От Kalash
К Bevh Vladimir
Дата 12.02.2005 23:22:58
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Нет не...

И советские (даже при всех коммунистических изгибах) были
>неизмеримо более прозападными, процивилизационными и в отношении личности,

Вы упускаете, что коммунистические изгибы стоили тем странам в которых они происходили десятков миллионов людей. Талибы с муджахедами завистливо курят в сторонке....
От advsoft
К Kalash (12.02.2005 23:22:58)
Дата 13.02.2005 12:04:39

Re: Нет не...

>Вы упускаете, что коммунистические изгибы стоили тем странам в которых они происходили десятков миллионов людей. Талибы с муджахедами завистливо курят в сторонке....

О как, ну вы хоть циферку то постатейно расшифруйте, а то опять треплом выглядите.
От Kalash
К advsoft (13.02.2005 12:04:39)
Дата 14.02.2005 03:43:12

Ре: Нет не...


>
>О как, ну вы хоть циферку то постатейно расшифруйте, а то опять треплом выглядите.

Мне нравится это ваше ОПЯТь. Ну ладно давайте посчитаем кое чего, так сходу, без особого углубления. В Кампучии в результате коммунистичесских экспериментов в течении 3 лет убиты 3 миллиона людей, естесственно-цвет нации. В Китае в результате экспериментов 50-60х годов умерло несколько десятков миллионов человек. Ну да ладно, чего их азиатов считать. В России в результате гражданской войны и последующих экспериментов с раскулачиванием, переселением и т.д. погибают, ну скажем миллионы людей, причем, опять не худшие представители нации... Коммунизм невозможен без голода(по крайней мере очередей и карточной системы), военизации общества, ограничения личной свободы. Тюрьма. Общество лишенное будущего, общество, раз возникшее, обреченное умереть.
От advsoft
К Kalash (14.02.2005 03:43:12)
Дата 14.02.2005 09:42:04

Ре: Нет не...

>Мне нравится это ваше ОПЯТь.

Рад сделать вам приятное

>>Ну ладно давайте посчитаем кое чего, так сходу, без особого углубления. В Кампучии в результате коммунистичесских экспериментов в течении 3 лет убиты 3 миллиона людей, естесственно-цвет нации. В Китае в результате экспериментов 50-60х годов умерло несколько десятков миллионов человек.

Эти эксперименты они ставили сами над собой, идеология лишь инструмент который можно применять по разному. В первой мировой войне погибли десятки миллионов людей, заклеймим позором капиталистическую идеологию?

>>Ну да ладно, чего их азиатов считать. В России в результате гражданской войны и последующих экспериментов с раскулачиванием, переселением и т.д. погибают, ну скажем миллионы людей, причем, опять не худшие представители нации...

любая гражданская война приводит именно к этому. Тут дело не в коммунизме как таковом.
От Администрация (Андю)
К Kalash (14.02.2005 03:43:12)
Дата 14.02.2005 03:54:55

Попрошу вас закруглять митинг, здесь не цирк-шапито в конце концов. (-)
От Bevh Vladimir
К Kalash (12.02.2005 23:22:58)
Дата 13.02.2005 01:27:18

Re: Нет не...

Hello, "Kalash" !
You wrote on Sat, 12 Feb 2005 23:22:58 +0300:

K> И советские (даже при всех коммунистических изгибах) были
>> неизмеримо более прозападными, процивилизационными и в отношении
>> личности,

K> Вы упускаете, что коммунистические изгибы стоили тем странам в
K> которых они происходили десятков миллионов людей.

Всюду так, Калаш.
Истребленные индейцы в США, множество умерших в варварских условиях рабочих
китайцев в 19 веке с США, дичайшее взаимоистребление в гражданскую войну
Севера и Юга, расстрелы рабочих - забастовщиков из гатлингов , жертвы
депрессии 30 тых, осужденные в эпоху "охоты за ведьмами" (макартизм) и
прочее Вот встречал оценку, что за 180 лет в США были истреблены те или иным
способом около 87 миллионов людей. И выражалась надежда, что в конце концов
будет взорвана статуя Свободы (насквозь фальшивый символ США) и на этом
месте будет установлен памятник жертвам мега-репрессий. :-)



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От nasyrdn
К Bevh Vladimir (13.02.2005 01:27:18)
Дата 13.02.2005 22:56:56

Re: Я не всегда согласен с Калашом, НО

Тут Вы, Владимир, нагло несете всю ту же либерастскую пропаганду, что и всякие либералы и марксисты.

