От М.Свирин
К Гегемон
Дата 13.02.2005 00:58:47
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Зело интересно...

Приветствие
>>Нет, "равные условия" имеются в виду равенство в количестве СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
>Равенство в маневренности мы тоже учтем?

А при чем тут "равенство маневренности"?

>И выводы совещания 1940 г. по итогам финской кампании учитываем? Я про желание иметь аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет» – тот самый, который ДС?
ВО-первых, ДС - не аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет». И тем более - не аналог МГ 34. Это ДС.
Во-вторых, причем тут совещания?
Мы говорили о другом. Напомню. Вы безапелляионно заявили: "Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так."
Я заметил, что это таки так при прочих равных условиях. А вы мне опять про "желания"...

>>>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>>«Зря вам так казалось. Объем выпуска СВТ в 1941-м падал только в октябре-декабре, но с января 1942-го по ноябрь объем их выпуска постоянно увеличивался, пока не достиг максимума.»
>Я вообще-то не об СВТ, а о трехлинейках. То-то снова их начали выпускать, да еще с упрощениями.

Простите, у вас каша в голове. "трехлинейки естественно начали выпусать, но до второй половины 1942 г. их количество НЕ ПРЕВЫШАЛО суммарный выпуск СВТ. И почему начали выпускать трехлинейки, не задумывались?

>>И еще вам одна информация к размшлению. В 1944-м три ППС стоили столько же, сколько две "трехлинейки".
>И я о том же. Поэтому производство G41 затягивалось, и немцы решали проблемы за счет 98К и пулеметов. Как выясняется, вполне хватало. Не забудем: когда новые винтовки пошли в войска, пехотные роты сократили со 180 до 80 бойцов и добавили им sMG и 80-мм минометы. При таком вооружении им и вправду не нужны были МР – хватало пулеметов и гранат.

А причем тут G41? Извините, но стоимость ППШ больше была, нежели "трехлинейки". Я еще раз пытаюсь вас спросить. Таки вы до сих пор уверены, что РККА НЕ имела в первые месяцы превосходство










От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 00:58:47)
Дата 13.02.2005 02:37:39

Re: Зело интересно...

>ДС - не аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет». И тем более - не аналог МГ 34. Это ДС.
Я и не говорю, что ДС - аналог MG.34. Никоим образом. Я говорю (вообще-то - общее место), что маневренность "Максима" на поле боя при внушительной огневой мощи была крайне низка, и ДС при успешном его освоении позволял бы более гибко использовать пулеметы.
У немцев пулеметы с возможностями ведения огня, как у ДС, были в заметно большем количестве.

>Простите, у вас каша в голове. "трехлинейки естественно начали выпусать, но до второй половины 1942 г. их количество НЕ ПРЕВЫШАЛО суммарный выпуск СВТ. И почему начали выпускать трехлинейки, не задумывались?
Простите, мне как-то казалось, что это не вопрос. Меньше трудоемкость. Проще в обслуживании. Можно больше выпустить и вооружить больше народу, что существенно при больших потерях. Главное же, что винтовка не играла такой роли на поле боя, чтобы непременно гнаться за количеством сакмозарядок. Пулеметы важнее.
Скорее стоит подумать, почему выпускали АВТ - оружие, пригодное на роль какого-никакого, но суррогата ручного пулемета. Хотя, как мы знаем, СВТ проектировалась отнюдь не для автоматической стрельбы, и с эксплуатацией АВТ были большие проблемы. Производственные линии использовали для того, чтобы заткнуть дыру с обеспечением армии пулеметами.

