От	Гегемон
К	Андю
Дата	12.02.2005 01:39:54
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: Зело интересно...

---

Как только - так сразу.
И заметьте: в нарративных источниках упоминаются "немецкие автоматчики и пулеметчики" вместе. Советские военачальники жалуются на превосходство немцев в автоматическом оружии пехоты. Ну, не играют СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34. Да еще и выбиваются войска, вот уже и пулеметов в дивизии нет, и винтовка у каждого второго, а их кидают в контрудар и предлагают взять оружие у убитых товарищей. Интересно, сколько было винтовок на душу населения в тех дивизиях, которые "плохой Тюленев" не захотел кидать в контрудар под танки? Артиллерии, как мы знаем не было, пулеметов тоже. Тюленев был кавалерист, они обычно хорошо чувствовали моральные силы войск.
Сам термин "автомат" у нас соседствует с "полуавтомат" = "самозарядная винтовка" = Schnellfeuergewehr.
А вот немецкий leichte MG никак не равен нашему "ручной пулемет". Они от разного корня.

---

От	Нумер
К	Гегемон (12.02.2005 01:39:54)
Дата	12.02.2005 03:44:20

Re: Зело интересно...

---

>Советские военачальники жалуются на превосходство немцев в автоматическом оружии пехоты. Ну, не играют СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.

А кто собственно против?

> Да еще и выбиваются войска, вот уже и пулеметов в дивизии нет, и винтовка у каждого второго, а их кидают в контрудар и предлагают взять оружие у убитых товарищей.

А вот это уже вряд ли. Разве что в 1942. До конца 1941 опрежелённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.

---

От	Гегемон
К	Нумер (12.02.2005 03:44:20)
Дата	12.02.2005 03:56:25

Re: Зело интересно...

---

>>Советские военачальники жалуются на превосходство немцев в автоматическом оружии пехоты. Ну, не играют СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
>
>А кто собственно против?
Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так. Баланс банальных магазинок с очень хорошими пулеметами и МР позволял вермахту гасить любые наши начинания. Собственно, зимнее наступление 1941-1942 гг. было отражено огнем стрелкового оружия - там, естественно, куда санным обозом не дотащили М-30 и 10 снарядов.
До конца 1941 опрежелённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
Ой ли? А как насчет предложения вооружить ленинградских рабочих пиками? Впрочем, спорить не буду.
С шовинистическим приветом

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 03:56:25)
Дата	12.02.2005 04:41:14

Re: Зело интересно...

---

Приветствие
>>>Советские военачальники жалуются на превосходство немцев в автоматическом оружии пехоты. Ну, не играют СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
>>
>>А кто собственно против?

Я против. При прочих равных условиях играют.

>Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так. Баланс банальных магазинок с очень хорошими пулеметами и МР позволял вермахту гасить любые наши начинания. Собственно, зимнее наступление 1941-1942 гг. было отражено огнем стрелкового оружия - там, естественно, куда санным обозом не дотащили М-30 и 10 снарядов.

Попобробнее, плз! Только превосходство РККА перед вермахтом в автоматическом оружии таки имело место быть.

>До конца 1941 опрежелённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.

И я отвечу, что до 1943-го у нас СВТ на вооружении состояла, причем выпускалась в больших количествах и особых проблем с ней до конца 1942-го не было. Проблемы проявились, когда понадобилось еще увеличить выпуск их.

>Ой ли? А как насчет предложения вооружить ленинградских рабочих пиками? Впрочем, спорить не буду.

А вы вспомните, когда это было? Когда формировали ЛАНО? Из кого? В каких условиях? Вы еще на основании того, что в Ленинграде делали снаряды из серого чугуна, сделайте вывод о широкораспростренности этого во всей РККА.
Зато в то же время тульские ДНО вооружаются поголовно автоматами, переделанными из СВТ. И что?

>С шовинистическим приветом



Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.02.2005 04:41:14)
Дата	12.02.2005 06:09:31

Re: Зело интересно...

---

Равные прочие условия для "Максима" и MG - это какие? чтобы весили одинаково?
>
>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>
>И я отвечу, что до 1943-го у нас СВТ на вооружении состояла, причем выпускалась в больших количествах и особых проблем с ней до конца 1942-го не было. Проблемы проявились, когда понадобилось еще увеличить выпуск их.
Тут-то и начали кувыркаться с трехлинейками и дорнировать стволы? Мне как-то казалось, что проблемы с производством винтовок начались еще в 1941 г.
>>С шовинистическим приветом

---

От	Олег...
К	Гегемон (12.02.2005 06:09:31)
Дата	13.02.2005 12:38:03

А зачем Максиму и МГ весить одинаково???

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Равные прочие условия для "Максима" и MG - это какие? чтобы весили одинаково?

То есть? Малый вес - недостаток МГ...
При гораздо большем весе Максим оказался гораздо более маневренным,
чем станковый МГ...

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 12:38:03)
Дата	13.02.2005 16:46:28

Re: А зачем...

---

>>Равные прочие условия для "Максима" и MG - это какие? чтобы весили одинаково?
>То есть? Малый вес - недостаток МГ...
>При гораздо большем весе Максим оказался гораздо более маневренным,
>чем станковый МГ...

Вы имеете в виду, что "Максим" можно было тащить на колесиках, а MG - разбирать на 2 части и нести по отдельности? Попробуйте экстраполировать ситуацию на СГМ и ПКС. У них и темп огня одинаковый, и конструкторская школа (в смысле - советская)

---

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 16:46:28)
Дата	13.02.2005 19:11:25

Re: А зачем...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы имеете в виду, что "Максим" можно было тащить на колесиках, а MG - разбирать на 2 части и нести по отдельности?

Да нет, я имею ввиду, что тяжелый станковый пулемет во многих случаях лучше аналогичного легкого...

>Попробуйте экстраполировать ситуацию на СГМ и ПКС.

Что сделать?! %)

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 19:11:25)
Дата	13.02.2005 23:50:14

Re: А зачем...

---

Надо просто посчитать массу колесного станка и массу треноги.
А потом протащить это метров 100. Вам приходилось таскать тяжести на дистанции? Мне - приходилось. 60 кг - это очень много. Потом вы будете унимать дрожь в руках и наводить ствол на противника.

---

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 23:50:14)
Дата	14.02.2005 00:00:56

Re: А зачем...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Надо просто посчитать массу колесного станка и массу треноги.
>А потом протащить это метров 100.

Ну да, только Максим придется катить...

И кроме того, треногу тащить просто неудобно...

http://www.fortification.ru/

---

От	Amstrong
К	Олег... (14.02.2005 00:00:56)
Дата	14.02.2005 00:50:33

Re: А зачем...

---

У меня тоже сомнения насколко удобно Максим катить по изрытому полю на маленких колёсиках. Ну а если какиенибудь преграды итд то вообще геморой. Тяжолая и болшая штука.
С МГ быстро менять позицию можно пре любых условиях, с расчётом из двух человек некаких проблем. Ну и гораздо легче исползовать всякии укрытия итд, например заташить МГ 34 на колоколню ;) проблем некаких нет а вот с Максимом нодо попатеть.

---

От	Гегемон
К	Олег... (14.02.2005 00:00:56)
Дата	14.02.2005 00:09:18

Вам когда-нибудь приходилось что-нибудь катить/таскать?

---

В частности, тяжеленную тележку с маленькими колесиками волоком бегом по грунту? Уменьшите втрое и почувствуйте радость.

---

От	Олег...
К	Гегемон (14.02.2005 00:09:18)
Дата	14.02.2005 00:14:23

Может соревнования проведем??? :о)))

---

Дорогие товарищи, друзья!

>В частности, тяжеленную тележку с маленькими колесиками волоком бегом по грунту? Уменьшите втрое и почувствуйте радость.

Вы будете нести/катить МГ с треногой,
а я - катить/нести Максим??? :о)...
В принципе, можно устроить...

Плюс еще провести соревнование
на таскание ручного МГ с 50-патронной лентой,
расстрелянной наполовину (это Вы понесете),
и ДП с расстрелянным наполовину диском
(это я понесу)...

А потом еще провести соревнования по смене
50-патронной ленты в МГ
(это Ваш второй номер быдет делать),
и 47-патронного диска ДП
(это мой второй номер будет делать,
в то время как я даже цель из перекрестия прицела
выпускать не буду)???

Короче, МГ - плохой ручной, и недоделанный станковый пулемет...
К тому же жутко дорогой, ввиду своей "единости"...

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Олег... (14.02.2005 00:14:23)
Дата	14.02.2005 00:43:31

Re: Может соревнования...

---

>Вы будете нести/катить МГ с треногой,
>а я - катить/нести Максим??? :о)...
>В принципе, можно устроить...
Согласен. Обеспечьте технику полный расчет для нас обоих. Время и место согласуем.
>Плюс еще провести соревнование >на таскание ручного МГ с 50-патронной лентой, >расстрелянной наполовину (это Вы понесете), >и ДП с расстрелянным наполовину диском >(это я понесу)...

>А потом еще провести соревнования по смене >50-патронной ленты в МГ >(это Ваш второй номер быдет делать), >и 47-патронного диска ДП
>(это мой второй номер будет делать, >в то время как я даже цель из перекрестия прицела >выпускать не буду)???
О!!! Да у Вас на ДП оптика стоит? Эксклюзив! А где конкретно? Если картинки нет - укажите в миллиметрах от казенного среза затворной коробки.

>Короче, МГ - плохой ручной, и недоделанный станковый пулемет...
MG.34 - первый в своем классе. Потом были MG.42 и РП-46. После них - М60, FN MAG, АА52 и ПК.

>К тому же жутко дорогой, ввиду своей "единости"...
А у немцев все такое. И пулеметы, и танки, и пушки, и самолеты. Зато по определяющему параметру - вне конкуренции. Это по-немецки
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (14.02.2005 00:43:31)
Дата	14.02.2005 03:33:55

Re: Может соревнования...