>Истребленные индейцы в США,

Да вымерли они от оспы и прочего, а не истребяли их. А если истребляли, то не больше, чем мы всяких вотяков, якутов, татар и прочих.
А нам они сифилис подарили. Будете их обвинять?

>множество умерших в варварских условиях рабочих китайцев в 19 веке с США

Они много где умерли. Но с голода рабочие и крестьяне в 20 веке в США не умирали.

>дичайшее взаимоистребление в гражданскую войну Севера и Юга,

До нас им вообще-то далеко...

>расстрелы рабочих - забастовщиков из гатлингов ,

Расскажите. Со ссылками на документы.

> жертвы
депрессии 30 тых,

Это Вы всех жертв бандитизма и самоубийств за 1929-32 гг. посчитали? :)

>осужденные в эпоху "охоты за ведьмами" (макартизм) и

Чья бы корова мычала....
:-((((

>прочее Вот встречал оценку, что за 180 лет в США были истреблены те или иным
способом около 87 миллионов людей.

Это все кто там умерли за это время? :-)

>И выражалась надежда, что в конце концов
будет взорвана статуя Свободы (насквозь фальшивый символ США)

Межжу прочим, его не американцы создали. И десятки миллионов все же стремились и стремятся в США. Видимо хотят истребиться.
От SerP-M
К nasyrdn (13.02.2005 22:56:56)
Дата 14.02.2005 00:11:38

"Расстрелы забастовщиков из пулеметов" - смотрите "National Geographic"! (+)

Приветствую!

В одном из последних померов журнала (послоедний или предпоследний) была весьма интересная статья об одном из этих случаев. Там именно по лагерю забастовщиков из пулеметов. Причем забастовщики, кажется, сами первыми не стреляли. И там были не только рабочие, но и их семьи. Спасли их железнодорожники - подогнали под огнем паровоз (кажись с грузовыми вагонами) и поставили, загородив пулеметчикам вид на лагерь.
несмотря на то. Что народ весь попрятался по щелям, итог - 12 убитых и несколько десятков раненых.

Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (14.02.2005 00:11:38)
Дата 14.02.2005 01:01:18

Ой, целых 12? :) (-)
От SerP-M
К Гриша (14.02.2005 01:01:18)
Дата 14.02.2005 04:24:18

Попрятался народ - они ж в атаку на нац. гвардию не шли. Однако, прямо... (+)

Приветствую!
.... по лагерю забастовщиков (кой был устроен как любое подобное становище - из шалашей и хибар) прямо так из пулеметов нац. гвардейцы и лупили.
Без рефлексиии либеральной....
:)))
Сергей М.
От БорисК
К SerP-M (14.02.2005 04:24:18)
Дата 14.02.2005 09:00:51

Re: Попрятался народ

>>.... по лагерю забастовщиков (кой был устроен как любое подобное становище - из шалашей и хибар) прямо так из пулеметов нац. гвардейцы и лупили.
>Без рефлексиии либеральной....

Где и когда, можете подсказать?
От mpolikar
К БорисК (14.02.2005 09:00:51)
Дата 14.02.2005 19:07:37

Лучше обсудим подавление восстания в NY во время гражд. войны... (-)
От БорисК
К mpolikar (14.02.2005 19:07:37)
Дата 15.02.2005 04:06:17

Re: Лучше обсудим

Обсуждайте, пожалуйста. А чем это лучше?
От Magnum
К Гриша (14.02.2005 01:01:18)
Дата 14.02.2005 01:05:46

Кровавое Воскресенье бледнеет(-)

