От Novik
К Гегемон
Дата 12.02.2005 01:46:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Просьба.

> И заметьте: в нарративных источниках упоминаются "немецкие автоматчики и пулеметчики" вместе.

Можно вкратце пояснить, какой тезис Исаева Вы опровергаете? В духе "Исаев считает что... это не соответствует действительности".
От Гегемон
К Novik (12.02.2005 01:46:04)
Дата 12.02.2005 02:05:09

Re: Просьба.


>Можно вкратце пояснить, какой тезис Исаева Вы опровергаете? В духе "Исаев считает что... это не соответствует действительности".
"Десять мифов Второй мировой"
С.99: о Люзюкове "ценность сообщаемы им сведений о тактике пехотных подразделений немцев представляется сомнительной" и далее на стр.
С.101: "Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в орг. структуре пехотной, танковой и мотодивизии вермахта просто нет".
С.102: "Мотоциклетные подразделения по сути своей являлись посаженной на мотоциклы пехотой с сохранением вооружения и орг. структуры взвода/роты".
С.131: "Самозаряжные винтовки были наилучшим вооружением пехотинца первой линии".
С шовинистическим приветом
От Novik
К Гегемон (12.02.2005 02:05:09)
Дата 12.02.2005 02:12:18

Re: Просьба.

> С.101: "Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в орг. структуре пехотной, танковой и
мотодивизии вермахта просто нет".

Спасибо. Следующий шаг. Перечислите, пожалуйста, подразделения, которые можно, по Вашему, квалифицировать как автоматчиков. В
идеале - с приведением их штата. Достаточно одного-двух примеров.
От Гегемон
К Novik (12.02.2005 02:12:18)
Дата 12.02.2005 02:20:15

Re: Просьба.

Мотоциклетный дивизион: двойной комплект пулеметов. Разведывательные роты (gep.) разведывательных дивизионов дивизий - там по 4 пулемета на отделение. Впоследствии - фузилерные батальоны, в которых в ротах выделялись взводы MP-Schützen. В течение войны вообще увеличивалось количество нештатных МР в пехотных частях.
Проблема в том, что мы прямолинейно понимаем сам термин "автоматчик" как "боец с пистолет-пулеметом". А боец с СВТ по их терминологии был бы "полуавтоматчик", т.к. наши самозарядки носили неофициальное название "полуавтомат".
С штатом - несколько позднее.
С шовинистическим приветом.
От Kranich
К Гегемон (12.02.2005 02:20:15)
Дата 12.02.2005 17:11:58

Посчитайте ещё пулеметы на немецких танках и самолетах. (-)
От Гегемон
К Kranich (12.02.2005 17:11:58)
Дата 13.02.2005 00:11:44

Это типа остроумие ? (-)

.
От Novik
К Гегемон (12.02.2005 02:20:15)
Дата 12.02.2005 02:29:28

Re: Просьба.

> Мотоциклетный дивизион: двойной комплект пулеметов. Разведывательные роты (gep.) разведывательных дивизионов дивизий - там по 4
пулемета на отделение.

Т.е. под автоматчиками Вы имеете ввиду пулеметчиков.

>Впоследствии - фузилерные батальоны, в которых в ротах выделялись взводы MP-Schützen.

Ожидаю штат.

>В течение войны вообще увеличивалось количество нештатных МР в пехотных частях.

Цифры, источники.

> Проблема в том, что мы прямолинейно понимаем сам термин "автоматчик" как "боец с пистолет-пулеметом"

Да. Мы так и понимаем. А Вы вот понимаете как-то странно. Боец с МГ - у Вас автоматчик, ага. Нет, можно, конечно, и слона назвать
жабой, дело в терминологии... Только обычно терминологию стараются использовать общепринятую.
Исаев не сравнивает плотности огня советских и немецких подразделений, что пытаетесь приписать ему Вы. Он говорит о конкретном
киношном штампе - немец с МП.