---

Приветствие
>>Вы будете нести/катить МГ с треногой,
>>а я - катить/нести Максим??? :о)...
>>В принципе, можно устроить...
>Согласен. Обеспечьте технику полный расчет для нас обоих. Время и место согласуем.

Обеспечить гораздо легче, чем вам кажется. Но проиграете. Неоднократно уже проигрывали в этом почитатели МГ-34 :)

>>А потом еще провести соревнования по смене >50-патронной ленты в МГ >(это Ваш второй номер быдет делать), >и 47-патронного диска ДП
>>(это мой второй номер будет делать, >в то время как я даже цель из перекрестия прицела >выпускать не буду)???
>О!!! Да у Вас на ДП оптика стоит? Эксклюзив! А где конкретно? Если картинки нет - укажите в миллиметрах от казенного среза затворной коробки.

Так вам неизвестен термин "перекрестие прицела"?

>>Короче, МГ - плохой ручной, и недоделанный станковый пулемет...
>MG.34 - первый в своем классе. Потом были MG.42 и РП-46. После них - М60, FN MAG, АА52 и ПК.

И тем не менее. МГ-34 далеко не МГ-42. Все равно, что сравнивать Т-34 и Т-34-85. Ручные пулеметы таки остались. У нас сие - РПК наравне с "единым" ПК, "единость" которого мегодня уже пошатнулась.

>>К тому же жутко дорогой, ввиду своей "единости"...
>А у немцев все такое. И пулеметы, и танки, и пушки, и самолеты. Зато по определяющему параметру - вне конкуренции. Это по-немецки

И насчет "вне конкуренции". Вы бы с этого начали и не было бы никаких с вами споров. Ибо нет толку спорить с ослепленным.

Не так все хорошо у немцев, как вам кажется. Много дерьма было у них. И в то же время много чего у нас они заняли :))

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.02.2005 03:33:55)
Дата	15.02.2005 01:02:25

Re: Может соревнования...

---

>Так вам неизвестен термин "перекрестие прицела"?
Мушку с целиком знаю. Линию прицеливания знаю. А "перекрестие прицела" - это при наличии оптики.
>И тем не менее. МГ-34 далеко не МГ-42. Все равно, что сравнивать Т-34 и Т-34-85. Ручные пулеметы таки остались. У нас сие - РПК наравне с "единым" ПК, "единость" которого мегодня уже пошатнулась.
Я бы не сравнивал. ДП - с заднего шептала, РПК - с переднего. То есть - падает не длина очереди, а дальность огня. Физику не обойдешь. ДП - с винтовочным патроном, РПК - с автоматным (промежуточным или 5,45). ДП - классический ручной пулемет. Таких сейчас нет в винтовочном калибре, только конверсия совр. авт. винтовок 5,56 с тяжелым стволом и стрельбой с заднего шептала. Но у них патрон не тот.
>И насчет "вне конкуренции". Вы бы с этого начали и не было бы никаких с вами споров. Ибо нет толку спорить с ослепленным.
Я не ослеплен. Мне известно, чем оборачиваются рекордные показатели. Общее место: в конечном счете, именно погоня за превосходством по отдельным параметрам сгубила немецкую технику.
>Не так все хорошо у немцев, как вам кажется. Много дерьма было у них. И в то же время много чего у нас они заняли :))
Кто ж спорит?

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (15.02.2005 01:02:25)
Дата	15.02.2005 01:13:49

Re: Может соревнования...

---

Приветствие
>>Так вам неизвестен термин "перекрестие прицела"?
>Мушку с целиком знаю. Линию прицеливания знаю. А "перекрестие прицела" - это при наличии оптики.

Понял. Формально так. Но разговорно: "Он держал нас в перекрестии прицела своего револьвера".

>>И тем не менее. МГ-34 далеко не МГ-42. Все равно, что сравнивать Т-34 и Т-34-85. Ручные пулеметы таки остались. У нас сие - РПК наравне с "единым" ПК, "единость" которого мегодня уже пошатнулась.
>Я бы не сравнивал. ДП - с заднего шептала, РПК - с переднего. То есть - падает не длина очереди, а дальность огня. Физику не обойдешь. ДП - с винтовочным патроном, РПК - с автоматным (промежуточным или 5,45). ДП - классический ручной пулемет. Таких сейчас нет в винтовочном калибре, только конверсия совр. авт. винтовок 5,56 с тяжелым стволом и стрельбой с заднего шептала. Но у них патрон не тот.

Стоп! Я вам повторяю, что ручной пулемет сейчас жив. А уж с передней он бабки, заднего суппорта или среднего шептала и каким он патроном стреляет - вопрос отдельный. Кстати, вам, надеюсь известны пулеметы Фадорова? Те же ручные, например, которые из автомата выросли. Ну и как там с "задним шепталом"?

>>И насчет "вне конкуренции". Вы бы с этого начали и не было бы никаких с вами споров. Ибо нет толку спорить с ослепленным.
>Я не ослеплен. Мне известно, чем оборачиваются рекордные показатели. Общее место: в конечном счете, именно погоня за превосходством по отдельным параметрам сгубила немецкую технику.

Таки прямо и сгубила? Если не ошибаюсь, тот же МГ-42 долго жил.

>Кто ж спорит?

Мне кажется, что вы считаете не так.

Подпись

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 06:09:31)
Дата	12.02.2005 06:39:05

Re: Зело интересно...

---

Приветствие
>Равные прочие условия для "Максима" и MG - это какие? чтобы весили одинаково?

Нет, "равные условия" имеются в виду равенство в количестве СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.

>>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>>
>>И я отвечу, что до 1943-го у нас СВТ на вооружении состояла, причем выпускалась в больших количествах и особых проблем с ней до конца 1942-го не было. Проблемы проявились, когда понадобилось еще увеличить выпуск их.

>Тут-то и начали кувыркаться с трехлинейками и дорнировать стволы? Мне как-то казалось, что проблемы с производством винтовок начались еще в 1941 г.

Зря вам так казалось. Объем выпуска СВТ в 1941-м падал только в октябре-декабре, но с января 1942-го по ноябрь объем их выпуска постоянно увеличивался, пока не достиг максимума.

И еще вам одна информация к размшлению. В 1944-м три ППС стоили столько же, сколько две "трехлинейки".

>>>С шовинистическим приветом

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.02.2005 06:39:05)
Дата	13.02.2005 00:13:21

Re: Зело интересно...

---

>Нет, "равные условия" имеются в виду равенство в количестве СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
Равенство в маневренности мы тоже учтем?
И выводы совещания 1940 г. по итогам финской кампании учитываем? Я про желание иметь аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет» – тот самый, который ДС?

>>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>«Зря вам так казалось. Объем выпуска СВТ в 1941-м падал только в октябре-декабре, но с января 1942-го по ноябрь объем их выпуска постоянно увеличивался, пока не достиг максимума.»
Я вообще-то не об СВТ, а о трехлинейках. То-то снова их начали выпускать, да еще с упрощениями.

>И еще вам одна информация к размшлению. В 1944-м три ППС стоили столько же, сколько две "трехлинейки".
И я о том же. Поэтому производство G41 затягивалось, и немцы решали проблемы за счет 98К и пулеметов. Как выясняется, вполне хватало. Не забудем: когда новые винтовки пошли в войска, пехотные роты сократили со 180 до 80 бойцов и добавили им sMG и 80-мм минометы. При таком вооружении им и вправду не нужны были МР – хватало пулеметов и гранат.

---

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 00:13:21)
Дата	13.02.2005 12:42:24

Максим мневреннее МГ!!!

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Равенство в маневренности мы тоже учтем?

Вы хоть представляете как приводится в походное
положение станковый МГ и как Максим???

Или что Вы имеете ввиду под "Маневремнностью"?
Может быть "маневренность огня"??? :о)

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 12:42:24)
Дата	13.02.2005 16:39:00

Re: Максим мневреннее...

---

Вообще-то представляю.
И особенно мне любопытно, что перспективный по тем временам ДС получил не станок-люльку "Максима", а относительно облегченную треногу. Видимо, не понимали совесткие конструкторы, какая замечательная техника у них в руках

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 16:39:00)
Дата	14.02.2005 02:48:51

Re: Максим мневреннее...

---

Приветствие
>Вообще-то представляю.
>И особенно мне любопытно, что перспективный по тем временам ДС получил не станок-люльку "Максима", а относительно облегченную треногу. Видимо, не понимали совесткие конструкторы, какая замечательная техника у них в руках

Дак СГ-43 наоборот, был с треногой, а получил колесный наземно-зенитный станок со щитком. И именно по опыту войны.

Подпись

---

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 16:39:00)
Дата	13.02.2005 19:23:13

И по опыту войны, СГ получил колесный станок со щитком... (-)

---

---

От	Jones
К	Олег... (13.02.2005 12:42:24)
Дата	13.02.2005 12:45:22

Re: Я бы предложил гражданину "Гегемон"

---

Потаскать МГ-34 немного, для так сказать, пущего знакомства с натурой.

---

От	Гегемон
К	Jones (13.02.2005 12:45:22)
Дата	13.02.2005 16:35:11

Re: Я бы...

---

>Потаскать МГ-34 немного, для так сказать, пущего знакомства с натурой.
Давайте. Заодно можно потаскать "Максим" и ПК с лентой хотя бы на 100 патронов.

---

От	Лис
К	Гегемон (13.02.2005 16:35:11)
Дата	13.02.2005 23:38:28

А что такого ужасного...

---

... в таскании ПК со 100-патронной "банкой"?

---

От	Олег...
К	Лис (13.02.2005 23:38:28)
Дата	14.02.2005 00:08:33

Re: А что

---

Дорогие товарищи, друзья!

>... в таскании ПК со 100-патронной "банкой"?