///
От Robert
К Magnum (14.02.2005 01:05:46)
Дата 14.02.2005 02:49:35

Если это известная стрельба на заводаx Форда в Детройте в депрессию

То там не все так однозначно. Сократилось производство автомобилей, были массовые увольнения. Вооруженные безработные - вооруженные оxотничьим оружием и собственными револьверами - осуществили фактический заxват завода силой с целью остановить оставшееся производство и вынудить владельцев завода пойти на переговоры с конечой целью возобновить массовое производство автомобилей (на которые в Депрессию не было спроса, потому собственно производство и было сокращено). После чего оxрана завода (по приказу начальника оxраны, которого либералы за этот приказ скоро уже как второй век напролет пинают) попыталась вытеснить рабочиx, дошло до стрельбы, и оxрана пошла на штурм лагеря безработныx. Пулеметов никакиx не было, у оxраны было не то два не то три автомата "томсон" которыми были вооружены заводские инкассаторы, никакая полиция или другие госструктуры не участвовали в стрельбе (xотя естественно полиция прибыла на завод после стрельбы и расследовала кто кого убил). Было много стрельбы в воздуx с обеиx сторон, но была и стрельба на поражение когда каша заварилась. В итоге 12 убитыx.
От SerP-M
К Robert (14.02.2005 02:49:35)
Дата 14.02.2005 04:35:57

Нет. Та статья про шахтёров. И вроде сильно пораньше депрессии. (-)
От Robert
К SerP-M (14.02.2005 04:35:57)
Дата 14.02.2005 06:07:19

Шаxтерские "профсоюзы" с иx вооруженными бригадами и заxватом шаxт

- тоже 20-е годы, Депрессия или около нее. И тоже чисто экономическая буза без политической подоплеки, с отдельными эпизодами стрельбы с обоиx сторон (профсоюзы практиковали стрельбу по штрейкбрейxерам).

Просто в Америке все большое и всего больше - автострады, машины, самолеты, производство всего и т.д. Но уж и если экономический кризис то он тоже большой, не абы что а целая Великая Депрессия. И если уж спад в производстве угля то это тоже не какой-то там спад, а целое дело.
От БорисК
К Bevh Vladimir (13.02.2005 01:27:18)
Дата 13.02.2005 01:49:53

Re: Нет не...

>Истребленные индейцы в США

Индейцы в основном умерли от болезней, которые привезли с собой белые люди. А сейчас они пользуются многими привилегиями, не платят налогов, в частности. Вы можете привести примеры компенсации народам Сибири, которые тоже сильно пострадали в результате ее завоевания Россией?

>множество умерших в варварских условиях рабочих китайцев в 19 веке с США,

А почему тогда китайцы продолжали (и продолжают) эмигрировать в США?

>дичайшее взаимоистребление в гражданскую войну Севера и Юга,

Боролись за освобождение негров – и опять оказались виноватыми… А Вы знаете гражданские войны без "дичайшего взаимоистребления"?

>расстрелы рабочих - забастовщиков из гатлингов,

Где и когда?

>жертвы депрессии 30 тых,

Там тоже кого-то истребляли?

>осужденные в эпоху "охоты за ведьмами" (макартизм)

Кого, по Вашим сведениям, тогда осудили и скольких из них истребили?

>и прочее Вот встречал оценку, что за 180 лет в США были истреблены те или иным способом около 87 миллионов людей.

Есть такие же по достоверности оценки количества жертв коммунистических режимов. Они гораздо выше и за гораздо более короткий промежуток времени.

>И выражалась надежда, что в конце концов будет взорвана статуя Свободы (насквозь фальшивый символ США) и на этом месте будет установлен памятник жертвам мега-репрессий. :-)

Статую Свободы американцам подарила Франция. Если Вы подарите им памятник жертвам мега-репрессий, и он им понравится, не исключено, что они его тоже установят.
От val462004
К БорисК (13.02.2005 01:49:53)
Дата 13.02.2005 18:32:10

Re: Нет не...

>>Истребленные индейцы в США
>
>Индейцы в основном умерли от болезней, которые привезли с собой белые люди. А сейчас они пользуются многими привилегиями, не платят налогов, в частности. Вы можете привести примеры компенсации народам Сибири, которые тоже сильно пострадали в результате ее завоевания Россией?