З.Ы. И почитайте, все таки, форум побольше. Тогда, по крайней мере, Вы будете знать, кого стоит упрекать в незнании отличий эрмы от
шмайсера, а кого - нет. Сейчас же выглядит несколько комично - "а мужики то и не знают..." (с).
От Гегемон
К Novik (12.02.2005 02:29:28)
Дата 12.02.2005 03:20:01

Re: Просьба.

>Т.е. под автоматчиками Вы имеете ввиду пулеметчиков.
Нет, под "автоматчитками" я разумею предствалять подразделения, которые поражали наши войска плотностью огня.
>Ожидаю штат.
Не сегодня, но будет.
"можно, конечно, и слона назвать
>жабой, дело в терминологии... Только обычно терминологию стараются использовать общепринятую."
"Общепринятую" - это как? Назвать "эрму" "шмайсером", исходя из тупости собеседника?
>Исаев не сравнивает плотности огня советских и немецких подразделений, что пытаетесь приписать ему Вы. Он говорит о конкретном киношном штампе - немец с МП.
Уважаемый А.Исаев (это я без ерничества) вытирает ноги об погибшего А.И. Лизюкова (я думаю, без намерения), игнорирует сведения известных ему источников, демонстрирует ухарское отношение к источниковедению, наконец, подменяет исследование проблемы построением нового штампа. В конечном счете - подставляется под более подкованных резунистов.
Уважаемый А. Исаев утверждает, что части РККА превосходили немецкие войска по оснащенности автоматическим оружием (см. выше). А сие - неверно.
Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом - за счет более правильного понимания роли отдельных видов вооружения, принципов его применения. А ведь основа элементарной немецкой тактики - прикрытие пулеметом группы подрывников или гранатометчиков. Потому они и смогли проигнорировать МР, что нашли тактическое решение.
Происхождение понятия "немецкие автоматчики" А. Исаев сводит к лубочному кинематографическому штампу. Но ведь они присутствуют не только в кино! Они есть в военных мемуарах - воспоминаниях людей, которые тогда воспринимали реальность с профессиональной военной точки зрения. Они - тоже лубок? У них "от страха глаза велики"?
>З.Ы. И почитайте, все таки, форум побольше. Тогда, по крайней мере, Вы будете знать, кого стоит упрекать в незнании отличий эрмы от
>шмайсера, а кого - нет. Сейчас же выглядит несколько комично - "а мужики то и не знают..." (с).
Мессир, я читаю форум довольно долго. Некоторые тезисы серьезных людей вызывают искреннее удивление (вот, недавно узнал, что из "Панцерфауста" стреляли ракетой. Тоже со ссылкой на А.Исаева). И про "шмайсер" тоже - казалось бы, уж где-где, а тут-то... Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)
С шовинистическим приветом
От Novik
К Гегемон (12.02.2005 03:20:01)
Дата 12.02.2005 12:18:21

Re: Просьба.

> Нет, под "автоматчитками" я разумею предствалять подразделения, которые поражали наши войска плотностью огня.

В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?

> Уважаемый А. Исаев утверждает, что части РККА превосходили немецкие войска по оснащенности автоматическим оружием (см. выше). А
сие - неверно.

В количественном отношении - несомненно превосходили. Вы цитатку то из Исаева корректную приведите, не стесняйтесь. (Выше я не вижу
ни одной цитаты с таким утверждением)

> Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом

Уже смешно. Это Вы, пожалуй, открытие сделали - патентуйте немедленно.

>Они - тоже лубок? У них "от страха глаза велики"?

Несомненно оба момента присутствуют. Плюс память.

> Мессир, я читаю форум довольно долго.

Дня два, полагаю? :)

>Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)

Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
От Гегемон
К Novik (12.02.2005 12:18:21)
Дата 13.02.2005 00:09:55

Re: Просьба.

>В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?
Потому что артиллеристы вели огонь из артиллерийских орудий, а не из стрелкового оружия. Хотя во взводе РАК пулемет тоже был.

> Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом
>Уже смешно. Это Вы, пожалуй, открытие сделали - патентуйте немедленно.
Патентная заявка – у уважаемого А. Исаева. РККА всю летнюю кампанию боролась за инициативу, но на тактическом уровне все уходило в песок. Да прочитайте же вы его, наконец!
Прежде чем возникнет оперативный успех, нужно добиться успеха тактического. А здесь голое количественное превосходство, измеряемое в миллиметрах, тоннах и количестве стволов работает только на уровне «на всех патронов не хватит».

