От Гегемон
К М.Свирин
Дата 13.02.2005 00:13:21
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Зело интересно...

>Нет, "равные условия" имеются в виду равенство в количестве СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
Равенство в маневренности мы тоже учтем?
И выводы совещания 1940 г. по итогам финской кампании учитываем? Я про желание иметь аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет» – тот самый, который ДС?

>>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>«Зря вам так казалось. Объем выпуска СВТ в 1941-м падал только в октябре-декабре, но с января 1942-го по ноябрь объем их выпуска постоянно увеличивался, пока не достиг максимума.»
Я вообще-то не об СВТ, а о трехлинейках. То-то снова их начали выпускать, да еще с упрощениями.

>И еще вам одна информация к размшлению. В 1944-м три ППС стоили столько же, сколько две "трехлинейки".
И я о том же. Поэтому производство G41 затягивалось, и немцы решали проблемы за счет 98К и пулеметов. Как выясняется, вполне хватало. Не забудем: когда новые винтовки пошли в войска, пехотные роты сократили со 180 до 80 бойцов и добавили им sMG и 80-мм минометы. При таком вооружении им и вправду не нужны были МР – хватало пулеметов и гранат.
От Олег...
К Гегемон (13.02.2005 00:13:21)
Дата 13.02.2005 12:42:24

Максим мневреннее МГ!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Равенство в маневренности мы тоже учтем?

Вы хоть представляете как приводится в походное
положение станковый МГ и как Максим???

Или что Вы имеете ввиду под "Маневремнностью"?
Может быть "маневренность огня"??? :о)

http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (13.02.2005 12:42:24)
Дата 13.02.2005 16:39:00

Re: Максим мневреннее...

Вообще-то представляю.
И особенно мне любопытно, что перспективный по тем временам ДС получил не станок-люльку "Максима", а относительно облегченную треногу. Видимо, не понимали совесткие конструкторы, какая замечательная техника у них в руках
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 16:39:00)
Дата 14.02.2005 02:48:51

Re: Максим мневреннее...

Приветствие
>Вообще-то представляю.
>И особенно мне любопытно, что перспективный по тем временам ДС получил не станок-люльку "Максима", а относительно облегченную треногу. Видимо, не понимали совесткие конструкторы, какая замечательная техника у них в руках

Дак СГ-43 наоборот, был с треногой, а получил колесный наземно-зенитный станок со щитком. И именно по опыту войны.

Подпись
От Олег...
К Гегемон (13.02.2005 16:39:00)
Дата 13.02.2005 19:23:13

И по опыту войны, СГ получил колесный станок со щитком... (-)
От Jones
К Олег... (13.02.2005 12:42:24)
Дата 13.02.2005 12:45:22

Re: Я бы предложил гражданину "Гегемон"

Потаскать МГ-34 немного, для так сказать, пущего знакомства с натурой.
От Гегемон
К Jones (13.02.2005 12:45:22)
Дата 13.02.2005 16:35:11

Re: Я бы...

>Потаскать МГ-34 немного, для так сказать, пущего знакомства с натурой.
Давайте. Заодно можно потаскать "Максим" и ПК с лентой хотя бы на 100 патронов.
От Лис
К Гегемон (13.02.2005 16:35:11)
Дата 13.02.2005 23:38:28

А что такого ужасного...

... в таскании ПК со 100-патронной "банкой"?
От Олег...
К Лис (13.02.2005 23:38:28)
Дата 14.02.2005 00:08:33

Re: А что

Дорогие товарищи, друзья!

>... в таскании ПК со 100-патронной "банкой"?

