому-то параметру. Чем это для них закончилось, мы знаем.
Но удорожанием, утяжелением и усложнением они платили за существенный выигрыш в поражающих возможностях оружия.

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 00:42:56)
Дата	13.02.2005 05:04:51

Re: Я прекрасно...

Приветствие
>Собственно, по этим причинам темп стрельбы отечественного пехотного оружия не превышает 600 выстр./мин.

Случалось, что и превышал и на том же ДП такое случалось. Но выбрали 600 потому, что при большем темпе стрельбы винтовочным патроном трудно обеспечить охлаждение ствола без применения специальных мер. Это еще Федоров ажно в 1926-м писал. Да и применение "тяжелой пули" не так беспроблемно.

А вы уверены, что 800 выстр/мин дает реальнвый выигрыш в поражении НАЗЕМНОЙ цели... А не кажется вам, что это потому, что пулемет - един. То-есть должен проявлять себя и против пехоты, и кавалерии и против низколетящих самолетов тоже...

>Какое влияние оказывает максимизация одной важной характеристики на параметры конструкции, я тоже понимаю.
>Но немцы шли на это, и не только в стрелковом оружии, добиваясь эффекта абсолютного превосходства по какому-то параметру. Чем это для них закончилось, мы знаем.

Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
Нелогично.

>Но удорожанием, утяжелением и усложнением они платили за существенный выигрыш в поражающих возможностях оружия.

Вопрос спорный. От рук зависит, в которых оное оружие будет.
А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 05:04:51)
Дата	13.02.2005 18:48:28

Re: Я прекрасно...

>А вы уверены, что 800 выстр/мин дает реальнвый выигрыш в поражении НАЗЕМНОЙ цели... А не кажется вам, что это потому, что пулемет - един. То-есть должен проявлять себя и против пехоты, и кавалерии и против низколетящих самолетов тоже...
Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.

>Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.

>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели. А MG - преимущественно для обстрела групповой цели. Немцы - философы, они определяли назначение оружия и максимизировали его ключевые характеристики под задачу. Решили снабдить пехотное отделение пулеметом - снабдили, решительно отказавшись от промежуточных ручных вариантов. Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42. Не было у них задачи создать ручной пулемет для обстрела единичных важных целей, потому и не создавали, обходились трофеями и временно продолжавшимся производством оружия ограниченного стандарта.
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 18:48:28)
Дата	14.02.2005 08:41:39

Re: Я прекрасно...

Приветствие

>Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.

А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?

>>Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
>В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.

Поподробнее, плз!

>>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
>ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели.

Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.

> А MG - преимущественно для обстрела групповой цели. Немцы - философы, они определяли назначение оружия и максимизировали его ключевые характеристики под задачу.

Дык и ДП тоже.

>Решили снабдить пехотное отделение пулеметом - снабдили, решительно отказавшись от промежуточных ручных вариантов.

И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.

>Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42.

ПОДсмотрев, кстати, конструкцию ДП:)

>Не было у них задачи создать ручной пулемет для обстрела единичных важных целей, потому и не создавали, обходились трофеями и временно продолжавшимся производством оружия ограниченного стандарта.

Дык вы расскажите о каком таком пулемете для обстрела единичных целей вы, ослепленный самоварным золотом немцев, упорно гутарите?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.02.2005 08:41:39)
Дата	15.02.2005 02:59:48

Re: Я прекрасно...

>>Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.
>А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?
Ну, они вообще на 2-3 года запаздывали с осознанием реалий. (Вот я сейчас выскажусь, и назовут меня клоуном.) В Первую мировую немцы сделали ставку на выдвижение вперед пулеметов - не суррогатных ручных, как у всех, а облегченных "Максимов". Получилось хорошо, им понравилось, и началась разработка новых образцов. Они не создавали ручной образец, а облегчали нормальный пулемет. Даже на МР внимания почти не обращали. А чисто немецкая специфика мышления привела к тому, что все параметры оружия оказались сведенными к плотности огня. Групповой тактике это вполне способствовало: на небольшой дистанции, за короткое время и т.д.
Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.

>>В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.
>Поподробнее, плз!
Скрытное сближение под прикрытием огня артиллерии, постановка пулеметов на выгодные позиции. Обстрел огневых точек и ходов сообщения, забрасывание окопов гранатами. Этого хватало. СВТ на малых дистанциях не могла выступать конкурентом - не тот уровень морали у бойцов. Пулеметы ситуацию спасали, но "Максим" был тяжел и неманеврен, а ДП (я же не спорю, что хороший пулемет!) Появились ППШ как массовое оружие пехоты - ситуация изменилась. Когда у немцев в пехоте роты сократились до 80 чел., пулеметы сохранились в том же количестве, а то еще и возросли. Не считали возможным отказываться, а в новые пулеметы зашивали повышенный темп стрельбы.