> Мессир, я читаю форум довольно долго.
> Дня два, полагаю? :)
Судите по собственному опыту?

>Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)
>Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
Попробуйте применить это соображение к себе.
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (13.02.2005 00:09:55)
Дата 13.02.2005 15:44:28

Было что-то про части тела и про калашный ряд... :))

Добрый день!

>Судите по собственному опыту?
***статус гостя не обязывает гадить направо и налево, положение гостя обязывает :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (13.02.2005 15:44:28)
Дата 13.02.2005 16:32:59

Уважаемый Резяпкин Андрей! Вы, никак, вспомнили про корректность?

Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.
Насчет "калашного ряда". Когда уважаемый М. Свирин методично прижимает меня к стенке - могу только сдаться.
А когда мне предлагают "учить матчасть" и выдают заведомо ложную информацию? Изобретают ручной пулемет с магазинным питанием на вооружении Советской Армии после 1945 г.? Или предлагают признать штатным немецким пулеметом чешский или югославский трофей? Или заявляют, что оперативный успех может быть достигнут без тактического? А на возражение предлагают идти почитать Свечина?
Мне лень смотреть конкретные посты, и я не помню, кто конкретно что писал, но, я думаю, Вы хорошо понимаете, о чем речь.
И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия. И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация. Если непреднамеренно - то это ламерство. Я все жду, когда он прочитает Катукова, которого отредактировал и снабдил послесловием.
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (13.02.2005 16:32:59)
Дата 13.02.2005 19:27:55

Уважаемый Гегемон! А тут не Октябрьская (Калужская) площадь (застава)

>Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.

***Дело в субординации. Вы в гостях, где отношения сложились и традиции устаканились.

>Насчет "калашного ряда". Когда уважаемый М. Свирин методично прижимает меня к стенке - могу только сдаться.

***Имеете сказать? Честь вам и хвала. Имеете поспорить? В любом сообществе есть свои авторитеты и свои приоритеты. Первые полгода в армии знаниями не меряютися, знания высказывают :))

>Мне лень смотреть конкретные посты, и я не помню, кто конкретно что писал, но, я думаю, Вы хорошо понимаете, о чем речь.

***А тут срабатывает синдром кота Матроскина: классный кот, но я его давно не знаю :))

>И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия.

***дык, сперва форум с его субординацией, а потом история и ее портянки. А то найдутся горячие сибирские парни :))

И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация.

***честно? Я его книги купил и буду доволен, если он их когда-нибудь подпишет по-авторски. А если у вас имеется более совершенный способ работы с первоисточниками и анализ на высоте и вы уважаемых мной людей обхаять не успеете - куплю и ваши тоже.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (13.02.2005 19:27:55)
Дата 13.02.2005 23:46:07

Re: Уважаемый Гегемон!...


А что Октябрьская площадь? Я с Октябрьского поля.
>>Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.
>***Дело в субординации. Вы в гостях, где отношения сложились и традиции устаканились.
Знаете, с точки зрения исторической науки, все содержание ВИФ - большая помойка без путеводителя. Это я не в порядке хамства ноаопришедшего к местным и напрашивания на мордобой. Любой базар имеет рамки, границы и критерии. Брань и передергивание - не метод. Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
>***Имеете сказать? Честь вам и хвала. Имеете поспорить? В любом сообществе есть свои авторитеты и свои приоритеты. Первые полгода в армии знаниями не меряютися, знания высказывают :))
А Вы служили? Где, когда, в каком звании, номер воинского билета? А то непохоже :)?
По моему опыту - первые полгода знания придерживают при себе. в/ч 43037.

>>И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия.
>***дык, сперва форум с его субординацией, а потом история и ее портянки. А то найдутся горячие сибирские парни :))
Знатный математик А.Т. Фоменко тоже не согласен. Говорит, все фальсифицировали церковники и их наследники - коммунисты.
А обуздать эмоции? Родину все любят.
>И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация.