А если у него лента была бы неразьемная и выстрелено где-нть 50-70 патронов??? :о)
Я видел как товарищи с МГ при перебежках в лентах путались, даже в разьемных :о)

http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (14.02.2005 00:08:33)
Дата 14.02.2005 00:49:18

Re: А что

>А если у него лента была бы неразьемная и выстрелено где-нть 50-70 патронов??? :о)
>Я видел как товарищи с МГ при перебежках в лентах путались, даже в разьемных :о)

Да приходилось, Олег, приходилось... Не всегда получалось нормальные звенья пользовать -- собирали ленты и двумя кусками по 50 патронов. И вообще бывали 100-патронные неразъемные (хотя это уже разве от совсем уж дикой нехватки или нерадивости).
Более того -- кое-кто шастал, имея под пулеметом полностью забитую "банку" и плюс к ней -- свободно вставленную в него же ленту (лента в банке не расходовалась -- служила в качестве НЗ). Больше всего хлопот доставлял именно отстрелянный кусок ленты. Он болше всего мешается. Хотя народ приловчался ко всякому. И результаты таких приловчений всякие разные бывают. Вон я тут давеча постил рожденное по требованиям наших гениев от спецназа "чудо" -- ранец, в который 500 патронов в лентах влезает. Причем со специальным выходом -- откуда они непосредственно подаваться могут... А куда деваться, если сейчас пулеметчик 1500 патронов с собой берет, причем последнее время тенденция такая, что он это дело сам тащит -- на других не раскидывая!
От Гегемон
К Лис (13.02.2005 23:38:28)
Дата 14.02.2005 00:05:57

Re: А что

>... в таскании ПК со 100-патронной "банкой"?
А ничего ужасного. Это примерно столько же, сколько MG.34 c 50-патронной. Техника развивается, пулеметы входят в употребление.
От Лис
К Гегемон (14.02.2005 00:05:57)
Дата 14.02.2005 00:43:05

С одной только...

... маленькой разницей: на сколько вам хватит 50 патронов в МГ и на сколько "сотки" на ПК? И соответственно, сколько вам нужно таскать с собой, чтобы прокормить ту и другую "зверушку"?
От Гегемон
К Лис (14.02.2005 00:43:05)
Дата 14.02.2005 01:15:44

Re: С одной

Речь шла о MG и ДП
От Jones
К Гегемон (13.02.2005 16:35:11)
Дата 13.02.2005 16:45:16

Re: Максим катят, вообще-то

РПК -- терпимо. А МГ-34 вы в руках держали? Я -- да. Пустой. Он очень тяжелый и неудобный.
От Гриша
К Jones (13.02.2005 16:45:16)
Дата 13.02.2005 18:10:12

Штатное перемещение с Максимом - неся.

>РПК -- терпимо. А МГ-34 вы в руках держали? Я -- да. Пустой. Он очень тяжелый и неудобный.

Колеса там для движения на очень короткие дистанции.
От Олег...
К Гриша (13.02.2005 18:10:12)
Дата 13.02.2005 19:25:52

Колеса на Максиме - именно для смены позиции!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Колеса там для движения на очень короткие дистанции.

Вы о маневренности чего говорили???

Колеса у Максима менять основную позицию на запасную и обратно...
Вы же об этом говорили, а не о возможности пулеметчика
дойти от Москвы до Берлина?

http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (13.02.2005 19:25:52)
Дата 13.02.2005 23:54:05

Re: Колеса на...

Дорогой товарищ, Вам приходилось когда-нибудь таскать тяжести?
Каждые 5 кг - несказанное облегчение. Это как траншею рыть: зимой - кубометр, летом - три. В/ч 43037
От Олег...
К Гегемон (13.02.2005 23:54:05)
Дата 14.02.2005 00:07:12

Вы так буквально поняли выражение "круглое - нести, квадратное - катить"???

Дорогие товарищи, друзья!

>В/ч 43037

Ага... В/ч №01909...
1987-1989 гг...

http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (14.02.2005 00:07:12)
Дата 14.02.2005 00:57:38

Re: Вы так...

Те же годы.
"Максим" нужно нести. Катить - на короткие расстояния.
Со стационарной позиции он мощнее за счет охлаждения. При переноске - заведомо проигрывает.
От Гриша
К Олег... (13.02.2005 19:25:52)
Дата 13.02.2005 19:45:00

Re: Колеса на...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Колеса там для движения на очень короткие дистанции.
>
>Вы о маневренности чего говорили???

Ничего.

>Колеса у Максима менять основную позицию на запасную и обратно...
>Вы же об этом говорили, а не о возможности пулеметчика
>дойти от Москвы до Берлина?