А если у него лента была бы неразьемная и выстрелено где-нть 50-70 патронов??? :о)
Я видел как товарищи с МГ при перебежках в лентах путались, даже в разьемных :о)

http://www.fortification.ru/

---

От	Лис
К	Олег... (14.02.2005 00:08:33)
Дата	14.02.2005 00:49:18

Re: А что

---

>А если у него лента была бы неразьемная и выстрелено где-нть 50-70 патронов??? :о)
>Я видел как товарищи с МГ при перебежках в лентах путались, даже в разьемных :о)

Да приходилось, Олег, приходилось... Не всегда получалось нормальные звенья пользовать -- собирали ленты и двумя кусками по 50 патронов. И вообще бывали 100-патронные неразъемные (хотя это уже разве от совсем уж дикой нехватки или нерадивости).
Более того -- кое-кто шастал, имея под пулеметом полностью забитую "банку" и плюс к ней -- свободно вставленную в него же ленту (лента в банке не расходовалась -- служила в качестве НЗ). Больше всего хлопот доставлял именно отстрелянный кусок ленты. Он болше всего мешается. Хотя народ приловчался ко всякому. И результаты таких приловчений всякие разные бывают. Вон я тут давеча постил рожденное по требованиям наших гениев от спецназа "чудо" -- ранец, в который 500 патронов в лентах влезает. Причем со специальным выходом -- откуда они непосредственно подаваться могут... А куда деваться, если сейчас пулеметчик 1500 патронов с собой берет, причем последнее время тенденция такая, что он это дело сам тащит -- на других не раскидывая!

---

От	Гегемон
К	Лис (13.02.2005 23:38:28)
Дата	14.02.2005 00:05:57

Re: А что

---

>... в таскании ПК со 100-патронной "банкой"?
А ничего ужасного. Это примерно столько же, сколько MG.34 c 50-патронной. Техника развивается, пулеметы входят в употребление.

---

От	Лис
К	Гегемон (14.02.2005 00:05:57)
Дата	14.02.2005 00:43:05

С одной только...

---

... маленькой разницей: на сколько вам хватит 50 патронов в МГ и на сколько "сотки" на ПК? И соответственно, сколько вам нужно таскать с собой, чтобы прокормить ту и другую "зверушку"?

---

От	Гегемон
К	Лис (14.02.2005 00:43:05)
Дата	14.02.2005 01:15:44

Re: С одной

---

Речь шла о MG и ДП

---

От	Jones
К	Гегемон (13.02.2005 16:35:11)
Дата	13.02.2005 16:45:16

Re: Максим катят, вообще-то

---

РПК -- терпимо. А МГ-34 вы в руках держали? Я -- да. Пустой. Он очень тяжелый и неудобный.

---

От	Гриша
К	Jones (13.02.2005 16:45:16)
Дата	13.02.2005 18:10:12

Штатное перемещение с Максимом - неся.

---

>РПК -- терпимо. А МГ-34 вы в руках держали? Я -- да. Пустой. Он очень тяжелый и неудобный.

Колеса там для движения на очень короткие дистанции.

---

От	Олег...
К	Гриша (13.02.2005 18:10:12)
Дата	13.02.2005 19:25:52

Колеса на Максиме - именно для смены позиции!!!

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Колеса там для движения на очень короткие дистанции.

Вы о маневренности чего говорили???

Колеса у Максима менять основную позицию на запасную и обратно...
Вы же об этом говорили, а не о возможности пулеметчика
дойти от Москвы до Берлина?

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Олег... (13.02.2005 19:25:52)
Дата	13.02.2005 23:54:05

Re: Колеса на...

---

Дорогой товарищ, Вам приходилось когда-нибудь таскать тяжести?
Каждые 5 кг - несказанное облегчение. Это как траншею рыть: зимой - кубометр, летом - три. В/ч 43037

---

От	Олег...
К	Гегемон (13.02.2005 23:54:05)
Дата	14.02.2005 00:07:12

Вы так буквально поняли выражение "круглое - нести, квадратное - катить"???

---

Дорогие товарищи, друзья!

>В/ч 43037

Ага... В/ч №01909...
1987-1989 гг...

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Олег... (14.02.2005 00:07:12)
Дата	14.02.2005 00:57:38

Re: Вы так...

---

Те же годы.
"Максим" нужно нести. Катить - на короткие расстояния.
Со стационарной позиции он мощнее за счет охлаждения. При переноске - заведомо проигрывает.

---

От	Гриша
К	Олег... (13.02.2005 19:25:52)
Дата	13.02.2005 19:45:00

Re: Колеса на...

---

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Колеса там для движения на очень короткие дистанции.
>
>Вы о маневренности чего говорили???

Ничего.

>Колеса у Максима менять основную позицию на запасную и обратно...
>Вы же об этом говорили, а не о возможности пулеметчика
>дойти от Москвы до Берлина?

Тщательней надо, товарищ, тщательней. Это раз. А во вторых, Максим в боевом состоянии два раза тяжелей чем МГ 34 (44 кг и 18 кг) на малом лафите, и на 10 кг тяжелей чем МГ 34 на тяжелом лафите. Не говоря уже о возможности снять МГ 34 с лафита если надо облегчить груз. Что вы снимите с Максима в аналогичной ситуации - щиток? Базу?

---

От	Олег...
К	Гриша (13.02.2005 19:45:00)
Дата	13.02.2005 20:07:53

Re: Колеса на...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Ничего.

Прошу прощения, я спорил с Гегемоном...

>Тщательней надо, товарищ, тщательней. Это раз. А во вторых, Максим в боевом состоянии два раза тяжелей чем МГ 34 (44 кг и 18 кг) на малом лафите, и на 10 кг тяжелей чем МГ 34 на тяжелом лафите.

Ну да!!! А масса станкового пулемета - положительное качество
в момент ведения огня...

>Не говоря уже о возможности снять МГ 34 с лафита если надо облегчить груз.

"Поручик, а не хотите-ли стаканчик ллафиту?" (с) Штоквиц...

>Что вы снимите с Максима в аналогичной ситуации - щиток? Базу?

А зачем???

http://www.fortification.ru/

---

От	Гриша
К	Олег... (13.02.2005 20:07:53)
Дата	13.02.2005 22:26:43

Re: Колеса на...

---

>Ну да!!! А масса станкового пулемета - положительное качество
>в момент ведения огня...

Нет, стабильность - это положительное качество. А вес это только один из факторов который на эту стабильность влияет. Что нибудь конкретно известно про недостаточную стабильность МГ 34?

>А зачем???

Что бы нести было полегче.

---

От	Олег...
К	Гриша (13.02.2005 22:26:43)
Дата	14.02.2005 00:04:57

Re: Колеса на...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Что бы нести было полегче.

Ну я так и понял...
Только у нас с Гегемоном речь шла о маневренности,
то есть о смене позиции в бою...
А в этом случае Максим катают...
В случае с МГ его придется разбирать :о)...
Потому что нести МГ вместе с треногой - очень тяжело
(тяжелее даже чем 60-кг Максим),
просто потому что это неудобно,
катить же его невозможно... :о)

http://www.fortification.ru/

---

От	Гегемон
К	Jones (13.02.2005 16:45:16)
Дата	13.02.2005 18:00:33

Re: Максим катят,...

---

>РПК -- терпимо. А МГ-34 вы в руках держали? Я -- да. Пустой. Он очень тяжелый и неудобный.
Они все тяжелые и неудобные. Чем тяжелее - тем мощнее. РПК - автомат с удлиненным стволом. Пулемет (за редчайшим исключением) стреляет с заднего положения затвора.

---

От	Денис Лобко
К	Гегемон (13.02.2005 18:00:33)
Дата	13.02.2005 18:11:34

Странная причинно-следственная связь, однако.

---

Гамарджобат, генацвале!

>Они все тяжелые и неудобные. Чем тяжелее - тем мощнее. РПК - автомат с удлиненным стволом. Пулемет (за редчайшим исключением) стреляет с заднего положения затвора.

Т.е. если стреляет с открытого затвора - то это пулемёт, а если нет, то не пулемёт. А я то думал, что "Пулемет - групповое автоматическое скорострельное оружие пехотных отделений, взводов и рот. Помимо пехоты, пулеметы могут применятся в качестве основного либо вспомогательного оружия на бронетехнике, вертолетах, самолетах."
Это всё приколы, понятное дело. Но даже мне, ламеру, видно, что пулемёты делают не ради стрельбы с открытого затвора, а для удовлетворения конкретных потребностей войсковых подразделений (гусары, молчать!).

Представьте гипотетическую ситуацию: через лет 20 пулемёты (за редким исключением) будут на "жидком порохе" с электровоспламенением. Причём функции его в пехотном подразелениии могут и не поменяться.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Гегемон
К	Денис Лобко (13.02.2005 18:11:34)
Дата	13.02.2005 18:32:54

Re: Странная причинно-следственная...

---

>Представьте гипотетическую ситуацию: через лет 20 пулемёты (за редким исключением) будут на "жидком порохе" с электровоспламенением. Причём функции его в пехотном подразелениии могут и не поменяться.
Да запросто. Но пулеметы под унитарный патрон, стреляющие с закрытого затвора, можно пересчитать по пальцам одной руки. "Максим", например: у него водяное охлаждение.
С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (13.02.2005 18:32:54)
Дата	14.02.2005 11:16:39

Re: Странная причинно-следственная...

---

>>Представьте гипотетическую ситуацию: через лет 20 пулемёты (за редким исключением) будут на "жидком порохе" с электровоспламенением. Причём функции его в пехотном подразелениии могут и не поменяться.
>Да запросто. Но пулеметы под унитарный патрон, стреляющие с закрытого затвора, можно пересчитать по пальцам одной руки. "Максим", например: у него водяное охлаждение.
вы не знаете ни одного клона максима, в т.ч. и немецкого, с воздушным охлаждением?

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.02.2005 11:16:39)
Дата	15.02.2005 01:10:27

Re: Странная причинно-следственная...