>А причем тут G41? Извините, но стоимость ППШ больше была, нежели "трехлинейки". Я еще раз пытаюсь вас спросить. Таки вы до сих пор уверены, что РККА НЕ имела в первые месяцы превосходство
Вопрос понял. Попытаюсь сформулировать следующим образом. Можно ли автоматически пересчитывать СВТ + ДП + "Максим" или ДС в 98K + leMG.34 + sMG.34 "при прочих равных условиях"? То есть, можно ли суммировать количество пуль на погонный метр в минуту, выпущенных из разных видов оружия?
Я полагаю, что нельзя. Это вопрос связи ТТХ оружия и тактики войск.
Наиболее эффективный огонь из СВТ ведется на дистанциях, с которых немецкая пехота не атаковала - сказывался опыт Первой мировой войны. Немецкие пулеметы были хорошо приспособлены для поддержки последнего броска пехоты: они могли за короткое время развить высокую плотность огня и подавить обороняющихся.
В этом отношении MG.34 превосходил ДП, и после войны мы это косвенно признали, создав РП-46 - ДПМ с ленточным питанием. Цена, которую немцы платили за характеристики своих пулеметов -отдельный вопрос. Однако наличие хороших мощных пулеметов позволяло им вести разработку промежуточного патрона и не спешить с постановкой в производство той самой G41, которая аналог нашей СВТ.
"Максим", как мы знаем, был очень тяжеловесен. Так маневрировать, как с ДС, с ним было нельзя. А ДС был не отработан и плохо освоен.
Наконец, мы как-то плавно ушли от егерей и мотоциклистов. У них был двойной комплект пулеметов, это позволяло создать локальное превосходство в плотности огня. Отсюда - один шаг до "немецких автоматчиков".
А вот для советской пехоты решением действительно стали ППШ, которые, в отличие от СВТ, позволяли вести ближний бой и иметь преимущество в плотности огня на дистанциях, где огонь пехотинцев играл решающую роль.

Поэтому я не могу согласиться с однозначным пересчетом плотности огня без учета маневренности оружия, темпа стрельбы, эффективных дистанций стрельбы.
А чем завершилась эпопея с самозарядными винтовками, мы знаем: это оружие метких стрелков, линейных снайперов. Логическое завершение их развития - это все-таки не FN FAL, а СВД.
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 02:37:39)
Дата 13.02.2005 02:52:48

Давайте постепенно, но четко!

Приветствие

Итак. Вы говорили, что "Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так"

Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.

Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
Да/Нет?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 02:52:48)
Дата 13.02.2005 03:46:49

Re: Давайте постепенно,...

>>Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.
>Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
>Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
>Да/Нет?
Арифметически суммарное количество? Да.
Как с танками.
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 03:46:49)
Дата 13.02.2005 04:51:36

Тогда на будущее - четче формулируйте ваши претензии, ибо никто этого не понял.

Приветствие
>>>Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.
>>Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
>>Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
>>Да/Нет?
>Арифметически суммарное количество? Да.

Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
Я не читал, о чем его книжка, но думаю, что он говорил именно и только о количественной стороне, так как штамп был всегда - немцы густыми цепями со "шмайссерами" от пуза поливают кусты потоками пуль.

И если вы возражаете не против этого, то против чего?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 04:51:36)
Дата 13.02.2005 17:16:49

Re: Тогда на...