Этой компенсацией стало не только сохранение их, как народов, но и создание национальных поисьменности и литературы, а также приобщение к мировой культуре.

С уважением,
От БорисК
К val462004 (13.02.2005 18:32:10)
Дата 14.02.2005 08:59:16

Re: Нет не...

>>Индейцы в основном умерли от болезней, которые привезли с собой белые люди. А сейчас они пользуются многими привилегиями, не платят налогов, в частности. Вы можете привести примеры компенсации народам Сибири, которые тоже сильно пострадали в результате ее завоевания Россией?
>
>Этой компенсацией стало не только сохранение их, как народов, но и создание национальных поисьменности и литературы, а также приобщение к мировой культуре.

Так ведь то же самое можно сказать и о североамериканских индейцах. И к тому же они получили большие материальные привилегии.

С уважением, БорисК
От Renata
К БорисК (13.02.2005 01:49:53)
Дата 13.02.2005 02:57:19

Re: Нет не...

>Индейцы в основном умерли от болезней, которые привезли с собой белые люди.

Неправда Ваша. Достаточно проехать по резервациям в Аризоне, чтобы в этом убедиться своими глазами, заглянув в музеи.

Если нет времени, желания или денег ехать в Аризону, достаточно по интернету поискать. Напр.,

Powhatan II // 1. 1) поухатан \\ Конфедерация 30 индейских племен, населявших 128 деревень на востоке Вирджинии и юге Мэриленда; в 1600 насчитывала 10 тыс. человек. После смерти вождя Поухатана индейцы были практически истреблены в стычках с белыми поселенцами. Ныне примерно 3 тыс. человек живут в том же районе. Тж Powhatan Confederacy 2) индеец (одного из племен) поухатанской конфедерации 2. поухатанский язык \\ Принадлежит к алгонкинской группе <*Algonquian>, ныне мертвый

Источник: www.americana.ru

А сейчас они пользуются многими привилегиями, не платят налогов, в частности.

А Вас не затруднит привести цифру, к примеру, уровня заболеваемости сахарным диабетом среди индейцев?

>А почему тогда китайцы продолжали (и продолжают) эмигрировать в США?

А Вы в Фбр спросите, они знают ответ, и он им крайне не нравится:-)

http://lenta.ru/world/2005/02/11/help/

ФБР просит бизнес помочь справиться с нашествием китайских шпионов

От БорисК
К Renata (13.02.2005 02:57:19)
Дата 13.02.2005 04:17:34

Re: Нет не...

>>Индейцы в основном умерли от болезней, которые привезли с собой белые люди.
>
>Неправда Ваша. Достаточно проехать по резервациям в Аризоне, чтобы в этом убедиться своими глазами, заглянув в музеи.

>Если нет времени, желания или денег ехать в Аризону, достаточно по интернету поискать. Напр.,

Ну, так приведите статистику, если она у Вас есть.

>А Вас не затруднит привести цифру, к примеру, уровня заболеваемости сахарным диабетом среди индейцев?

А диабетом их кто, по-Вашему, заражает?

>>А почему тогда китайцы продолжали (и продолжают) эмигрировать в США?
>
>А Вы в Фбр спросите, они знают ответ, и он им крайне не нравится:-)

Я и сам знаю ответ, но мне хотелось бы узнать Ваше мнение.
От Renata
К БорисК (13.02.2005 04:17:34)
Дата 13.02.2005 13:10:32

Re: Нет не...

>Ну, так приведите статистику, если она у Вас есть.