---

>вы не знаете ни одного клона максима, в т.ч. и немецкого, с воздушным охлаждением?
Знаю, конечно. MG08/18, МТ. Но это ведь адаптация освоенной конструкции к новым условиям применения.

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.02.2005 01:10:27)
Дата	15.02.2005 09:15:11

Re: Странная причинно-следственная...

---

>>вы не знаете ни одного клона максима, в т.ч. и немецкого, с воздушным охлаждением?
>Знаю, конечно. MG08/18, МТ. Но это ведь адаптация освоенной конструкции к новым условиям применения.
И зачем тогда так обобщать?

---

От	Rabinowich
К	Гегемон (13.02.2005 18:32:54)
Дата	13.02.2005 23:06:51

Давайте вернемся к началу

---

>Да запросто. Но пулеметы под унитарный патрон, стреляющие с закрытого затвора, можно пересчитать по пальцам одной руки. "Максим", например: у него водяное охлаждение.

Другой пример: Кольт-Браунинг М1895/14. С воздушным. Или он "бастард"?
А Льюис М1915 тоже пулеметом не считаете?

Давайте вернемся от придумывания критериев к исходному Вашему тезису что "MG-34 превосходит по огневой производительности ДП-27".
Вы кажется хотели коэффициент пропорциональности между оными вывести.

Предлагаю посчитать, задавшись нормативами на:
1)настрел до смены ствола
2)время смены ствола
3)время охлаждения ствола (снятого с пул-та)
4)кол-во запасных стволов в комплекте (ДП - один, MG-34 - два, если не ошибаюсь)
ну и темп стрельбы естественно.

Можно даже учесть статистику отказов на настрел (если она у Вас есть), например загрязнение полости газового поршня нагаром у ДП.

Вобщем, предлагаю поставить дискуссию на научную основу

---

От	Гегемон
К	Rabinowich (13.02.2005 23:06:51)
Дата	14.02.2005 00:49:09

Re: Давайте вернемся...

---

>Давайте вернемся от придумывания критериев к исходному Вашему тезису что "MG-34 превосходит по огневой производительности ДП-27".
>Вы кажется хотели коэффициент пропорциональности между оными вывести.

>Предлагаю посчитать, задавшись нормативами на:
>1)настрел до смены ствола
Смените ствол у ДП. Я хочу посмотреть, как Вы это сделаете.
>2)время смены ствола
См. выше.
>3)время охлаждения ствола (снятого с пул-та)
См. выше.
>4)кол-во запасных стволов в комплекте (ДП - один, MG-34 - два, если не ошибаюсь)
См. выше.
>ну и темп стрельбы естественно.
600 против 900 выстр/мин.

>Можно даже учесть статистику отказов на настрел (если она у Вас есть), например загрязнение полости газового поршня нагаром у ДП.
>Вобщем, предлагаю поставить дискуссию на научную основу
Всегда - за.

---

От	Rabinowich
К	Гегемон (14.02.2005 00:49:09)
Дата	14.02.2005 10:55:05

К истокам

---

>Смените ствол у ДП. Я хочу посмотреть, как Вы это сделаете.

Я поверну рычаг замыкателя ствола, возьму универсальный ключ из комплекта, надену на лыски ствола и поверну на 1/6 оборота. Потом сниму с головы товарища пилотку и, обернув ею ствол, выну его из ствольной коробки.
Ну и далее вставлю запасной в обратном порядке.

А как бы Вы делали? :)

Все же настаиваю на научном подходе с цифрами в руках. Есть они у Вас? (цифры :))

---

От	Гегемон
К	Rabinowich (14.02.2005 10:55:05)
Дата	15.02.2005 01:07:43

Re: К истокам

---

Вы не закончили эксперимент.
Установите новый ствол. Он есть у товарища?

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 00:13:21)
Дата	13.02.2005 00:58:47

Re: Зело интересно...

---

Приветствие
>>Нет, "равные условия" имеются в виду равенство в количестве СВТ + ДП + "Максим" против 98К + MG.34.
>Равенство в маневренности мы тоже учтем?

А при чем тут "равенство маневренности"?

>И выводы совещания 1940 г. по итогам финской кампании учитываем? Я про желание иметь аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет» – тот самый, который ДС?
ВО-первых, ДС - не аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет». И тем более - не аналог МГ 34. Это ДС.
Во-вторых, причем тут совещания?
Мы говорили о другом. Напомню. Вы безапелляионно заявили: "Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так."
Я заметил, что это таки так при прочих равных условиях. А вы мне опять про "желания"...

>>>>До конца 1941 определённо больших проблем с винтовками не было. Более подробно у Свирина спросите.
>>«Зря вам так казалось. Объем выпуска СВТ в 1941-м падал только в октябре-декабре, но с января 1942-го по ноябрь объем их выпуска постоянно увеличивался, пока не достиг максимума.»
>Я вообще-то не об СВТ, а о трехлинейках. То-то снова их начали выпускать, да еще с упрощениями.

Простите, у вас каша в голове. "трехлинейки естественно начали выпусать, но до второй половины 1942 г. их количество НЕ ПРЕВЫШАЛО суммарный выпуск СВТ. И почему начали выпускать трехлинейки, не задумывались?

>>И еще вам одна информация к размшлению. В 1944-м три ППС стоили столько же, сколько две "трехлинейки".
>И я о том же. Поэтому производство G41 затягивалось, и немцы решали проблемы за счет 98К и пулеметов. Как выясняется, вполне хватало. Не забудем: когда новые винтовки пошли в войска, пехотные роты сократили со 180 до 80 бойцов и добавили им sMG и 80-мм минометы. При таком вооружении им и вправду не нужны были МР – хватало пулеметов и гранат.

А причем тут G41? Извините, но стоимость ППШ больше была, нежели "трехлинейки". Я еще раз пытаюсь вас спросить. Таки вы до сих пор уверены, что РККА НЕ имела в первые месяцы превосходство

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 00:58:47)
Дата	13.02.2005 02:37:39

Re: Зело интересно...

---

>ДС - не аналогичный чешскому «легкий станковый пулемет». И тем более - не аналог МГ 34. Это ДС.
Я и не говорю, что ДС - аналог MG.34. Никоим образом. Я говорю (вообще-то - общее место), что маневренность "Максима" на поле боя при внушительной огневой мощи была крайне низка, и ДС при успешном его освоении позволял бы более гибко использовать пулеметы.
У немцев пулеметы с возможностями ведения огня, как у ДС, были в заметно большем количестве.

>Простите, у вас каша в голове. "трехлинейки естественно начали выпусать, но до второй половины 1942 г. их количество НЕ ПРЕВЫШАЛО суммарный выпуск СВТ. И почему начали выпускать трехлинейки, не задумывались?
Простите, мне как-то казалось, что это не вопрос. Меньше трудоемкость. Проще в обслуживании. Можно больше выпустить и вооружить больше народу, что существенно при больших потерях. Главное же, что винтовка не играла такой роли на поле боя, чтобы непременно гнаться за количеством сакмозарядок. Пулеметы важнее.
Скорее стоит подумать, почему выпускали АВТ - оружие, пригодное на роль какого-никакого, но суррогата ручного пулемета. Хотя, как мы знаем, СВТ проектировалась отнюдь не для автоматической стрельбы, и с эксплуатацией АВТ были большие проблемы. Производственные линии использовали для того, чтобы заткнуть дыру с обеспечением армии пулеметами.

>А причем тут G41? Извините, но стоимость ППШ больше была, нежели "трехлинейки". Я еще раз пытаюсь вас спросить. Таки вы до сих пор уверены, что РККА НЕ имела в первые месяцы превосходство
Вопрос понял. Попытаюсь сформулировать следующим образом. Можно ли автоматически пересчитывать СВТ + ДП + "Максим" или ДС в 98K + leMG.34 + sMG.34 "при прочих равных условиях"? То есть, можно ли суммировать количество пуль на погонный метр в минуту, выпущенных из разных видов оружия?
Я полагаю, что нельзя. Это вопрос связи ТТХ оружия и тактики войск.
Наиболее эффективный огонь из СВТ ведется на дистанциях, с которых немецкая пехота не атаковала - сказывался опыт Первой мировой войны. Немецкие пулеметы были хорошо приспособлены для поддержки последнего броска пехоты: они могли за короткое время развить высокую плотность огня и подавить обороняющихся.
В этом отношении MG.34 превосходил ДП, и после войны мы это косвенно признали, создав РП-46 - ДПМ с ленточным питанием. Цена, которую немцы платили за характеристики своих пулеметов -отдельный вопрос. Однако наличие хороших мощных пулеметов позволяло им вести разработку промежуточного патрона и не спешить с постановкой в производство той самой G41, которая аналог нашей СВТ.
"Максим", как мы знаем, был очень тяжеловесен. Так маневрировать, как с ДС, с ним было нельзя. А ДС был не отработан и плохо освоен.
Наконец, мы как-то плавно ушли от егерей и мотоциклистов. У них был двойной комплект пулеметов, это позволяло создать локальное превосходство в плотности огня. Отсюда - один шаг до "немецких автоматчиков".
А вот для советской пехоты решением действительно стали ППШ, которые, в отличие от СВТ, позволяли вести ближний бой и иметь преимущество в плотности огня на дистанциях, где огонь пехотинцев играл решающую роль.

Поэтому я не могу согласиться с однозначным пересчетом плотности огня без учета маневренности оружия, темпа стрельбы, эффективных дистанций стрельбы.
А чем завершилась эпопея с самозарядными винтовками, мы знаем: это оружие метких стрелков, линейных снайперов. Логическое завершение их развития - это все-таки не FN FAL, а СВД.

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 02:37:39)
Дата	13.02.2005 02:52:48

Давайте постепенно, но четко!

---

Приветствие

Итак. Вы говорили, что "Уважаемый А. Исаев считает, что РККА имела в первые месяцы превосходство в оснащенности пехоты автоматическим стрелковым оружием. Это не так"

Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.

Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
Да/Нет?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 02:52:48)
Дата	13.02.2005 03:46:49

Re: Давайте постепенно,...

---

>>Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.
>Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
>Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
>Да/Нет?
Арифметически суммарное количество? Да.
Как с танками.

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 03:46:49)
Дата	13.02.2005 04:51:36

Тогда на будущее - четче формулируйте ваши претензии, ибо никто этого не понял.

---

Приветствие
>>>Простите, но фраза "превосходство В ОСНАЩЕННОСТИ" всеми и всегда понимается ТОЛЬКО как то, что в КРАСНОЙ армии единиц автоматического оружия на душу населения было больше, чем в немецкой.
>>Все ваши уводжы в стороны опасны тем, что уводят нас от сути.
>>Итак. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, что в Красной армии единиц автоматического оружия было больше, чем в немецкой?
>>Да/Нет?
>Арифметически суммарное количество? Да.

Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
Я не читал, о чем его книжка, но думаю, что он говорил именно и только о количественной стороне, так как штамп был всегда - немцы густыми цепями со "шмайссерами" от пуза поливают кусты потоками пуль.

И если вы возражаете не против этого, то против чего?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 04:51:36)
Дата	13.02.2005 17:16:49

Re: Тогда на...

---

>Приветствие
Аналогично
>Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
Уважаемый М. Свирин! Сформулирую. Ситуация с оснащенностью автоматическим оружием - как с бронетанковой техникой. Все арифметически больше - но мимо.
>Я не читал, о чем его книжка, но думаю, что он говорил именно и только о количественной стороне, так как штамп был всегда - немцы густыми цепями со "шмайссерами" от пуза поливают кусты потоками пуль.
>И если вы возражаете не против этого, то против чего?
Я возражаю (и категорически) против обращения с источниками. Катуков (издание 2003 г. под ред. того же А. Исаева), описывая бои под Мценском, говорит о мотопехоте на БТР и автоматчиках на мотоциклах. В другом месте (не помню, где, но тоже есть) - об "мотоциклистах и автоматчиках".
Об автоматчиках говорит Лизюков - начштаба танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии, ком. оперативного группы, впоследствии развернутой в 20-ю армию. Описание один в один ложится в немецкие тактические каноны еще с 19 в.: связать боем с фронта, охватить, выйти на коммуникации, принудить к бою с перевернутым фронтом.
Проблема одна: Лизюков говорит об "автоматчиках". А.Исаев объявляет, что он не писал текста свой брошюры (выложен на милитере, простите, что не даю сноску; думаю, вы ее знаете), а написали ее люди "с большой фантазией". Описание охоты на просочившегося "немецкого автоматчика" как на фазана (подходить, пока стреляет в другую сторону) действительно экзотично, если представлять себе пьяного мужика с засученными рукавами с губной гармошкой в зубах и МР на шее. Зато укладывается в другую схему: несколько пулеметов с прикрытием обстреливают передний край, а кто-то уже начал обход, чтобы поставить пулеметы в тылу.
И вместо того, чтобы исследовать, откуда в советских источниках взялись "немецкие автоматчики", что под ними подразумевалось, нсколько на это определение повлияли различные факторы (опыт финской войны, моральный уровень войск, масштаб потерь при прорывах, ощущаемая на слух плотность огня стрелкового оружия), А. Исаев эти источники банально отвергает как недостоверные. А что вообще достоверно? Источники подлежат внешней и внутренней критике с последующей интерпретацией. А дифференцированный подход - чистый резунизм. Если, конечно, не учитывать, чо у Резуна явно снесло крышу.
Меня не убеждает арифметическое уравнивание советских самозарядных винтовок с немецкими пулеметами. Помимо количества пуль на погонный метр есть и другие параметры.
Меня удивляет утверждение, что развитие самозарядных винтовок было наилучшим направлением в кон. 1930-х гг. Я думаю, немцы рассчитали лучше. Сначала у них было сочетание пулемет + винтовка+ гранаты. Потом - пулемет + штурмгевер )и мы это унаследовали). На этом уровне лучше немцев никто считать не умел, и в итоге оружие под промежуточный патрон стало хитом 2-й пол. ХХ в.
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 17:16:49)
Дата	14.02.2005 02:20:06

Re: Тогда на...

---

Приветствие

>>Стало быть, поправьтесь по отношению к Алексею.
>Уважаемый М. Свирин! Сформулирую. Ситуация с оснащенностью автоматическим оружием - как с бронетанковой техникой. Все арифметически больше - но мимо.

Итак, осталось понять, о чем Алексей и если он о количестве, то закрыть сотрясания воздуха. ОК?

>>И если вы возражаете не против этого, то против чего?
>Я возражаю (и категорически) против обращения с источниками. Катуков (издание 2003 г. под ред. того же А. Исаева), описывая бои под Мценском, говорит о мотопехоте на БТР и автоматчиках на мотоциклах. В другом месте (не помню, где, но тоже есть) - об "мотоциклистах и автоматчиках".
>Об автоматчиках говорит Лизюков - начштаба танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии, ком. оперативного группы, впоследствии развернутой в 20-ю армию. Описание один в один ложится в немецкие тактические каноны еще с 19 в.: связать боем с фронта, охватить, выйти на коммуникации, принудить к бою с перевернутым фронтом.
>Проблема одна: Лизюков говорит об "автоматчиках". А.Исаев объявляет, что он не писал текста свой брошюры (выложен на милитере, простите, что не даю сноску; думаю, вы ее знаете), а написали ее люди "с большой фантазией". Описание охоты на просочившегося "немецкого автоматчика" как на фазана (подходить, пока стреляет в другую сторону) действительно экзотично, если представлять себе пьяного мужика с засученными рукавами с губной гармошкой в зубах и МР на шее. Зато укладывается в другую схему: несколько пулеметов с прикрытием обстреливают передний край, а кто-то уже начал обход, чтобы поставить пулеметы в тылу.
>И вместо того, чтобы исследовать, откуда в советских источниках взялись "немецкие автоматчики", что под ними подразумевалось, нсколько на это определение повлияли различные факторы (опыт финской войны, моральный уровень войск, масштаб потерь при прорывах, ощущаемая на слух плотность огня стрелкового оружия), А. Исаев эти источники банально отвергает как недостоверные. А что вообще достоверно? Источники подлежат внешней и внутренней критике с последующей интерпретацией. А дифференцированный подход - чистый резунизм. Если, конечно, не учитывать, чо у Резуна явно снесло крышу.
>Меня не убеждает арифметическое уравнивание советских самозарядных винтовок с немецкими пулеметами. Помимо количества пуль на погонный метр есть и другие параметры.
>Меня удивляет утверждение, что развитие самозарядных винтовок было наилучшим направлением в кон. 1930-х гг. Я думаю, немцы рассчитали лучше. Сначала у них было сочетание пулемет + винтовка+ гранаты. Потом - пулемет + штурмгевер )и мы это унаследовали). На этом уровне лучше немцев никто считать не умел, и в итоге оружие под промежуточный патрон стало хитом 2-й пол. ХХ в.

По уже сказанному выскажу и свое имхо.

1. Итак, по сути. Суть мифа - лучшая оснащенность немецкой армии автоматическим оружием. Миф не соотвествует действительности - РККА имела больше автоматического оружия. Тут хоть узлом завяжитесь, все правильно.
2. Донесения о "немецких автоматчиках" были постоянно всю войну и большей частью не соответствовали действительности. Даже там, где оборонялись румынские пехотинцы, в донесениях неизменно присутствовали "немецкие автоматчики". Это тоже шиамп и миф войны, который нуждается в пересмотре.
3. Развитие СВТ в тот момент тоже считаю весьма разумным НАШИМ путем ДО ПОЯВЛЕНИЯ ППШ ВТОРОЙ МОДЕЛИ И ЕГО ОСВОЕНИЯ В СЕРИИ.
4. Начиная с 1944-го можно говорить о том, что у нас стерлась грань между понятием "пехотинец" и "автоматчик", если даже дивизионным артиллеристам повсеместно давали не карабины, как в 1942-43, а ППС.
5. Насчет "промежуточного патрона" вы очень спешите, а насчет "никто лучше немцев считать не умел", так вообще считаю сей тезис притянутым за уши, ибо МГ-34 шедевром не считаю (в отличие даже от ДП и МГ-42).

И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.02.2005 02:20:06)
Дата	15.02.2005 05:03:06

Re: Тогда на...

---

По уже сказанному выскажу и свое имхо.
>5. Насчет "промежуточного патрона" вы очень спешите, а насчет "никто лучше немцев считать не умел", так вообще считаю сей тезис притянутым за уши, ибо МГ-34 шедевром не считаю (в отличие даже от ДП и МГ-42).

>И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.
Не соответствует.
1. станковый пулемет (ДС, после войны ПК) - СГМ, с последующим снятием с вооружения станковых пулеметов как класса
2. ручной пулемет (ДП, после войны РПК) - несравнимые модели. После войны РПД-44 с ленточным питанием под промежуточный патрон. После него РПК - фактически усиленный автомат
3. (АВС-СВТ, после войны АК) - не соответствуют. Пара к СВТ - СВД (как самозарядная винтовка). Пара к АК - только "Штурмгевер", тоже под промежуточный патрон.
4. Появляется ленточный ротный пулемет без станка - РП-46, прямой потомок ДПМ. Затем делают ПК как единый пулемет.
Так что схема у меня правильная
С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.02.2005 05:03:06)
Дата	15.02.2005 09:22:56

Re: Тогда на...