>Приветствие
Аналогично
>Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
Уважаемый М. Свирин! Сформулирую. Ситуация с оснащенностью автоматическим оружием - как с бронетанковой техникой. Все арифметически больше - но мимо.
>Я не читал, о чем его книжка, но думаю, что он говорил именно и только о количественной стороне, так как штамп был всегда - немцы густыми цепями со "шмайссерами" от пуза поливают кусты потоками пуль.
>И если вы возражаете не против этого, то против чего?
Я возражаю (и категорически) против обращения с источниками. Катуков (издание 2003 г. под ред. того же А. Исаева), описывая бои под Мценском, говорит о мотопехоте на БТР и автоматчиках на мотоциклах. В другом месте (не помню, где, но тоже есть) - об "мотоциклистах и автоматчиках".
Об автоматчиках говорит Лизюков - начштаба танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии, ком. оперативного группы, впоследствии развернутой в 20-ю армию. Описание один в один ложится в немецкие тактические каноны еще с 19 в.: связать боем с фронта, охватить, выйти на коммуникации, принудить к бою с перевернутым фронтом.
Проблема одна: Лизюков говорит об "автоматчиках". А.Исаев объявляет, что он не писал текста свой брошюры (выложен на милитере, простите, что не даю сноску; думаю, вы ее знаете), а написали ее люди "с большой фантазией". Описание охоты на просочившегося "немецкого автоматчика" как на фазана (подходить, пока стреляет в другую сторону) действительно экзотично, если представлять себе пьяного мужика с засученными рукавами с губной гармошкой в зубах и МР на шее. Зато укладывается в другую схему: несколько пулеметов с прикрытием обстреливают передний край, а кто-то уже начал обход, чтобы поставить пулеметы в тылу.
И вместо того, чтобы исследовать, откуда в советских источниках взялись "немецкие автоматчики", что под ними подразумевалось, нсколько на это определение повлияли различные факторы (опыт финской войны, моральный уровень войск, масштаб потерь при прорывах, ощущаемая на слух плотность огня стрелкового оружия), А. Исаев эти источники банально отвергает как недостоверные. А что вообще достоверно? Источники подлежат внешней и внутренней критике с последующей интерпретацией. А дифференцированный подход - чистый резунизм. Если, конечно, не учитывать, чо у Резуна явно снесло крышу.
Меня не убеждает арифметическое уравнивание советских самозарядных винтовок с немецкими пулеметами. Помимо количества пуль на погонный метр есть и другие параметры.
Меня удивляет утверждение, что развитие самозарядных винтовок было наилучшим направлением в кон. 1930-х гг. Я думаю, немцы рассчитали лучше. Сначала у них было сочетание пулемет + винтовка+ гранаты. Потом - пулемет + штурмгевер )и мы это унаследовали). На этом уровне лучше немцев никто считать не умел, и в итоге оружие под промежуточный патрон стало хитом 2-й пол. ХХ в.
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 17:16:49)
Дата 14.02.2005 02:20:06

Re: Тогда на...

Приветствие

>>Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
>Уважаемый М. Свирин! Сформулирую. Ситуация с оснащенностью автоматическим оружием - как с бронетанковой техникой. Все арифметически больше - но мимо.

Итак, осталось понять, о чем Алексей и если он о количестве, то закрыть сотрясания воздуха. ОК?

>>И если вы возражаете не против этого, то против чего?
>Я возражаю (и категорически) против обращения с источниками. Катуков (издание 2003 г. под ред. того же А. Исаева), описывая бои под Мценском, говорит о мотопехоте на БТР и автоматчиках на мотоциклах. В другом месте (не помню, где, но тоже есть) - об "мотоциклистах и автоматчиках".
>Об автоматчиках говорит Лизюков - начштаба танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии, ком. оперативного группы, впоследствии развернутой в 20-ю армию. Описание один в один ложится в немецкие тактические каноны еще с 19 в.: связать боем с фронта, охватить, выйти на коммуникации, принудить к бою с перевернутым фронтом.
>Проблема одна: Лизюков говорит об "автоматчиках". А.Исаев объявляет, что он не писал текста свой брошюры (выложен на милитере, простите, что не даю сноску; думаю, вы ее знаете), а написали ее люди "с большой фантазией". Описание охоты на просочившегося "немецкого автоматчика" как на фазана (подходить, пока стреляет в другую сторону) действительно экзотично, если представлять себе пьяного мужика с засученными рукавами с губной гармошкой в зубах и МР на шее. Зато укладывается в другую схему: несколько пулеметов с прикрытием обстреливают передний край, а кто-то уже начал обход, чтобы поставить пулеметы в тылу.
>И вместо того, чтобы исследовать, откуда в советских источниках взялись "немецкие автоматчики", что под ними подразумевалось, нсколько на это определение повлияли различные факторы (опыт финской войны, моральный уровень войск, масштаб потерь при прорывах, ощущаемая на слух плотность огня стрелкового оружия), А. Исаев эти источники банально отвергает как недостоверные. А что вообще достоверно? Источники подлежат внешней и внутренней критике с последующей интерпретацией. А дифференцированный подход - чистый резунизм. Если, конечно, не учитывать, чо у Резуна явно снесло крышу.
>Меня не убеждает арифметическое уравнивание советских самозарядных винтовок с немецкими пулеметами. Помимо количества пуль на погонный метр есть и другие параметры.
>Меня удивляет утверждение, что развитие самозарядных винтовок было наилучшим направлением в кон. 1930-х гг. Я думаю, немцы рассчитали лучше. Сначала у них было сочетание пулемет + винтовка+ гранаты. Потом - пулемет + штурмгевер )и мы это унаследовали). На этом уровне лучше немцев никто считать не умел, и в итоге оружие под промежуточный патрон стало хитом 2-й пол. ХХ в.