"Америка была «просторной» и «малонаселенной» только потому, что европейские захватчики истребили целые цивилизации и умертвили миллионы коренных американцев, чтобы завладеть их землей и получить прибыль. Мы все знаем, что когда англичане прибыли, например, в Вирджинию, они нашли там развитое общество куда более искусное, чем пришельцы, в медицине, сельском хозяйстве, рыболовле и- в общественном управлении. 12* Эта цивилизация представляла собой 300 индейских наций и народностей, проживавших между Арктическим кругом и нижней оконечностью Южной Америки. Многие из них были высокоразвитыми обществами. Общая численность этих народов к концу 15 века превышала население всей Западной Европы. Согласно современным оценкам, к прибытию Колумба в 1492 Западное полушарие населяло около 100 миллионов человек: 10 миллионов в Северной Америке , 25 в Центральной Мексике и 65 в остальной Центральной и Южной Америках . 13

Эти цифры долгое время утаивали, т. к. они вели к логичному вопросу, что же случилось с этой огромной массой людей. Европейские завоеватели – испанцы, голландцы, англичане, португальцы и французы - просто убили миллионы и миллионы, чтобы закрепить свое завоевание земель и обеспечить себе изобилие дарового рабского труда, который им был нужен для создания своего «Нового мира». Консервативные оценки западных историков показывают, что испанцы «сократили» население своих колоний с 50 миллионов до лишь 4 к концу 17 столетия. 14

А от 10 миллионов индейцев, когда-то населявших Северную Америку , после четырех столетий власти захватчиков-поселенцев к 1900 г. осталось примерно 200-300 тысяч их потомков в США. 15 Такова была первая кровавая плата народов Третьего мира за то, чтобы евроамериканцы могли поддрживать свой образ жизни.

Так что, когда мы слышим, что поселенцы «оттеснили индейцев» или «заставили индейцев покинуть свои традиционные охотничьи угодья», мы знаем, что это просто условные фразы для вежливого упоминания о наиболее варварском геноциде, какой только можно вообразить. Это было, возможно, самым большим преступлением в истории. Только адольфы эйхманы и гейнрихи гиммлеры того геноцида носили имена вроде Бенжамина Франклина и Эндрю Джексона.

Важно понять, что геноцид не был случайностью, не был «излишеством», не был ненамеренным побочным эффектом европейского роста. Геноцид был необходимым и преднамеренным актом капиталистов и их штурмовых групп – поселенцев. Белые массы настолько повсеместно ожидали«окончательного решения» «индейской проблемы», что об этом открыто говорили как о чём-то само собой разумеющемся. В начале прошлого столетия такая «респектабельная» газета, как Нью-Йорк Таймс могла угрожать в своей редакционной статье, что народы, которые противятся новому капиталистическому миропорядку, будут « уничтожены как северо-американские индейцы». 16Лишь кучка индейцев смогла пережить период великих кампаний по уничтожению коренного населения . Так что эта земля не была «пустой». Для того, чтобы существовала АмериКа , поселенцы должны были намеренно «опустошить» эту землю."

Дж. Сакай. Сетлеры: Мифология белого пролетариата

http://left.ru/bib/sakai/sakai2.html


Можете заодно ознакомиться и с этим:

http://liberalslikechrist.org/about/amholocaust-1.html

Почему-то книга называется "Холокост коренных американцев". Вы не знаете, почему?

>
>А диабетом их кто, по-Вашему, заражает?

Давайте по очереди отвечать на вопросы..

>>>А почему тогда китайцы продолжали (и продолжают) эмигрировать в США?
>>
>>А Вы в Фбр спросите, они знают ответ, и он им крайне не нравится:-)
>
>Я и сам знаю ответ, но мне хотелось бы узнать Ваше мнение.

Начнём с того, что эмигрируют они совсем не только в США:-) В процентном отношении, к примеру, в НЗ их больше. Едут они и в Европу, и в Россию, так что США в данном случае - совсем не земля обетованная для китайцев.
От БорисК
К Renata (13.02.2005 13:10:32)
Дата 14.02.2005 08:54:24

Re: Нет не...

>Дж. Сакай. Сетлеры: Мифология белого пролетариата

Дж. Сакай – это левый социалист, а по некоторым данным - даже анархист, и я бы его антиамериканским писаниям не доверял. Особенно этому перлу: "… когда англичане прибыли, например, в Вирджинию, они нашли там развитое общество куда более искусное, чем пришельцы, в медицине, сельском хозяйстве, рыболовле и в общественном управлении." Если в Южной Америке ацтеки, инки и майя сумели создать государства и построить большие города, то в Северной Америке этим и не пахло.