---

>>И еще. Мы унаследовали после войны нашу же оснащение станковый пулемет (ДС, после войны ПК), ручной пулемет (ДП, после войны РПК) плюс штурмовые винтовки (АВС-СВТ, после войны АК). Так что я НЕ вижу у нас немецкой схемы "единый пулемет"-"штурмовая внитовка" (ЫП), пистолет-пулемет (МР), карабин (98К), равно как и у немцев написанной вами "пулемет + штурмгевер". Простите, не надо додумывать за них.
>Не соответствует.
>1. станковый пулемет (ДС, после войны ПК) - СГМ, с последующим снятием с вооружения станковых пулеметов как класса

И сейчас появились идеи к возврату к старой системе.
ПКМ/ПКП ручной, в т.ч. и отделении, Корд/Утёс - станковый в роте


>2. ручной пулемет (ДП, после войны РПК) - несравнимые модели. После войны РПД-44 с ленточным питанием под промежуточный патрон. После него РПК - фактически усиленный автомат

после него ПКМ, фактически нормальный пулемёт, потом ПКП как его развитие

>3. (АВС-СВТ, после войны АК) - не соответствуют. Пара к СВТ - СВД (как самозарядная винтовка).

у них принципиально разные ниши, обычному солдату давать СВД нельзя, он её быстро угробит

>Пара к АК - только "Штурмгевер", тоже под промежуточный патрон.

пара к АК пойдут ППШ, которого АК заменил
и СВТ и трехлинейка, которых заменил СКС и потом СКС заменил АК

---

От	Novik
К	Гегемон (12.02.2005 01:39:54)
Дата	12.02.2005 01:46:04

Re: Просьба.

---

> И заметьте: в нарративных источниках упоминаются "немецкие автоматчики и пулеметчики" вместе.

Можно вкратце пояснить, какой тезис Исаева Вы опровергаете? В духе "Исаев считает что... это не соответствует действительности".

---

От	Гегемон
К	Novik (12.02.2005 01:46:04)
Дата	12.02.2005 02:05:09

Re: Просьба.

---

>Можно вкратце пояснить, какой тезис Исаева Вы опровергаете? В духе "Исаев считает что... это не соответствует действительности".
"Десять мифов Второй мировой"
С.99: о Люзюкове "ценность сообщаемы им сведений о тактике пехотных подразделений немцев представляется сомнительной" и далее на стр.
С.101: "Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в орг. структуре пехотной, танковой и мотодивизии вермахта просто нет".
С.102: "Мотоциклетные подразделения по сути своей являлись посаженной на мотоциклы пехотой с сохранением вооружения и орг. структуры взвода/роты".
С.131: "Самозаряжные винтовки были наилучшим вооружением пехотинца первой линии".
С шовинистическим приветом

---

От	Novik
К	Гегемон (12.02.2005 02:05:09)
Дата	12.02.2005 02:12:18

Re: Просьба.

---

> С.101: "Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в орг. структуре пехотной, танковой и
мотодивизии вермахта просто нет".

Спасибо. Следующий шаг. Перечислите, пожалуйста, подразделения, которые можно, по Вашему, квалифицировать как автоматчиков. В
идеале - с приведением их штата. Достаточно одного-двух примеров.

---

От	Гегемон
К	Novik (12.02.2005 02:12:18)
Дата	12.02.2005 02:20:15

Re: Просьба.

---

Мотоциклетный дивизион: двойной комплект пулеметов. Разведывательные роты (gep.) разведывательных дивизионов дивизий - там по 4 пулемета на отделение. Впоследствии - фузилерные батальоны, в которых в ротах выделялись взводы MP-Schützen. В течение войны вообще увеличивалось количество нештатных МР в пехотных частях.
Проблема в том, что мы прямолинейно понимаем сам термин "автоматчик" как "боец с пистолет-пулеметом". А боец с СВТ по их терминологии был бы "полуавтоматчик", т.к. наши самозарядки носили неофициальное название "полуавтомат".
С штатом - несколько позднее.
С шовинистическим приветом.

---

От	Kranich
К	Гегемон (12.02.2005 02:20:15)
Дата	12.02.2005 17:11:58

Посчитайте ещё пулеметы на немецких танках и самолетах. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Kranich (12.02.2005 17:11:58)
Дата	13.02.2005 00:11:44

Это типа остроумие ? (-)

---

.

---

От	Novik
К	Гегемон (12.02.2005 02:20:15)
Дата	12.02.2005 02:29:28

Re: Просьба.

---

> Мотоциклетный дивизион: двойной комплект пулеметов. Разведывательные роты (gep.) разведывательных дивизионов дивизий - там по 4
пулемета на отделение.

Т.е. под автоматчиками Вы имеете ввиду пулеметчиков.

>Впоследствии - фузилерные батальоны, в которых в ротах выделялись взводы MP-Schützen.

Ожидаю штат.

>В течение войны вообще увеличивалось количество нештатных МР в пехотных частях.

Цифры, источники.

> Проблема в том, что мы прямолинейно понимаем сам термин "автоматчик" как "боец с пистолет-пулеметом"

Да. Мы так и понимаем. А Вы вот понимаете как-то странно. Боец с МГ - у Вас автоматчик, ага. Нет, можно, конечно, и слона назвать
жабой, дело в терминологии... Только обычно терминологию стараются использовать общепринятую.
Исаев не сравнивает плотности огня советских и немецких подразделений, что пытаетесь приписать ему Вы. Он говорит о конкретном
киношном штампе - немец с МП.

З.Ы. И почитайте, все таки, форум побольше. Тогда, по крайней мере, Вы будете знать, кого стоит упрекать в незнании отличий эрмы от
шмайсера, а кого - нет. Сейчас же выглядит несколько комично - "а мужики то и не знают..." (с).

---

От	Гегемон
К	Novik (12.02.2005 02:29:28)
Дата	12.02.2005 03:20:01

Re: Просьба.

---

>Т.е. под автоматчиками Вы имеете ввиду пулеметчиков.
Нет, под "автоматчитками" я разумею предствалять подразделения, которые поражали наши войска плотностью огня.
>Ожидаю штат.
Не сегодня, но будет.
"можно, конечно, и слона назвать
>жабой, дело в терминологии... Только обычно терминологию стараются использовать общепринятую."
"Общепринятую" - это как? Назвать "эрму" "шмайсером", исходя из тупости собеседника?
>Исаев не сравнивает плотности огня советских и немецких подразделений, что пытаетесь приписать ему Вы. Он говорит о конкретном киношном штампе - немец с МП.
Уважаемый А.Исаев (это я без ерничества) вытирает ноги об погибшего А.И. Лизюкова (я думаю, без намерения), игнорирует сведения известных ему источников, демонстрирует ухарское отношение к источниковедению, наконец, подменяет исследование проблемы построением нового штампа. В конечном счете - подставляется под более подкованных резунистов.
Уважаемый А. Исаев утверждает, что части РККА превосходили немецкие войска по оснащенности автоматическим оружием (см. выше). А сие - неверно.
Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом - за счет более правильного понимания роли отдельных видов вооружения, принципов его применения. А ведь основа элементарной немецкой тактики - прикрытие пулеметом группы подрывников или гранатометчиков. Потому они и смогли проигнорировать МР, что нашли тактическое решение.
Происхождение понятия "немецкие автоматчики" А. Исаев сводит к лубочному кинематографическому штампу. Но ведь они присутствуют не только в кино! Они есть в военных мемуарах - воспоминаниях людей, которые тогда воспринимали реальность с профессиональной военной точки зрения. Они - тоже лубок? У них "от страха глаза велики"?
>З.Ы. И почитайте, все таки, форум побольше. Тогда, по крайней мере, Вы будете знать, кого стоит упрекать в незнании отличий эрмы от
>шмайсера, а кого - нет. Сейчас же выглядит несколько комично - "а мужики то и не знают..." (с).
Мессир, я читаю форум довольно долго. Некоторые тезисы серьезных людей вызывают искреннее удивление (вот, недавно узнал, что из "Панцерфауста" стреляли ракетой. Тоже со ссылкой на А.Исаева). И про "шмайсер" тоже - казалось бы, уж где-где, а тут-то... Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)
С шовинистическим приветом

---

От	Novik
К	Гегемон (12.02.2005 03:20:01)
Дата	12.02.2005 12:18:21

Re: Просьба.

---

> Нет, под "автоматчитками" я разумею предствалять подразделения, которые поражали наши войска плотностью огня.

В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?

> Уважаемый А. Исаев утверждает, что части РККА превосходили немецкие войска по оснащенности автоматическим оружием (см. выше). А
сие - неверно.

В количественном отношении - несомненно превосходили. Вы цитатку то из Исаева корректную приведите, не стесняйтесь. (Выше я не вижу
ни одной цитаты с таким утверждением)

> Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом

Уже смешно. Это Вы, пожалуй, открытие сделали - патентуйте немедленно.

>Они - тоже лубок? У них "от страха глаза велики"?

Несомненно оба момента присутствуют. Плюс память.

> Мессир, я читаю форум довольно долго.

Дня два, полагаю? :)

>Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)

Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.

---

От	Гегемон
К	Novik (12.02.2005 12:18:21)
Дата	13.02.2005 00:09:55

Re: Просьба.

---

>В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?
Потому что артиллеристы вели огонь из артиллерийских орудий, а не из стрелкового оружия. Хотя во взводе РАК пулемет тоже был.

> Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом
>Уже смешно. Это Вы, пожалуй, открытие сделали - патентуйте немедленно.
Патентная заявка – у уважаемого А. Исаева. РККА всю летнюю кампанию боролась за инициативу, но на тактическом уровне все уходило в песок. Да прочитайте же вы его, наконец!
Прежде чем возникнет оперативный успех, нужно добиться успеха тактического. А здесь голое количественное превосходство, измеряемое в миллиметрах, тоннах и количестве стволов работает только на уровне «на всех патронов не хватит».

> Мессир, я читаю форум довольно долго.
> Дня два, полагаю? :)
Судите по собственному опыту?

>Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)
>Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
Попробуйте применить это соображение к себе.

---

От	Резяпкин Андрей
К	Гегемон (13.02.2005 00:09:55)
Дата	13.02.2005 15:44:28

Было что-то про части тела и про калашный ряд... :))

---

Добрый день!