Тщательней надо, товарищ, тщательней. Это раз. А во вторых, Максим в боевом состоянии два раза тяжелей чем МГ 34 (44 кг и 18 кг) на малом лафите, и на 10 кг тяжелей чем МГ 34 на тяжелом лафите. Не говоря уже о возможности снять МГ 34 с лафита если надо облегчить груз. Что вы снимите с Максима в аналогичной ситуации - щиток? Базу?
От Олег...
К Гриша (13.02.2005 19:45:00)
Дата 13.02.2005 20:07:53

Re: Колеса на...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ничего.

Прошу прощения, я спорил с Гегемоном...

>Тщательней надо, товарищ, тщательней. Это раз. А во вторых, Максим в боевом состоянии два раза тяжелей чем МГ 34 (44 кг и 18 кг) на малом лафите, и на 10 кг тяжелей чем МГ 34 на тяжелом лафите.

Ну да!!! А масса станкового пулемета - положительное качество
в момент ведения огня...

>Не говоря уже о возможности снять МГ 34 с лафита если надо облегчить груз.

"Поручик, а не хотите-ли стаканчик ллафиту?" (с) Штоквиц...

>Что вы снимите с Максима в аналогичной ситуации - щиток? Базу?

А зачем???

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (13.02.2005 20:07:53)
Дата 13.02.2005 22:26:43

Re: Колеса на...

>Ну да!!! А масса станкового пулемета - положительное качество
>в момент ведения огня...

Нет, стабильность - это положительное качество. А вес это только один из факторов который на эту стабильность влияет. Что нибудь конкретно известно про недостаточную стабильность МГ 34?

>А зачем???

Что бы нести было полегче.
От Олег...
К Гриша (13.02.2005 22:26:43)
Дата 14.02.2005 00:04:57

Re: Колеса на...

Дорогие товарищи, друзья!

>Что бы нести было полегче.

Ну я так и понял...
Только у нас с Гегемоном речь шла о маневренности,
то есть о смене позиции в бою...
А в этом случае Максим катают...
В случае с МГ его придется разбирать :о)...
Потому что нести МГ вместе с треногой - очень тяжело
(тяжелее даже чем 60-кг Максим),
просто потому что это неудобно,
катить же его невозможно... :о)

http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Jones (13.02.2005 16:45:16)
Дата 13.02.2005 18:00:33

Re: Максим катят,...

>РПК -- терпимо. А МГ-34 вы в руках держали? Я -- да. Пустой. Он очень тяжелый и неудобный.
Они все тяжелые и неудобные. Чем тяжелее - тем мощнее. РПК - автомат с удлиненным стволом. Пулемет (за редчайшим исключением) стреляет с заднего положения затвора.
От Денис Лобко
К Гегемон (13.02.2005 18:00:33)
Дата 13.02.2005 18:11:34

Странная причинно-следственная связь, однако.

Гамарджобат, генацвале!

>Они все тяжелые и неудобные. Чем тяжелее - тем мощнее. РПК - автомат с удлиненным стволом. Пулемет (за редчайшим исключением) стреляет с заднего положения затвора.

Т.е. если стреляет с открытого затвора - то это пулемёт, а если нет, то не пулемёт. А я то думал, что "Пулемет - групповое автоматическое скорострельное оружие пехотных отделений, взводов и рот. Помимо пехоты, пулеметы могут применятся в качестве основного либо вспомогательного оружия на бронетехнике, вертолетах, самолетах."
Это всё приколы, понятное дело. Но даже мне, ламеру, видно, что пулемёты делают не ради стрельбы с открытого затвора, а для удовлетворения конкретных потребностей войсковых подразделений (гусары, молчать!).

Представьте гипотетическую ситуацию: через лет 20 пулемёты (за редким исключением) будут на "жидком порохе" с электровоспламенением. Причём функции его в пехотном подразелениии могут и не поменяться.

С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (13.02.2005 18:11:34)
Дата 13.02.2005 18:32:54

Re: Странная причинно-следственная...

>Представьте гипотетическую ситуацию: через лет 20 пулемёты (за редким исключением) будут на "жидком порохе" с электровоспламенением. Причём функции его в пехотном подразелениии могут и не поменяться.
Да запросто. Но пулеметы под унитарный патрон, стреляющие с закрытого затвора, можно пересчитать по пальцам одной руки. "Максим", например: у него водяное охлаждение.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (13.02.2005 18:32:54)
Дата 14.02.2005 11:16:39

Re: Странная причинно-следственная...