>>>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
>>ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели.
>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.

>И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.
Так это потом. А еще после войны повсеместно начали делать идейные аналоги немецкого ленточного пулемета, отказываясь от классики с магазином.

От	М.Свирин
К	Гегемон (15.02.2005 02:59:48)
Дата	15.02.2005 03:40:10

Re: Я прекрасно...

Приветствие
>>А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?
>Ну, они вообще на 2-3 года запаздывали с осознанием реалий. (Вот я сейчас выскажусь, и назовут меня клоуном.) В Первую мировую немцы сделали ставку на выдвижение вперед пулеметов - не суррогатных ручных, как у всех, а облегченных "Максимов". Получилось хорошо, им понравилось, и началась разработка новых образцов. Они не создавали ручной образец, а облегчали нормальный пулемет.

Я не понимаю, что вы называетет "нормальный" пулемет. Пулеметы были ручные и станковые. И тот и другой имеют право на жизнь. И тот и другой НОРМАЛЬНЫЕ!

>Даже на МР внимания почти не обращали. А чисто немецкая специфика мышления привела к тому, что все параметры оружия оказались сведенными к плотности огня. Групповой тактике это вполне способствовало: на небольшой дистанции, за короткое время и т.д.

Это когда они на МП внимания не обращали?

>Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.

Это вы о чем? О МГ-34 что ли? А я вот, скажем, считаю Збройовку шедевром, а МГ-34 "тупым ослом", как его звали ветераны. Может я не прав в этом случае?
Хотя если честно, мне куда больше всех иностранцев нравится линия ДП-ДТ-ДУ-ДС. Логичная такая линия, показывающая растущий уровень нашей промышленности с 1928 по 1941.

>>Поподробнее, плз!
>Скрытное сближение под прикрытием огня артиллерии, постановка пулеметов на выгодные позиции. Обстрел огневых точек и ходов сообщения, забрасывание окопов гранатами. Этого хватало. СВТ на малых дистанциях не могла выступать конкурентом - не тот уровень морали у бойцов. Пулеметы ситуацию спасали, но "Максим" был тяжел и неманеврен, а ДП (я же не спорю, что хороший пулемет!) Появились ППШ как массовое оружие пехоты - ситуация изменилась. Когда у немцев в пехоте роты сократились до 80 чел., пулеметы сохранились в том же количестве, а то еще и возросли. Не считали возможным отказываться, а в новые пулеметы зашивали повышенный темп стрельбы.

Да причем тут возможности оружия? Вы сами назвали корень - "не тот уровень морали у бойцов", ибо с теми же СВТ в 1943-м наши бойцы уже могли так. Мораль-то повысилась.

>>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
>А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.

Так. Даже эскизик приблуды для стрельбы одним патроном в "пулеметчике" № 3 1943 г. опубликован.
На оной приблуде и кронштейн для оптического прицела имелся. А при необходимости брали рукой за трубку прицела, сдвигали его чутьназад и вверх и в сумку, а на его место "блин с патронами, что рядом на куске плащпалатки лежит. И можно очередь давать!

>>И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.
>Так это потом. А еще после войны повсеместно начали делать идейные аналоги немецкого ленточного пулемета, отказываясь от классики с магазином.

Только причем тут преимущества РККА в автоматическом оружии?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (15.02.2005 03:40:10)
Дата	15.02.2005 04:27:05

Re: Я прекрасно...

>Я не понимаю, что вы называетет "нормальный" пулемет. Пулеметы были ручные и станковые. И тот и другой имеют право на жизнь. И тот и другой НОРМАЛЬНЫЕ!
В 1914 г. был нормальный пулемет массой под 70 кг. С лентой, водяным охлаждением и расчетом, который даже не числился в пехоте. Вот этот пулемет они спустили на уровень отделения. Его идеология - мощное оружие для ведения непрерывного огня по групповым целям - осталась в конструктивных решениях.
В странах Антанты пошли по пути конверсии в ружье-пулемет не доведенных до ума по техническому уровню автоматических винтовок. РП 1920-1940-х унаследовали их основные черты. Среди них - слабый ствол и много чего еще. Его облегчение закладывалось в конструкцию нормальных пехотных магазинных винтовок, а эти ручники делались как автоматические винтовки, и уже затем были перекласифицированы - или не переклассифицированы. Американцы так ине узнали, что BAR - ручной пулемет. "браунинг автоматик райфл"

>Это когда они на МП внимания не обращали?
Когда ограничивали их поступление в войска.
>>Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.
>
>Это вы о чем? О МГ-34 что ли? А я вот, скажем, считаю Збройовку шедевром, а МГ-34 "тупым ослом", как его звали ветераны. Может я не прав в этом случае?
Чехословакию завоевали, пулеметы попали к победителю, тот использовал производственные линии, а потом перешел на стандартное немецкое оружие, да и MG.42 подоспел. Мог чешский пулемет развиваться и составить конкуренцию, но не состоялось.
>Хотя если честно, мне куда больше всех иностранцев нравится линия ДП-ДТ-ДУ-ДС. Логичная такая линия, показывающая растущий уровень нашей промышленности с 1928 по 1941.
А почему не ДП - ДТ - ДПМ - РП-46 + РПД-44? Показывающая изменение понимания места пулемета и его приоритетных качеств?