>Судите по собственному опыту?
***статус гостя не обязывает гадить направо и налево, положение гостя обязывает :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Гегемон
К	Резяпкин Андрей (13.02.2005 15:44:28)
Дата	13.02.2005 16:32:59

Уважаемый Резяпкин Андрей! Вы, никак, вспомнили про корректность?

---

Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.
Насчет "калашного ряда". Когда уважаемый М. Свирин методично прижимает меня к стенке - могу только сдаться.
А когда мне предлагают "учить матчасть" и выдают заведомо ложную информацию? Изобретают ручной пулемет с магазинным питанием на вооружении Советской Армии после 1945 г.? Или предлагают признать штатным немецким пулеметом чешский или югославский трофей? Или заявляют, что оперативный успех может быть достигнут без тактического? А на возражение предлагают идти почитать Свечина?
Мне лень смотреть конкретные посты, и я не помню, кто конкретно что писал, но, я думаю, Вы хорошо понимаете, о чем речь.
И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия. И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация. Если непреднамеренно - то это ламерство. Я все жду, когда он прочитает Катукова, которого отредактировал и снабдил послесловием.

---

От	Резяпкин Андрей
К	Гегемон (13.02.2005 16:32:59)
Дата	13.02.2005 19:27:55

Уважаемый Гегемон! А тут не Октябрьская (Калужская) площадь (застава)

---

>Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.

***Дело в субординации. Вы в гостях, где отношения сложились и традиции устаканились.

>Насчет "калашного ряда". Когда уважаемый М. Свирин методично прижимает меня к стенке - могу только сдаться.

***Имеете сказать? Честь вам и хвала. Имеете поспорить? В любом сообществе есть свои авторитеты и свои приоритеты. Первые полгода в армии знаниями не меряютися, знания высказывают :))

>Мне лень смотреть конкретные посты, и я не помню, кто конкретно что писал, но, я думаю, Вы хорошо понимаете, о чем речь.

***А тут срабатывает синдром кота Матроскина: классный кот, но я его давно не знаю :))

>И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия.

***дык, сперва форум с его субординацией, а потом история и ее портянки. А то найдутся горячие сибирские парни :))

И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация.

***честно? Я его книги купил и буду доволен, если он их когда-нибудь подпишет по-авторски. А если у вас имеется более совершенный способ работы с первоисточниками и анализ на высоте и вы уважаемых мной людей обхаять не успеете - куплю и ваши тоже.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Гегемон
К	Резяпкин Андрей (13.02.2005 19:27:55)
Дата	13.02.2005 23:46:07

Re: Уважаемый Гегемон!...

---

А что Октябрьская площадь? Я с Октябрьского поля.
>>Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.
>***Дело в субординации. Вы в гостях, где отношения сложились и традиции устаканились.
Знаете, с точки зрения исторической науки, все содержание ВИФ - большая помойка без путеводителя. Это я не в порядке хамства ноаопришедшего к местным и напрашивания на мордобой. Любой базар имеет рамки, границы и критерии. Брань и передергивание - не метод. Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
>***Имеете сказать? Честь вам и хвала. Имеете поспорить? В любом сообществе есть свои авторитеты и свои приоритеты. Первые полгода в армии знаниями не меряютися, знания высказывают :))
А Вы служили? Где, когда, в каком звании, номер воинского билета? А то непохоже :)?
По моему опыту - первые полгода знания придерживают при себе. в/ч 43037.

>>И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия.
>***дык, сперва форум с его субординацией, а потом история и ее портянки. А то найдутся горячие сибирские парни :))
Знатный математик А.Т. Фоменко тоже не согласен. Говорит, все фальсифицировали церковники и их наследники - коммунисты.
А обуздать эмоции? Родину все любят.
>И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация.

>***честно? Я его книги купил и буду доволен, если он их когда-нибудь подпишет по-авторски. А если у вас имеется более совершенный способ работы с первоисточниками и анализ на высоте и вы уважаемых мной людей обхаять не успеете - куплю и ваши тоже.
Честно? У меня есть книги лично мне знакомых ученых-историков. Никогда не гонялся за подписью на титульном листе, хотя знаю, чего стоит ученая степень. Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду. "Уважение", "критика" и "личный наезд" - из 3 (прописью - трех) разных списков.
>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
Взаимно

---

От	Резяпкин Андрей
К	Гегемон (13.02.2005 23:46:07)
Дата	14.02.2005 06:26:47

Re: Уважаемый Гегемон!...

---

>А что Октябрьская площадь?
***место где собираются все, кому не лень и кричат все, что не лень

>Знаете, с точки зрения исторической науки, все содержание ВИФ - большая помойка без путеводителя.
***это сильно внешнее впечатление, которое только доказывает ваше недавнее появление

Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
***если вам поможет - наезжайте. Если мне поможет - постараюсь понять и ответить по пунктам и по тезисам.

>А Вы служили? Где, когда, в каком звании, номер воинского билета? А то непохоже :)?
***это и есть наезд? :)) срочная была в в/ч 42148, об остальном можете узнать сами (исходники у вас имеются)

>А обуздать эмоции? Родину все любят.
***сказанное мной относилось не к вашему патриотизму, а к предыстории.

>Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду.
***если абстрагироваться от нелюбимой вами аргументации, то чем плоха контрпропаганда? Без нее ИМХО книга превращается в диссертацию на полке библиотеки и перестанет быть книгой на полке магазина.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Гегемон
К	Резяпкин Андрей (14.02.2005 06:26:47)
Дата	15.02.2005 04:01:10

Re: Уважаемый Гегемон!...

---

>***это сильно внешнее впечатление, которое только доказывает ваше недавнее появление
В качестве автора - да.

>Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
>***если вам поможет - наезжайте. Если мне поможет - постараюсь понять и ответить по пунктам и по тезисам.
Не вижу смысла. Этим подменяется суть разговора, провоцируются нападки и заострение позиций..

>>Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду.
>***если абстрагироваться от нелюбимой вами аргументации, то чем плоха контрпропаганда? Без нее ИМХО книга превращается в диссертацию на полке библиотеки и перестанет быть книгой на полке магазина.
Контрпропаганда нужна. Плохо в ней то, что она тоже предназначена для промывания мозгов. Конкретно в этой книге плохо то, что уважаемый А. Исаев подменил разбор проблемы "немецких автоматчиков" грубым опусканием противоречащих ему источников. Такая критика источников - это подгон под готовые выводы, а не "лечение правдой".
Резун ведь тоже считает, что пишет правду, а его кусают злые коммунисты.

С уважением

---

От	Novik
К	Гегемон (13.02.2005 00:09:55)
Дата	13.02.2005 00:16:46

Re: Просьба.

---

> >В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?
> Потому что артиллеристы вели огонь из артиллерийских орудий, а не из стрелкового оружия.

Вы уж определитесь, про что Вы - про плотность огня, или таки про стрелковое оружие.

> Патентная заявка . у уважаемого А. Исаева. РККА всю летнюю кампанию боролась за инициативу, но на тактическом уровне все уходило в
песок. Да прочитайте же вы его, наконец!

Вы, простите, глупости говорите.

> Прежде чем возникнет оперативный успех, нужно добиться успеха тактического.

Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.

> > Мессир, я читаю форум довольно долго.
> > Дня два, полагаю? :)
> Судите по собственному опыту?

Своим вопросом Вы только подтверждаете мое предположение :) На лого форума посмотрите.

> >Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
> Попробуйте применить это соображение к себе.

Да уж куда уж нам супротив таких знатоков "тяжелых пулеметов" :)))

---

От	Гегемон
К	Novik (13.02.2005 00:16:46)
Дата	13.02.2005 01:18:39

Re: Просьба.

---

>Вы уж определитесь, про что Вы - про плотность огня, или таки про стрелковое оружие.
То есть нужно специально указывать: "из стрелкового оружия"?

>Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

>Своим вопросом Вы только подтверждаете мое предположение :) На лого форума посмотрите.
Эк Вы. Да смотрел я. Вы полагаете, что желание немедленно влезть и поспорить с переходом на личности возникает у всех, кто заходит посмотреть на форум?
>> >Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
>> Попробуйте применить это соображение к себе.
>Да уж куда уж нам супротив таких знатоков "тяжелых пулеметов" :)))
Я понимаю, что посягнул на святое. Но тенденциозность в обращении с источниками и их подбор под готовый вывод - это серьезный порок в любом историческом исследовании.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (13.02.2005 01:18:39)
Дата	14.02.2005 09:09:09

Re: Просьба.

---

>>Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
>Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 09:09:09)
Дата	15.02.2005 05:04:48

Re: Просьба.

---

>Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
>Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно. Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

---

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 05:04:48)
Дата	15.02.2005 12:30:56

Re: Просьба.

---

Приветствую !

>Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно. Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

"Охватывали" и там. Сейчас не вспомню точно, м.б. кто-нибудь из "курсковедов" подскажет, но несколько раз 8-го и 10, кажется, числа, немцы из 2 тк СС нащупывали незакрытые стыки между нашими отступающими частями и наступали именно там.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.02.2005 05:04:48)
Дата	15.02.2005 09:15:42

Re: Просьба.

---

>>Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
>>Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
>Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно.

пытались восстаналивать

>Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

Причем тут "там"?
Вы спрашивали вообщем - как можно достигнуть оперативный успех без тактического. Надеюсь я на Ваш вопрос ответил?
Свечин тоже небось до ВОВ не дожил.

---

От	Novik
К	Гегемон (13.02.2005 01:18:39)
Дата	13.02.2005 02:10:14

Re: Просьба.

---

> То есть нужно специально указывать: "из стрелкового оружия"?

Если Вам так уж хочется использовать нестандартные термины - к примеру, называть пулеметчиков автоматкиками и т.п. - то конечно надо
оговаривать.

> >Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
> Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

Определения почитайте. Что такое тактика, что такое оперативный уровень, как они соотносятся и т.д. У Свечина, например. Подумайте,
всегда ли есть сплошной фронт, опять же. Переставайте быть неучем.
Я, честно говоря, немного притомился - пусть Вас Михаил Николаевич попробует обазумить. У него и знаний побольше, и терпения. Мне
слушать Ваши э-э-э, опрометчивые суждения надоело.