>***честно? Я его книги купил и буду доволен, если он их когда-нибудь подпишет по-авторски. А если у вас имеется более совершенный способ работы с первоисточниками и анализ на высоте и вы уважаемых мной людей обхаять не успеете - куплю и ваши тоже.
Честно? У меня есть книги лично мне знакомых ученых-историков. Никогда не гонялся за подписью на титульном листе, хотя знаю, чего стоит ученая степень. Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду. "Уважение", "критика" и "личный наезд" - из 3 (прописью - трех) разных списков.
>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
Взаимно
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (13.02.2005 23:46:07)
Дата 14.02.2005 06:26:47

Re: Уважаемый Гегемон!...

>А что Октябрьская площадь?
***место где собираются все, кому не лень и кричат все, что не лень

>Знаете, с точки зрения исторической науки, все содержание ВИФ - большая помойка без путеводителя.
***это сильно внешнее впечатление, которое только доказывает ваше недавнее появление

Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
***если вам поможет - наезжайте. Если мне поможет - постараюсь понять и ответить по пунктам и по тезисам.

>А Вы служили? Где, когда, в каком звании, номер воинского билета? А то непохоже :)?
***это и есть наезд? :)) срочная была в в/ч 42148, об остальном можете узнать сами (исходники у вас имеются)

>А обуздать эмоции? Родину все любят.
***сказанное мной относилось не к вашему патриотизму, а к предыстории.

>Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду.
***если абстрагироваться от нелюбимой вами аргументации, то чем плоха контрпропаганда? Без нее ИМХО книга превращается в диссертацию на полке библиотеки и перестанет быть книгой на полке магазина.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (14.02.2005 06:26:47)
Дата 15.02.2005 04:01:10

Re: Уважаемый Гегемон!...

>***это сильно внешнее впечатление, которое только доказывает ваше недавнее появление
В качестве автора - да.

>Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
>***если вам поможет - наезжайте. Если мне поможет - постараюсь понять и ответить по пунктам и по тезисам.
Не вижу смысла. Этим подменяется суть разговора, провоцируются нападки и заострение позиций..

>>Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду.
>***если абстрагироваться от нелюбимой вами аргументации, то чем плоха контрпропаганда? Без нее ИМХО книга превращается в диссертацию на полке библиотеки и перестанет быть книгой на полке магазина.
Контрпропаганда нужна. Плохо в ней то, что она тоже предназначена для промывания мозгов. Конкретно в этой книге плохо то, что уважаемый А. Исаев подменил разбор проблемы "немецких автоматчиков" грубым опусканием противоречащих ему источников. Такая критика источников - это подгон под готовые выводы, а не "лечение правдой".
Резун ведь тоже считает, что пишет правду, а его кусают злые коммунисты.

С уважением
От Novik
К Гегемон (13.02.2005 00:09:55)
Дата 13.02.2005 00:16:46

Re: Просьба.

> >В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?
> Потому что артиллеристы вели огонь из артиллерийских орудий, а не из стрелкового оружия.

Вы уж определитесь, про что Вы - про плотность огня, или таки про стрелковое оружие.

> Патентная заявка . у уважаемого А. Исаева. РККА всю летнюю кампанию боролась за инициативу, но на тактическом уровне все уходило в
песок. Да прочитайте же вы его, наконец!

Вы, простите, глупости говорите.

> Прежде чем возникнет оперативный успех, нужно добиться успеха тактического.

Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.

> > Мессир, я читаю форум довольно долго.
> > Дня два, полагаю? :)
> Судите по собственному опыту?

Своим вопросом Вы только подтверждаете мое предположение :) На лого форума посмотрите.

> >Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
> Попробуйте применить это соображение к себе.

Да уж куда уж нам супротив таких знатоков "тяжелых пулеметов" :)))
От Гегемон
К Novik (13.02.2005 00:16:46)
Дата 13.02.2005 01:18:39

Re: Просьба.

>Вы уж определитесь, про что Вы - про плотность огня, или таки про стрелковое оружие.
То есть нужно специально указывать: "из стрелкового оружия"?

>Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

>Своим вопросом Вы только подтверждаете мое предположение :) На лого форума посмотрите.
Эк Вы. Да смотрел я. Вы полагаете, что желание немедленно влезть и поспорить с переходом на личности возникает у всех, кто заходит посмотреть на форум?
>> >Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
>> Попробуйте применить это соображение к себе.
>Да уж куда уж нам супротив таких знатоков "тяжелых пулеметов" :)))
Я понимаю, что посягнул на святое. Но тенденциозность в обращении с источниками и их подбор под готовый вывод - это серьезный порок в любом историческом исследовании.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.02.2005 01:18:39)
Дата 14.02.2005 09:09:09

Re: Просьба.

>>Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
>Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 09:09:09)
Дата 15.02.2005 05:04:48

Re: Просьба.

>Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
>Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно. Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 05:04:48)
Дата 15.02.2005 12:30:56

Re: Просьба.

Приветствую !

>Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно. Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

"Охватывали" и там. Сейчас не вспомню точно, м.б. кто-нибудь из "курсковедов" подскажет, но несколько раз 8-го и 10, кажется, числа, немцы из 2 тк СС нащупывали незакрытые стыки между нашими отступающими частями и наступали именно там.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.02.2005 05:04:48)
Дата 15.02.2005 09:15:42

Re: Просьба.

>>Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
>>Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
>Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно.

пытались восстаналивать

>Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

Причем тут "там"?
Вы спрашивали вообщем - как можно достигнуть оперативный успех без тактического. Надеюсь я на Ваш вопрос ответил?
Свечин тоже небось до ВОВ не дожил.
От Novik
К Гегемон (13.02.2005 01:18:39)
Дата 13.02.2005 02:10:14

Re: Просьба.

> То есть нужно специально указывать: "из стрелкового оружия"?

Если Вам так уж хочется использовать нестандартные термины - к примеру, называть пулеметчиков автоматкиками и т.п. - то конечно надо
оговаривать.

> >Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
> Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

Определения почитайте. Что такое тактика, что такое оперативный уровень, как они соотносятся и т.д. У Свечина, например. Подумайте,
всегда ли есть сплошной фронт, опять же. Переставайте быть неучем.
Я, честно говоря, немного притомился - пусть Вас Михаил Николаевич попробует обазумить. У него и знаний побольше, и терпения. Мне
слушать Ваши э-э-э, опрометчивые суждения надоело.
От Гегемон
К Novik (13.02.2005 02:10:14)
Дата 13.02.2005 03:33:25

То есть по существу Вам ответить нечего (-)

.
От Нумер
К Гегемон (12.02.2005 03:20:01)
Дата 12.02.2005 03:48:53

Re: Просьба.

>"Общепринятую" - это как? Назвать "эрму" "шмайсером", исходя из тупости собеседника?

Ниспровергать по делу - вещь хорошая. Но Вы, судя по всему, и Исаева-то толком не прочитали. Историю с тем, как Эрма делала пистолет-пулемёт Исаев для танкистов и прочих войск, не пользующихся карабинами,относительно подробно расписывает.

>Уважаемый А.Исаев (это я без ерничества) вытирает ноги об погибшего А.И. Лизюкова (я думаю, без намерения)

Где вытирание ног?

>Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом - за счет более правильного понимания роли отдельных видов вооружения, принципов его применения. А ведь основа элементарной немецкой тактики - прикрытие пулеметом группы подрывников или гранатометчиков. Потому они и смогли проигнорировать МР, что нашли тактическое решение.

Нет, правда чем выпендриваться - почитайте форум.
От Гегемон
К Нумер (12.02.2005 03:48:53)
Дата 12.02.2005 04:23:55

Re: Просьба.