>>Представьте гипотетическую ситуацию: через лет 20 пулемёты (за редким исключением) будут на "жидком порохе" с электровоспламенением. Причём функции его в пехотном подразелениии могут и не поменяться.
>Да запросто. Но пулеметы под унитарный патрон, стреляющие с закрытого затвора, можно пересчитать по пальцам одной руки. "Максим", например: у него водяное охлаждение.
вы не знаете ни одного клона максима, в т.ч. и немецкого, с воздушным охлаждением?
От Гегемон
К Мелхиседек (14.02.2005 11:16:39)
Дата 15.02.2005 01:10:27

Re: Странная причинно-следственная...

>вы не знаете ни одного клона максима, в т.ч. и немецкого, с воздушным охлаждением?
Знаю, конечно. MG08/18, МТ. Но это ведь адаптация освоенной конструкции к новым условиям применения.
От Мелхиседек
К Гегемон (15.02.2005 01:10:27)
Дата 15.02.2005 09:15:11

Re: Странная причинно-следственная...

>>вы не знаете ни одного клона максима, в т.ч. и немецкого, с воздушным охлаждением?
>Знаю, конечно. MG08/18, МТ. Но это ведь адаптация освоенной конструкции к новым условиям применения.
И зачем тогда так обобщать?
От Rabinowich
К Гегемон (13.02.2005 18:32:54)
Дата 13.02.2005 23:06:51

Давайте вернемся к началу


>Да запросто. Но пулеметы под унитарный патрон, стреляющие с закрытого затвора, можно пересчитать по пальцам одной руки. "Максим", например: у него водяное охлаждение.

Другой пример: Кольт-Браунинг М1895/14. С воздушным. Или он "бастард"?
А Льюис М1915 тоже пулеметом не считаете?

Давайте вернемся от придумывания критериев к исходному Вашему тезису что "MG-34 превосходит по огневой производительности ДП-27".
Вы кажется хотели коэффициент пропорциональности между оными вывести.

Предлагаю посчитать, задавшись нормативами на:
1)настрел до смены ствола
2)время смены ствола
3)время охлаждения ствола (снятого с пул-та)
4)кол-во запасных стволов в комплекте (ДП - один, MG-34 - два, если не ошибаюсь)
ну и темп стрельбы естественно.

Можно даже учесть статистику отказов на настрел (если она у Вас есть), например загрязнение полости газового поршня нагаром у ДП.

Вобщем, предлагаю поставить дискуссию на научную основу
От Гегемон
К Rabinowich (13.02.2005 23:06:51)
Дата 14.02.2005 00:49:09

Re: Давайте вернемся...

>Давайте вернемся от придумывания критериев к исходному Вашему тезису что "MG-34 превосходит по огневой производительности ДП-27".
>Вы кажется хотели коэффициент пропорциональности между оными вывести.

>Предлагаю посчитать, задавшись нормативами на:
>1)настрел до смены ствола
Смените ствол у ДП. Я хочу посмотреть, как Вы это сделаете.
>2)время смены ствола
См. выше.
>3)время охлаждения ствола (снятого с пул-та)
См. выше.
>4)кол-во запасных стволов в комплекте (ДП - один, MG-34 - два, если не ошибаюсь)
См. выше.
>ну и темп стрельбы естественно.
600 против 900 выстр/мин.

>Можно даже учесть статистику отказов на настрел (если она у Вас есть), например загрязнение полости газового поршня нагаром у ДП.
>Вобщем, предлагаю поставить дискуссию на научную основу
Всегда - за.
От Rabinowich
К Гегемон (14.02.2005 00:49:09)
Дата 14.02.2005 10:55:05

К истокам

>Смените ствол у ДП. Я хочу посмотреть, как Вы это сделаете.

Я поверну рычаг замыкателя ствола, возьму универсальный ключ из комплекта, надену на лыски ствола и поверну на 1/6 оборота. Потом сниму с головы товарища пилотку и, обернув ею ствол, выну его из ствольной коробки.
Ну и далее вставлю запасной в обратном порядке.