>Да причем тут возможности оружия? Вы сами назвали корень - "не тот уровень морали у бойцов", ибо с теми же СВТ в 1943-м наши бойцы уже могли так. Мораль-то повысилась.
У них еще ППШ появились в количестве, лучше стали взаимодействовать с артиллерией. Поэтому немецкий ключик с пулеметами в упор не срабатывал. Ги Сайер описывает бои на Курской дуге в "Гроссдойчланде", они действуют по той же описанной схеме: выдвинули вперед пулеметы, открыли плотный огонь, а отморозки из "Гитлерюгенда" лезут вперед и швыряют гранаты, так что взрывается вообще все. При таком подходе МР особо и не нужен. Но это до поры.

>>>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
>>А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.
>Так. Даже эскизик приблуды для стрельбы одним патроном в "пулеметчике" № 3 1943 г. опубликован.
>На оной приблуде и кронштейн для оптического прицела имелся. А при необходимости брали рукой за трубку прицела, сдвигали его чутьназад и вверх и в сумку, а на его место "блин с патронами, что рядом на куске плащпалатки лежит. И можно очередь давать!
Красиво. И пошло в производство?

>Только причем тут преимущества РККА в автоматическом оружии?
Оно было только в формальном количестве стволов и номинальной суммарной скорострельности.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 04:27:05)
Дата	15.02.2005 12:54:48

Re: Я прекрасно...

Приветствую !

>У них еще ППШ появились в количестве, лучше стали взаимодействовать с артиллерией. Поэтому немецкий ключик с пулеметами в упор не срабатывал. Ги Сайер описывает бои на Курской дуге в "Гроссдойчланде", они действуют по той же описанной схеме: выдвинули вперед пулеметы, открыли плотный огонь, а отморозки из "Гитлерюгенда" лезут вперед и швыряют гранаты, так что взрывается вообще все. При таком подходе МР особо и не нужен. Но это до поры.

Ги Сайер -- это мешок травы на полмешка правды. Подтверждается тем, кто разговаривал с автором. Одна из главных причин -- требования издателя к "биллетристичности" для лучшей продаваемости. В частности, это относится и к описанию боёв на КД.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Max Popenker
К	М.Свирин (14.02.2005 08:41:39)
Дата	14.02.2005 09:49:48

Re: Я прекрасно...

Hell'o

>>Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42.
>
>ПОДсмотрев, кстати, конструкцию ДП:)
(подпрыгнув на стуле от удивления) Где? покажите мне хоть что-нибудь в ФГ-42, позаимствованное от ДП?
Ну понимаю в гев.43 газоотвод цельнотянутый от СВТ, но аот ФГ-42 - это чисто германский сумрачный гений.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	М.Свирин
К	amyatishkin (12.02.2005 14:30:14)
Дата	12.02.2005 14:52:31

Зря вы поспешили. Лучше бы он сам до этого дошел :) (-)

От	Jones
К	М.Свирин (12.02.2005 14:52:31)
Дата	12.02.2005 14:54:12

Re: Да как-то динамики не видно (-)

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	12.02.2005 04:47:35

Re: Пара замечаний

Приветствие
>>Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.

Обеспечте непрерывный огонть из МГ-34 с бачком. А еще лучше - из МГ-42 с чем угодно. Знаете через сколько выстрелов у него надо было ствол менять?

>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.

Так кто и когда назвал ручной пулемет "бастрадом" (кроме вас, разумеется)?

>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались.

С нашими "Мадсенами" - это как?

>Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

Пообзе-то был еще хотя бы МГ-13. Но вы явно мешаете в одной куче МГ-34 и МГ-42.

>На фронет он обеспечил огромное огневое превосхдство на поле боя. Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.

Докажите.

>>2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.
>5,45х39 и 5,56х45 сблизились по назначению и свойствам. Их различия - внутри семейства. Практически везде - автоматическая винтовка / автомат (что одно и то же.)Прямой аналог FN FAL - наша СВД. А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.

А причем тут война и огневое превосходство РККА и Германии?

>С шовинистическим приветом
Подпись