Во время образования США произошло много всяких разных событий, некоторые из которых не являются предметом гордости нынешних американцев. Но такие события можно найти в истории ЛЮБОГО государства, в том числе, государств ацтеков, инков и майя. Конкистадоров Кортеса и Писарро можно считать злодеями, злодеяний они совершили более чем достаточно, а можно и героями – подвигов на их счету тоже немало. То же самое можно сказать и о Ермаке. Знаете ли Вы историю покорения Сибири так же хорошо, как историю покорения обоих Америк?

Но, как я уже упоминал, потомки тех индейцев, которым пришлось испытать много несправедливостей, сейчас в качестве компенсации пользуются многими привилегиями. Есть ли подобные примеры среди пострадавших в прошлом народностей России? Попробуйте сравнить нынешний уровень жизни эскимосов на Аляске и чукчей на Чукотке, а ведь когда-то они жили примерно одинаково и от белых людей пострадали немало.

Почитайте здесь:

http://www.centurytel.net/tjs11/hist/1491.htm

Тут есть вкратце статистика и даты эпидемий, которые уничтожили бОльшую часть индейцев обоих Америк.

>Почему-то книга называется "Холокост коренных американцев". Вы не знаете, почему?

Я думаю, потому что автор, очередной антиамериканец, так ее назвал. Но это вовсе не делает ее правдивой.

>>А диабетом их кто, по-Вашему, заражает?

>Давайте по очереди отвечать на вопросы.

Ну, так и ответьте, а то я абсолютно не понимаю, как уровень заболеваемости сахарным диабетом среди индейцев относится к моему утверждению, что "сейчас они пользуются многими привилегиями, не платят налогов, в частности".

>Начнём с того, что эмигрируют они совсем не только в США:-) В процентном отношении, к примеру, в НЗ их больше. Едут они и в Европу, и в Россию, так что США в данном случае - совсем не земля обетованная для китайцев.

Если они эмигрируют куда-то, где им лучше, чем на родине, это логично и понятно. Но зачем они ехали и едут в США, где, по утверждению Bevh Vladimir-а, множество их умерло "в варварских условиях"? Они что, не знали и не знают, какая судьба постигла их соотечественников? Тогда их надо срочно предупредить, пока не поздно…
От Гриша
К Renata (13.02.2005 13:10:32)
Дата 14.02.2005 04:48:52

Полный маразм

>Мы все знаем, что когда англичане прибыли, например, в Вирджинию, они нашли там развитое общество куда более искусное, чем пришельцы, в медицине, сельском хозяйстве, рыболовле и- в общественном управлении.

Бред.


>Эти цифры долгое время утаивали, т. к. они вели к логичному вопросу, что же случилось с этой огромной массой людей.
Ответ на этот логичный вопрос был банально прост - болезни против которых индейцы не имели имунитета прошли через население как пожар через магазин канцтоваров. Эпидемии фактически кончились только тогда когда плотность населения их просто не поддерживала трансмиссию. Летальность болезней типа свинки и гриппа в индейцах была громадной по сравнению с европейцами, которые за последние тысячи лет были адаптированны к ним.

>А от 10 миллионов индейцев, когда-то населявших Северную Америку , после четырех столетий власти захватчиков-поселенцев к 1900 г. осталось примерно 200-300 тысяч их потомков в США. 15 Такова была первая кровавая плата народов Третьего мира за то, чтобы евроамериканцы могли поддрживать свой образ жизни.

На самом деле это был хитрый заговор азиаоамериканцев, которые еще 300 лет до этого заслали чуму в Европу, что бы они могли поддерживать свой образ жизни.
От Kalash
К Гриша (14.02.2005 04:48:52)
Дата 14.02.2005 07:43:12

Re: Полный маразм

Летальность болезней типа свинки и гриппа в индейцах была громадной по сравнению с европейцами, которые за последние тысячи лет были адаптированны к ним.

По той же причине вымерли огромные стада бизонов, которые заражались болезнями от домашнего скота белых. Иначе бы и патронов нехватило бы всех перестрелять :o)