А как бы Вы делали? :)

Все же настаиваю на научном подходе с цифрами в руках. Есть они у Вас? (цифры :))
От Гегемон
К Rabinowich (14.02.2005 10:55:05)
Дата 15.02.2005 01:07:43

Re: К истокам

Вы не закончили эксперимент.
Установите новый ствол. Он есть у товарища?
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 00:13:21)
Дата 13.02.2005 00:58:47

Re: Зело интересно...

Приветствие
>>Нет, "равные условия" имеются в виду равенство в количестве СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
>Равенство в маневренности мы тоже учтем?

А при чем тут "равенство маневренности"?

>И выводы совещания 1940 г. по итогам финской кампании учитываем? Я про желание иметь аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет» – тот самый, который ДС?
ВО-первых, ДС - не аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет». И тем более - не аналог МГ 34. Это ДС.
Во-вторых, причем тут совещания?
Мы говорили о другом. Напомню. Вы безапелляионно заявили: "Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так."
Я заметил, что это таки так при прочих равных условиях. А вы мне опять про "желания"...

>>>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>>«Зря вам так казалось. Объем выпуска СВТ в 1941-м падал только в октябре-декабре, но с января 1942-го по ноябрь объем их выпуска постоянно увеличивался, пока не достиг максимума.»
>Я вообще-то не об СВТ, а о трехлинейках. То-то снова их начали выпускать, да еще с упрощениями.

Простите, у вас каша в голове. "трехлинейки естественно начали выпусать, но до второй половины 1942 г. их количество НЕ ПРЕВЫШАЛО суммарный выпуск СВТ. И почему начали выпускать трехлинейки, не задумывались?

>>И еще вам одна информация к размшлению. В 1944-м три ППС стоили столько же, сколько две "трехлинейки".
>И я о том же. Поэтому производство G41 затягивалось, и немцы решали проблемы за счет 98К и пулеметов. Как выясняется, вполне хватало. Не забудем: когда новые винтовки пошли в войска, пехотные роты сократили со 180 до 80 бойцов и добавили им sMG и 80-мм минометы. При таком вооружении им и вправду не нужны были МР – хватало пулеметов и гранат.

А причем тут G41? Извините, но стоимость ППШ больше была, нежели "трехлинейки". Я еще раз пытаюсь вас спросить. Таки вы до сих пор уверены, что РККА НЕ имела в первые месяцы превосходство










От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 00:58:47)
Дата 13.02.2005 02:37:39

Re: Зело интересно...

>ДС - не аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет». И тем более - не аналог МГ 34. Это ДС.
Я и не говорю, что ДС - аналог MG.34. Никоим образом. Я говорю (вообще-то - общее место), что маневренность "Максима" на поле боя при внушительной огневой мощи была крайне низка, и ДС при успешном его освоении позволял бы более гибко использовать пулеметы.
У немцев пулеметы с возможностями ведения огня, как у ДС, были в заметно большем количестве.

>Простите, у вас каша в голове. "трехлинейки естественно начали выпусать, но до второй половины 1942 г. их количество НЕ ПРЕВЫШАЛО суммарный выпуск СВТ. И почему начали выпускать трехлинейки, не задумывались?
Простите, мне как-то казалось, что это не вопрос. Меньше трудоемкость. Проще в обслуживании. Можно больше выпустить и вооружить больше народу, что существенно при больших потерях. Главное же, что винтовка не играла такой роли на поле боя, чтобы непременно гнаться за количеством сакмозарядок. Пулеметы важнее.
Скорее стоит подумать, почему выпускали АВТ - оружие, пригодное на роль какого-никакого, но суррогата ручного пулемета. Хотя, как мы знаем, СВТ проектировалась отнюдь не для автоматической стрельбы, и с эксплуатацией АВТ были большие проблемы. Производственные линии использовали для того, чтобы заткнуть дыру с обеспечением армии пулеметами.