По уже сказанному выскажу и свое имхо.

1. Итак, по сути. Суть мифа - лучшая оснащенность немецкой армии автоматическим оружием. Миф не соотвествует действительности - РККА имела больше автоматического оружия. Тут хоть узлом завяжитесь, все правильно.
2. Донесения о "немецких автоматчиках" были постоянно всю войну и большей частью не соответствовали действительности. Даже там, где оборонялись румынские пехотинцы, в донесениях неизменно присутствовали "немецкие автоматчики". Это тоже шиамп и миф войны, который нуждается в пересмотре.
3. Развитие СВТ в тот момент тоже считаю весьма разумным НАШИМ путем ДО ПОЯВЛЕНИЯ ППШ ВТОРОЙ МОДЕЛИ И ЕГО ОСВОЕНИЯ В СЕРИИ.
4. Начиная с 1944-го можно говорить о том, что у нас стерлась грань между понятием "пехотинец" и "автоматчик", если даже дивизионным артиллеристам повсеместно давали не карабины, как в 1942-43, а ППС.
5. Насчет "промежуточного патрона" вы очень спешите, а насчет "никто лучше немцев считать не умел", так вообще считаю сей тезис притянутым за уши, ибо МГ-34 шедевром не считаю (в отличие даже от ДП и МГ-42).

И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (14.02.2005 02:20:06)
Дата 15.02.2005 05:03:06

Re: Тогда на...

По уже сказанному выскажу и свое имхо.
>5. Насчет "промежуточного патрона" вы очень спешите, а насчет "никто лучше немцев считать не умел", так вообще считаю сей тезис притянутым за уши, ибо МГ-34 шедевром не считаю (в отличие даже от ДП и МГ-42).

>И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.
Не соответствует.
1. станковый пулемет (ДС, после войны ПК) - СГМ, с последующим снятием с вооружения станковых пулеметов как класса
2. ручной пулемет (ДП, после войны РПК) - несравнимые модели. После войны РПД-44 с ленточным питанием под промежуточный патрон. После него РПК - фактически усиленный автомат
3. (АВС-СВТ, после войны АК) - не соответствуют. Пара к СВТ - СВД (как самозарядная винтовка). Пара к АК - только "Штурмгевер", тоже под промежуточный патрон.
4. Появляется ленточный ротный пулемет без станка - РП-46, прямой потомок ДПМ. Затем делают ПК как единый пулемет.
Так что схема у меня правильная
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (15.02.2005 05:03:06)
Дата 15.02.2005 09:22:56

Re: Тогда на...


>>И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.
>Не соответствует.
>1. станковый пулемет (ДС, после войны ПК) - СГМ, с последующим снятием с вооружения станковых пулеметов как класса

И сейчас появились идеи к возврату к старой системе.
ПКМ/ПКП ручной, в т.ч. и отделении, Корд/Утёс - станковый в роте


>2. ручной пулемет (ДП, после войны РПК) - несравнимые модели. После войны РПД-44 с ленточным питанием под промежуточный патрон. После него РПК - фактически усиленный автомат

после него ПКМ, фактически нормальный пулемёт, потом ПКП как его развитие

>3. (АВС-СВТ, после войны АК) - не соответствуют. Пара к СВТ - СВД (как самозарядная винтовка).

у них принципиально разные ниши, обычному солдату давать СВД нельзя, он её быстро угробит

>Пара к АК - только "Штурмгевер", тоже под промежуточный патрон.

пара к АК пойдут ППШ, которого АК заменил
и СВТ и трехлинейка, которых заменил СКС и потом СКС заменил АК