Историю с тем, как Эрма делала пистолет-пулемёт Исаев для танкистов и прочих войск, не пользующихся карабинами,относительно подробно расписывает.
Историю эту я и так знаю. Оружие делали не для танкистов, а для Bewegliche Kräfte - Подвижных войск. Почувствуйте разницу.
>Где вытирание ног? (об Лизюкова)
Полковник Лизюков, по мнению А. Исаева, в тактике пехоты (на уровне полка - батальона) не разбирался. Подмахнул текст брошюры, особо его не читая (или был идиотом). Сноска на номер страницы была дана выше.
>Нет, правда чем выпендриваться - почитайте форум.
А ссылочку дадите? Мне тут хватило "Панцерфауста", стреляющего ракетой.
М еще раз скажу: методологически глава - на уровне Резуна. То есть тот же уровень доказательности и передержек.
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 04:23:55)
Дата 12.02.2005 04:50:01

Re: Просьба.

Приветствие

>А ссылочку дадите? Мне тут хватило "Панцерфауста", стреляющего ракетой.

В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!


Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (12.02.2005 04:50:01)
Дата 12.02.2005 05:51:07

Re: Просьба.

>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
Из поста несколько ниже с заголовком
[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?
От Rom
К Гегемон (12.02.2005 05:51:07)
Дата 12.02.2005 19:01:32

Вы то обсуждение не читали (или читали невнимательно)

>>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
>Из поста несколько ниже с заголовком
>[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
>"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
>Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

Вот произведение М. А. Булгакова "Мастер и Маргарита" Вы, по-видимому, читали...;-)
А теперь касательно приводимой Вами цитаты из http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/973147.htm
Чуть более полно это выглядит следующим образом:

>>>> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.

>>>да.

>> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

>нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.

Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..."

Здесь реплика Алекса Антонова Дмитрию Козыреву "Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :)" относится к следующему обстоятельству: на один и тот же вопрос Алекса Антонова "По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?" Алексей Исаев отвечает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/921/921144.htm ) "Боюсь что да. А что?", а Дмитрий Козырев - "нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.". А вот источник цитаты "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..." Алексом Антоновым здесь не приведён. Насколько можно судить, скажем, по http://infantry.kylt.ru/holod/tthorin.htm - это из "Оружие пехоты 97" (авторы - Виктор Мураховский, Семен Федосеев). Так что Алексей Исаев вряд ли имеет сколько-нибудь непосредственное отношение к столь возмутившей Вас цитате...
Соответственно и вопрос о том, принимать ли мнение Алекса Антонова по данному вопросу как авторитетное, остаётся на Ваше личное усмотрение. Сам же тот факт, что оно было высказано на этом форуме, безусловно, не может служить для этого основанием; тут же чего только не напишут: и Вы написали, и я вот написал...:-)
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 05:51:07)
Дата 12.02.2005 07:26:10

Re: Просьба.

Приветствие
>>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
>Из поста несколько ниже с заголовком
>[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
>"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
>Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

Королева - это кто?
И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (12.02.2005 07:26:10)
Дата 12.02.2005 12:03:24

Re: Просьба.

>И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?
"Базука" выстреливала ракету, заряд был прикреплен к корпусу снаряда. Дальность получалась приличная, кучность - никакая за счет неравномерного горения пороха. В одноразовых РПГ тоже ракета, но порох сгорает еще в трубе.
В "Панцерфаусте" заряд вышибает метаемый снаряд, но к корпусу не прикреплен. Потому и гранатомет.
А то, что было описано - это конструкция РПГ-7 и "Панцерфауста-2".
С шовинистическим приветом
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 12:03:24)
Дата 13.02.2005 01:07:05

Re: Просьба.

Приветствие
>>И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?
>"Базука" выстреливала ракету, заряд был прикреплен к корпусу снаряда. Дальность получалась приличная, кучность - никакая за счет неравномерного горения пороха. В одноразовых РПГ тоже ракета, но порох сгорает еще в трубе.
>В "Панцерфаусте" заряд вышибает метаемый снаряд, но к корпусу не прикреплен. Потому и гранатомет.
>А то, что было описано - это конструкция РПГ-7 и "Панцерфауста-2".

А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?

Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 01:07:05)
Дата 13.02.2005 01:44:09

Re: Просьба.