---

От	Гегемон
К	Novik (13.02.2005 02:10:14)
Дата	13.02.2005 03:33:25

То есть по существу Вам ответить нечего (-)

---

.

---

От	Нумер
К	Гегемон (12.02.2005 03:20:01)
Дата	12.02.2005 03:48:53

Re: Просьба.

---

>"Общепринятую" - это как? Назвать "эрму" "шмайсером", исходя из тупости собеседника?

Ниспровергать по делу - вещь хорошая. Но Вы, судя по всему, и Исаева-то толком не прочитали. Историю с тем, как Эрма делала пистолет-пулемёт Исаев для танкистов и прочих войск, не пользующихся карабинами,относительно подробно расписывает.

>Уважаемый А.Исаев (это я без ерничества) вытирает ноги об погибшего А.И. Лизюкова (я думаю, без намерения)

Где вытирание ног?

>Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом - за счет более правильного понимания роли отдельных видов вооружения, принципов его применения. А ведь основа элементарной немецкой тактики - прикрытие пулеметом группы подрывников или гранатометчиков. Потому они и смогли проигнорировать МР, что нашли тактическое решение.

Нет, правда чем выпендриваться - почитайте форум.

---

От	Гегемон
К	Нумер (12.02.2005 03:48:53)
Дата	12.02.2005 04:23:55

Re: Просьба.

---

Историю с тем, как Эрма делала пистолет-пулемёт Исаев для танкистов и прочих войск, не пользующихся карабинами,относительно подробно расписывает.
Историю эту я и так знаю. Оружие делали не для танкистов, а для Bewegliche Kräfte - Подвижных войск. Почувствуйте разницу.
>Где вытирание ног? (об Лизюкова)
Полковник Лизюков, по мнению А. Исаева, в тактике пехоты (на уровне полка - батальона) не разбирался. Подмахнул текст брошюры, особо его не читая (или был идиотом). Сноска на номер страницы была дана выше.
>Нет, правда чем выпендриваться - почитайте форум.
А ссылочку дадите? Мне тут хватило "Панцерфауста", стреляющего ракетой.
М еще раз скажу: методологически глава - на уровне Резуна. То есть тот же уровень доказательности и передержек.

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 04:23:55)
Дата	12.02.2005 04:50:01

Re: Просьба.

---

Приветствие

>А ссылочку дадите? Мне тут хватило "Панцерфауста", стреляющего ракетой.

В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!


Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.02.2005 04:50:01)
Дата	12.02.2005 05:51:07

Re: Просьба.

---

>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
Из поста несколько ниже с заголовком
[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

---

От	Rom
К	Гегемон (12.02.2005 05:51:07)
Дата	12.02.2005 19:01:32

Вы то обсуждение не читали (или читали невнимательно)

---

>>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
>Из поста несколько ниже с заголовком
>[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
>"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
>Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

Вот произведение М. А. Булгакова "Мастер и Маргарита" Вы, по-видимому, читали...;-)
А теперь касательно приводимой Вами цитаты из http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/973147.htm
Чуть более полно это выглядит следующим образом:

>>>> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.

>>>да.

>> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

>нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.

Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..."

Здесь реплика Алекса Антонова Дмитрию Козыреву "Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :)" относится к следующему обстоятельству: на один и тот же вопрос Алекса Антонова "По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?" Алексей Исаев отвечает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/921/921144.htm ) "Боюсь что да. А что?", а Дмитрий Козырев - "нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.". А вот источник цитаты "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..." Алексом Антоновым здесь не приведён. Насколько можно судить, скажем, по http://infantry.kylt.ru/holod/tthorin.htm - это из "Оружие пехоты 97" (авторы - Виктор Мураховский, Семен Федосеев). Так что Алексей Исаев вряд ли имеет сколько-нибудь непосредственное отношение к столь возмутившей Вас цитате...
Соответственно и вопрос о том, принимать ли мнение Алекса Антонова по данному вопросу как авторитетное, остаётся на Ваше личное усмотрение. Сам же тот факт, что оно было высказано на этом форуме, безусловно, не может служить для этого основанием; тут же чего только не напишут: и Вы написали, и я вот написал...:-)

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 05:51:07)
Дата	12.02.2005 07:26:10

Re: Просьба.

---

Приветствие
>>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
>Из поста несколько ниже с заголовком
>[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
>"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
>Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

Королева - это кто?
И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.02.2005 07:26:10)
Дата	12.02.2005 12:03:24

Re: Просьба.

---

>И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?
"Базука" выстреливала ракету, заряд был прикреплен к корпусу снаряда. Дальность получалась приличная, кучность - никакая за счет неравномерного горения пороха. В одноразовых РПГ тоже ракета, но порох сгорает еще в трубе.
В "Панцерфаусте" заряд вышибает метаемый снаряд, но к корпусу не прикреплен. Потому и гранатомет.
А то, что было описано - это конструкция РПГ-7 и "Панцерфауста-2".
С шовинистическим приветом

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 12:03:24)
Дата	13.02.2005 01:07:05

Re: Просьба.

---

Приветствие
>>И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?
>"Базука" выстреливала ракету, заряд был прикреплен к корпусу снаряда. Дальность получалась приличная, кучность - никакая за счет неравномерного горения пороха. В одноразовых РПГ тоже ракета, но порох сгорает еще в трубе.
>В "Панцерфаусте" заряд вышибает метаемый снаряд, но к корпусу не прикреплен. Потому и гранатомет.
>А то, что было описано - это конструкция РПГ-7 и "Панцерфауста-2".

А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?

Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 01:07:05)
Дата	13.02.2005 01:44:09

Re: Просьба.

---

>А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?
Под "Панцерфаустом" я разумею "фаустпатрон" в разных модификациях. Надкалиберная граната, которую метает пороховой заряд, помещенный в открытую сзади трубу. Многоразовая его модификация "Ланце" долго служила в бундесвере. Наш РПГ-2 - его "незаконный брат".
Вот "Офенрор" действительно стреляет ракетой, как и "Базука". Потому там и щиток был нужен.

>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
Простите, Вы действительно не знаете?
"Панцерфауст-2" - это современный немецкий РПГ, внешне (и по идеологии) похожий на РПГ-7: надкалиберная активно-реактивная граната, которая вылетает под действием вышибного заряда, а потом включается пороховой ракетный двигатель. Рыскание по курсу из-за устраняется медленным вращением. Главное отличие от РПГ-7 - модульная конструкция. Ствол в сборе с надкалиберной гранатой сменный, устанавливают на стреляющее устройство с пистолетной рукояткой и плечевым упором.
>Подпись

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 01:44:09)
Дата	13.02.2005 02:21:42

Re: Просьба.

---

Приветствие

>>А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?
>Под "Панцерфаустом" я разумею "фаустпатрон" в разных модификациях. Надкалиберная граната, которую метает пороховой заряд, помещенный в открытую сзади трубу. Многоразовая его модификация "Ланце" долго служила в бундесвере. Наш РПГ-2 - его "незаконный брат".
>Вот "Офенрор" действительно стреляет ракетой, как и "Базука". Потому там и щиток был нужен.

А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?

>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
>Простите, Вы действительно не знаете?
>"Панцерфауст-2" - это современный немецкий РПГ, внешне (и по идеологии) похожий на РПГ-7: надкалиберная активно-реактивная граната, которая вылетает под действием вышибного заряда, а потом включается пороховой ракетный двигатель. Рыскание по курсу из-за устраняется медленным вращением. Главное отличие от РПГ-7 - модульная конструкция. Ствол в сборе с надкалиберной гранатой сменный, устанавливают на стреляющее устройство с пистолетной рукояткой и плечевым упором.

Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 02:21:42)
Дата	13.02.2005 03:31:18

Re: Просьба.

---

>А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?
Ну, видимо, ситуация как с "Тиграми" и "Фердинандами"? Все, что выстреливается не из пушки и пробивает броню?

>>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
Но немцы-то эти понятия не путали.

>Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?
Извините, я действительно очень сильно удивился.
Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 03:31:18)
Дата	13.02.2005 04:53:58

Re: Просьба.

---

Приветствие
>>А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?
>Ну, видимо, ситуация как с "Тиграми" и "Фердинандами"? Все, что выстреливается не из пушки и пробивает броню?

Нет. К расчетам "пупхенов".

>>>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
>Но немцы-то эти понятия не путали.

Это их проблемы, но налетать на тутошних старожилов, не поинтересовавшись, о чем они и сразу начать их обвинять во всех смертных, по-моему невежливо.

>>Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?
>Извините, я действительно очень сильно удивился.
>Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".

А почему вы этот вопрос не уточнили?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 04:53:58)
Дата	13.02.2005 17:30:30

Re: Просьба.

---

>>Но немцы-то эти понятия не путали.
>Это их проблемы,
Чьи? Немцев? Для них проблем с индексацией образцов не было. Пять индексов на один образец - это да.
>но налетать на тутошних старожилов, не поинтересовавшись, о чем они и сразу начать их обвинять во всех смертных, по-моему невежливо.
Я не обвиняю старожилов "во всех смертных". Я предполагаю, что они знают индексы образцов матчасти (раз уж предлагают мне их учить) и знают, чем ракета отличается от гранаты. И вроде бы должны не путать образцы 1980-х гг. с обозначениями советских документов сер. 1940-х. Мне казалось, что старожилы должны такие вещи различать.
А вот классическая формулировка "нет такой темы..." звучит анекдотично. Суть научного исследования - в паостоянном возвращении к казалось бы закрытому вопросу.
>>Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".
>А почему вы этот вопрос не уточнили?
У кого? И что уточнять? "Панцерфауст-2" - официальное название современного гранатомета. А "Панцерфауст" - одноразовый РПГ 1940-х гг.
С уважением

---