>А причем тут G41? Извините, но стоимость ППШ больше была, нежели "трехлинейки". Я еще раз пытаюсь вас спросить. Таки вы до сих пор уверены, что РККА НЕ имела в первые месяцы превосходство
Вопрос понял. Попытаюсь сформулировать следующим образом. Можно ли автоматически пересчитывать СВТ + ДП + "Максим" или ДС в 98K + leMG.34 + sMG.34 "при прочих равных условиях"? То есть, можно ли суммировать количество пуль на погонный метр в минуту, выпущенных из разных видов оружия?
Я полагаю, что нельзя. Это вопрос связи ТТХ оружия и тактики войск.
Наиболее эффективный огонь из СВТ ведется на дистанциях, с которых немецкая пехота не атаковала - сказывался опыт Первой мировой войны. Немецкие пулеметы были хорошо приспособлены для поддержки последнего броска пехоты: они могли за короткое время развить высокую плотность огня и подавить обороняющихся.
В этом отношении MG.34 превосходил ДП, и после войны мы это косвенно признали, создав РП-46 - ДПМ с ленточным питанием. Цена, которую немцы платили за характеристики своих пулеметов -отдельный вопрос. Однако наличие хороших мощных пулеметов позволяло им вести разработку промежуточного патрона и не спешить с постановкой в производство той самой G41, которая аналог нашей СВТ.
"Максим", как мы знаем, был очень тяжеловесен. Так маневрировать, как с ДС, с ним было нельзя. А ДС был не отработан и плохо освоен.
Наконец, мы как-то плавно ушли от егерей и мотоциклистов. У них был двойной комплект пулеметов, это позволяло создать локальное превосходство в плотности огня. Отсюда - один шаг до "немецких автоматчиков".
А вот для советской пехоты решением действительно стали ППШ, которые, в отличие от СВТ, позволяли вести ближний бой и иметь преимущество в плотности огня на дистанциях, где огонь пехотинцев играл решающую роль.

Поэтому я не могу согласиться с однозначным пересчетом плотности огня без учета маневренности оружия, темпа стрельбы, эффективных дистанций стрельбы.
А чем завершилась эпопея с самозарядными винтовками, мы знаем: это оружие метких стрелков, линейных снайперов. Логическое завершение их развития - это все-таки не FN FAL, а СВД.
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 02:37:39)
Дата 13.02.2005 02:52:48

Давайте постепенно, но четко!

Приветствие

Итак. Вы говорили, что "Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так"

Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.

Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
Да/Нет?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 02:52:48)
Дата 13.02.2005 03:46:49

Re: Давайте постепенно,...

>>Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.
>Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
>Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
>Да/Нет?
Арифметически суммарное количество? Да.
Как с танками.
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 03:46:49)
Дата 13.02.2005 04:51:36

Тогда на будущее - четче формулируйте ваши претензии, ибо никто этого не понял.

Приветствие
>>>Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.
>>Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
>>Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
>>Да/Нет?
>Арифметически суммарное количество? Да.

Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
Я не читал, о чем его книжка, но думаю, что он говорил именно и только о количественной стороне, так как штамп был всегда - немцы густыми цепями со "шмайссерами" от пуза поливают кусты потоками пуль.

И если вы возражаете не против этого, то против чего?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 04:51:36)
Дата 13.02.2005 17:16:49

Re: Тогда на...