>А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?
Под "Панцерфаустом" я разумею "фаустпатрон" в разных модификациях. Надкалиберная граната, которую метает пороховой заряд, помещенный в открытую сзади трубу. Многоразовая его модификация "Ланце" долго служила в бундесвере. Наш РПГ-2 - его "незаконный брат".
Вот "Офенрор" действительно стреляет ракетой, как и "Базука". Потому там и щиток был нужен.

>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
Простите, Вы действительно не знаете?
"Панцерфауст-2" - это современный немецкий РПГ, внешне (и по идеологии) похожий на РПГ-7: надкалиберная активно-реактивная граната, которая вылетает под действием вышибного заряда, а потом включается пороховой ракетный двигатель. Рыскание по курсу из-за устраняется медленным вращением. Главное отличие от РПГ-7 - модульная конструкция. Ствол в сборе с надкалиберной гранатой сменный, устанавливают на стреляющее устройство с пистолетной рукояткой и плечевым упором.
>Подпись
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 01:44:09)
Дата 13.02.2005 02:21:42

Re: Просьба.

Приветствие

>>А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?
>Под "Панцерфаустом" я разумею "фаустпатрон" в разных модификациях. Надкалиберная граната, которую метает пороховой заряд, помещенный в открытую сзади трубу. Многоразовая его модификация "Ланце" долго служила в бундесвере. Наш РПГ-2 - его "незаконный брат".
>Вот "Офенрор" действительно стреляет ракетой, как и "Базука". Потому там и щиток был нужен.

А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?

>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
>Простите, Вы действительно не знаете?
>"Панцерфауст-2" - это современный немецкий РПГ, внешне (и по идеологии) похожий на РПГ-7: надкалиберная активно-реактивная граната, которая вылетает под действием вышибного заряда, а потом включается пороховой ракетный двигатель. Рыскание по курсу из-за устраняется медленным вращением. Главное отличие от РПГ-7 - модульная конструкция. Ствол в сборе с надкалиберной гранатой сменный, устанавливают на стреляющее устройство с пистолетной рукояткой и плечевым упором.

Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 02:21:42)
Дата 13.02.2005 03:31:18

Re: Просьба.

>А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?
Ну, видимо, ситуация как с "Тиграми" и "Фердинандами"? Все, что выстреливается не из пушки и пробивает броню?

>>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
Но немцы-то эти понятия не путали.

>Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?
Извините, я действительно очень сильно удивился.
Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 03:31:18)
Дата 13.02.2005 04:53:58

Re: Просьба.

Приветствие
>>А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?
>Ну, видимо, ситуация как с "Тиграми" и "Фердинандами"? Все, что выстреливается не из пушки и пробивает броню?

Нет. К расчетам "пупхенов".

>>>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
>Но немцы-то эти понятия не путали.

Это их проблемы, но налетать на тутошних старожилов, не поинтересовавшись, о чем они и сразу начать их обвинять во всех смертных, по-моему невежливо.

>>Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?
>Извините, я действительно очень сильно удивился.
>Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".

А почему вы этот вопрос не уточнили?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 04:53:58)
Дата 13.02.2005 17:30:30

Re: Просьба.

>>Но немцы-то эти понятия не путали.
>Это их проблемы,
Чьи? Немцев? Для них проблем с индексацией образцов не было. Пять индексов на один образец - это да.
>но налетать на тутошних старожилов, не поинтересовавшись, о чем они и сразу начать их обвинять во всех смертных, по-моему невежливо.
Я не обвиняю старожилов "во всех смертных". Я предполагаю, что они знают индексы образцов матчасти (раз уж предлагают мне их учить) и знают, чем ракета отличается от гранаты. И вроде бы должны не путать образцы 1980-х гг. с обозначениями советских документов сер. 1940-х. Мне казалось, что старожилы должны такие вещи различать.
А вот классическая формулировка "нет такой темы..." звучит анекдотично. Суть научного исследования - в паостоянном возвращении к казалось бы закрытому вопросу.
>>Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".
>А почему вы этот вопрос не уточнили?
У кого? И что уточнять? "Панцерфауст-2" - официальное название современного гранатомета. А "Панцерфауст" - одноразовый РПГ 1940-х гг.
С уважением