>Приветствие
Аналогично
>Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
Уважаемый М. Свирин! Сформулирую. Ситуация с оснащенностью автоматическим оружием - как с бронетанковой техникой. Все арифметически больше - но мимо.
>Я не читал, о чем его книжка, но думаю, что он говорил именно и только о количественной стороне, так как штамп был всегда - немцы густыми цепями со "шмайссерами" от пуза поливают кусты потоками пуль.
>И если вы возражаете не против этого, то против чего?
Я возражаю (и категорически) против обращения с источниками. Катуков (издание 2003 г. под ред. того же А. Исаева), описывая бои под Мценском, говорит о мотопехоте на БТР и автоматчиках на мотоциклах. В другом месте (не помню, где, но тоже есть) - об "мотоциклистах и автоматчиках".
Об автоматчиках говорит Лизюков - начштаба танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии, ком. оперативного группы, впоследствии развернутой в 20-ю армию. Описание один в один ложится в немецкие тактические каноны еще с 19 в.: связать боем с фронта, охватить, выйти на коммуникации, принудить к бою с перевернутым фронтом.
Проблема одна: Лизюков говорит об "автоматчиках". А.Исаев объявляет, что он не писал текста свой брошюры (выложен на милитере, простите, что не даю сноску; думаю, вы ее знаете), а написали ее люди "с большой фантазией". Описание охоты на просочившегося "немецкого автоматчика" как на фазана (подходить, пока стреляет в другую сторону) действительно экзотично, если представлять себе пьяного мужика с засученными рукавами с губной гармошкой в зубах и МР на шее. Зато укладывается в другую схему: несколько пулеметов с прикрытием обстреливают передний край, а кто-то уже начал обход, чтобы поставить пулеметы в тылу.
И вместо того, чтобы исследовать, откуда в советских источниках взялись "немецкие автоматчики", что под ними подразумевалось, нсколько на это определение повлияли различные факторы (опыт финской войны, моральный уровень войск, масштаб потерь при прорывах, ощущаемая на слух плотность огня стрелкового оружия), А. Исаев эти источники банально отвергает как недостоверные. А что вообще достоверно? Источники подлежат внешней и внутренней критике с последующей интерпретацией. А дифференцированный подход - чистый резунизм. Если, конечно, не учитывать, чо у Резуна явно снесло крышу.
Меня не убеждает арифметическое уравнивание советских самозарядных винтовок с немецкими пулеметами. Помимо количества пуль на погонный метр есть и другие параметры.
Меня удивляет утверждение, что развитие самозарядных винтовок было наилучшим направлением в кон. 1930-х гг. Я думаю, немцы рассчитали лучше. Сначала у них было сочетание пулемет + винтовка+ гранаты. Потом - пулемет + штурмгевер )и мы это унаследовали). На этом уровне лучше немцев никто считать не умел, и в итоге оружие под промежуточный патрон стало хитом 2-й пол. ХХ в.
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 17:16:49)
Дата 14.02.2005 02:20:06

Re: Тогда на...

Приветствие

>>Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
>Уважаемый М. Свирин! Сформулирую. Ситуация с оснащенностью автоматическим оружием - как с бронетанковой техникой. Все арифметически больше - но мимо.

Итак, осталось понять, о чем Алексей и если он о количестве, то закрыть сотрясания воздуха. ОК?

>>И если вы возражаете не против этого, то против чего?
>Я возражаю (и категорически) против обращения с источниками. Катуков (издание 2003 г. под ред. того же А. Исаева), описывая бои под Мценском, говорит о мотопехоте на БТР и автоматчиках на мотоциклах. В другом месте (не помню, где, но тоже есть) - об "мотоциклистах и автоматчиках".
>Об автоматчиках говорит Лизюков - начштаба танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии, ком. оперативного группы, впоследствии развернутой в 20-ю армию. Описание один в один ложится в немецкие тактические каноны еще с 19 в.: связать боем с фронта, охватить, выйти на коммуникации, принудить к бою с перевернутым фронтом.
>Проблема одна: Лизюков говорит об "автоматчиках". А.Исаев объявляет, что он не писал текста свой брошюры (выложен на милитере, простите, что не даю сноску; думаю, вы ее знаете), а написали ее люди "с большой фантазией". Описание охоты на просочившегося "немецкого автоматчика" как на фазана (подходить, пока стреляет в другую сторону) действительно экзотично, если представлять себе пьяного мужика с засученными рукавами с губной гармошкой в зубах и МР на шее. Зато укладывается в другую схему: несколько пулеметов с прикрытием обстреливают передний край, а кто-то уже начал обход, чтобы поставить пулеметы в тылу.
>И вместо того, чтобы исследовать, откуда в советских источниках взялись "немецкие автоматчики", что под ними подразумевалось, нсколько на это определение повлияли различные факторы (опыт финской войны, моральный уровень войск, масштаб потерь при прорывах, ощущаемая на слух плотность огня стрелкового оружия), А. Исаев эти источники банально отвергает как недостоверные. А что вообще достоверно? Источники подлежат внешней и внутренней критике с последующей интерпретацией. А дифференцированный подход - чистый резунизм. Если, конечно, не учитывать, чо у Резуна явно снесло крышу.
>Меня не убеждает арифметическое уравнивание советских самозарядных винтовок с немецкими пулеметами. Помимо количества пуль на погонный метр есть и другие параметры.
>Меня удивляет утверждение, что развитие самозарядных винтовок было наилучшим направлением в кон. 1930-х гг. Я думаю, немцы рассчитали лучше. Сначала у них было сочетание пулемет + винтовка+ гранаты. Потом - пулемет + штурмгевер )и мы это унаследовали). На этом уровне лучше немцев никто считать не умел, и в итоге оружие под промежуточный патрон стало хитом 2-й пол. ХХ в.

По уже сказанному выскажу и свое имхо.

1. Итак, по сути. Суть мифа - лучшая оснащенность немецкой армии автоматическим оружием. Миф не соотвествует действительности - РККА имела больше автоматического оружия. Тут хоть узлом завяжитесь, все правильно.
2. Донесения о "немецких автоматчиках" были постоянно всю войну и большей частью не соответствовали действительности. Даже там, где оборонялись румынские пехотинцы, в донесениях неизменно присутствовали "немецкие автоматчики". Это тоже шиамп и миф войны, который нуждается в пересмотре.
3. Развитие СВТ в тот момент тоже считаю весьма разумным НАШИМ путем ДО ПОЯВЛЕНИЯ ППШ ВТОРОЙ МОДЕЛИ И ЕГО ОСВОЕНИЯ В СЕРИИ.
4. Начиная с 1944-го можно говорить о том, что у нас стерлась грань между понятием "пехотинец" и "автоматчик", если даже дивизионным артиллеристам повсеместно давали не карабины, как в 1942-43, а ППС.
5. Насчет "промежуточного патрона" вы очень спешите, а насчет "никто лучше немцев считать не умел", так вообще считаю сей тезис притянутым за уши, ибо МГ-34 шедевром не считаю (в отличие даже от ДП и МГ-42).

И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (14.02.2005 02:20:06)
Дата 15.02.2005 05:03:06

Re: Тогда на...

По уже сказанному выскажу и свое имхо.
>5. Насчет "промежуточного патрона" вы очень спешите, а насчет "никто лучше немцев считать не умел", так вообще считаю сей тезис притянутым за уши, ибо МГ-34 шедевром не считаю (в отличие даже от ДП и МГ-42).

>И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.
Не соответствует.
1. станковый пулемет (ДС, после войны ПК) - СГМ, с последующим снятием с вооружения станковых пулеметов как класса
2. ручной пулемет (ДП, после войны РПК) - несравнимые модели. После войны РПД-44 с ленточным питанием под промежуточный патрон. После него РПК - фактически усиленный автомат
3. (АВС-СВТ, после войны АК) - не соответствуют. Пара к СВТ - СВД (как самозарядная винтовка). Пара к АК - только "Штурмгевер", тоже под промежуточный патрон.
4. Появляется ленточный ротный пулемет без станка - РП-46, прямой потомок ДПМ. Затем делают ПК как единый пулемет.
Так что схема у меня правильная
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (15.02.2005 05:03:06)
Дата 15.02.2005 09:22:56

Re: Тогда на...


>>И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.
>Не соответствует.
>1. станковый пулемет (ДС, после войны ПК) - СГМ, с последующим снятием с вооружения станковых пулеметов как класса

И сейчас появились идеи к возврату к старой системе.
ПКМ/ПКП ручной, в т.ч. и отделении, Корд/Утёс - станковый в роте


>2. ручной пулемет (ДП, после войны РПК) - несравнимые модели. После войны РПД-44 с ленточным питанием под промежуточный патрон. После него РПК - фактически усиленный автомат

после него ПКМ, фактически нормальный пулемёт, потом ПКП как его развитие

>3. (АВС-СВТ, после войны АК) - не соответствуют. Пара к СВТ - СВД (как самозарядная винтовка).

у них принципиально разные ниши, обычному солдату давать СВД нельзя, он её быстро угробит

>Пара к АК - только "Штурмгевер", тоже под промежуточный патрон.

пара к АК пойдут ППШ, которого АК заменил
и СВТ и трехлинейка, которых заменил СКС и потом СКС заменил АК