От Исаев Алексей
К All
Дата 11.02.2005 19:49:10
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Нашел один пример немецких "автоматчиков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лето 1942 г., 9-я армия, операция "Зейдлиц" по ликвидации вклинения 39-й армии и 11-го кавкорпуса.
Понимая, что придется воевать в лесах, немцы организуют кавалерийскую бригаду особого назначения командования 9-й армии(Kavallerie Brigade zbV beim Armeeoberkommando 9). Бригаду возглавил командир мотопехотного полка 1-й танковой дивизии полковник фон дер Меден. Бригада состояла из трех полков из 4-5 эскадронов на лошадках и... велосипедах (кавалеристы по-немецки этакие).
Атаки в велосипедном строю были бы незабываемым зрелищем. :-)
Так вот, фон дер Меден пишет, что его три полка "насколько возможно больше" вооружались пистолетами-пулеметами. Трофейными или своими - не указывается.
В общем рассказы об автоматчиках однозначно правдивы, если их повествуют немногие вырвавшиеся из окружения в районе Холм-Жирковского.

С уважением, Алексей Исаев
От SadStar3
К Исаев Алексей (11.02.2005 19:49:10)
Дата 14.02.2005 04:17:49

Автоматчики в кино - 1958 - Трое вышли из леса

Фильм старый. На днях по какой-то программе показывали.
Смотрел только немного в начале.
Все пешие немцы - с автоматами.
С карабином - один. И тот - часовой.
Отдал карабином честь проходящему высокому начальству и далее мотался челноком в проходе с карабином наперевес.
От Гегемон
К Исаев Алексей (11.02.2005 19:49:10)
Дата 11.02.2005 21:07:28

Re: Нашел один...

>В общем рассказы об автоматчиках однозначно правдивы, если их повествуют немногие вырвавшиеся из окружения в районе Холм-Жирковского.
То есть М.Е. Катукова и А.И. Лизюкова Вы однозначно записываете в лжецы на том основании, что они воевали против немецких танков, мотопехоты и пехоты, на сами по специальности - танкисты? У Вас довольно странное представление о работе с источниками: что нравится - хорошо, не нравится - побоку.
Перечитайте описание Катуковым боев под Мценском,он там черным по белому объясняет, чем автоматчики отличаются от моторизованной пехоты.
Заодно можно поднять штаты разведывательных дивизионов - там Вы обнаружте МР-Schützen целыми взводами.
Аргументация, которую Вы изложили в книжке, получается примерно на уровне "автострадных танков".
С шовинистическим приветом.
От Rom
К Гегемон (11.02.2005 21:07:28)
Дата 12.02.2005 19:59:27

Давайте перечитаем Катукова.

>>В общем рассказы об автоматчиках однозначно правдивы, если их повествуют немногие вырвавшиеся из окружения в районе Холм-Жирковского.
>То есть М.Е. Катукова и А.И. Лизюкова Вы однозначно записываете в лжецы на том основании, что они воевали против немецких танков, мотопехоты и пехоты, на сами по специальности - танкисты? У Вас довольно странное представление о работе с источниками: что нравится - хорошо, не нравится - побоку.
>Перечитайте описание Катуковым боев под Мценском,он там черным по белому объясняет, чем автоматчики отличаются от моторизованной пехоты.

Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html
Приведите, пожалуйста, цитаты, хорошо? А то я пока вот что там нашёл:
Глава вторая. Бригада идет в бой
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/02.html
На стр. 38
После 15-минутной артиллерийской и авиационной подготовки со стороны Орла в низине перед линией нашей обороны появились танки с крестами на броне. За ними виднелась темная россыпь мотопехоты.
Девятью абзацами далее, на стр. 39
Неумолчно трещали пулеметы и автоматы, хлопали винтовки. Цепи гитлеровских автоматчиков залегли.
Речь явно идёт об одной и той же пехоте, которую Михаил Ефимович называет сначала мотопехотой, а потом автоматчиками. При этом чуть выше, на стр. 37, он проводит различие между пехотой, мотоциклистами и автоматчиками: "Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты"
От Гегемон
К Rom (12.02.2005 19:59:27)
Дата 12.02.2005 21:02:55

Re: Давайте перечитаем...

>Приведите, пожалуйста, цитаты, хорошо?
Всегда пожалуйста:
Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: АСТ, 2003. (Что характерно - Послесловие, комментарии, приложения А Исаева :))
С.50 (на самом верху)
"Ползли бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками"
Напомню: у мотоциклистов - двойной комплект пулеметов.
От Исаев Алексей
К Гегемон (12.02.2005 21:02:55)
Дата 14.02.2005 13:21:47

Вы слово Kriegsstaerkenachweisungen еще не выучили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Ползли бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками"
>Напомню: у мотоциклистов - двойной комплект пулеметов.

а)откуда у Вас сведения, что двойной? Мотоциклисты это вообще обычная мотопехота, которая посажена вместо авто на мотоциклы.
б)Вы выдвигаете версию, что "автоматчики" это на самом деле "пулеметчики"?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (14.02.2005 13:21:47)
Дата 15.02.2005 03:53:17

Re: Вы слово...

Про Kriegsstärkenachweisungen - чуток подождете? Я сейчас не совсем пересекаюсь со своими архивами. Но цифры не с неба взял, а с кем разговариваю - понимаю.
>>"Ползли бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками"
>>Напомню: у мотоциклистов - двойной комплект пулеметов.
>а)откуда у Вас сведения, что двойной? Мотоциклисты это вообще обычная мотопехота, которая посажена вместо авто на мотоциклы.
Но указание Катукова на отождествление автоматчиков с мотоциклистами Вы принимаете?
Штат с 1 ноября 1941 г. должен был отражать практику войск и некоторые реалии. Под Мценском его фактически еще не вводили.
Почему Вы игнорируете указания на "сильную автоматическим огнем мотопехоту"?

>б)Вы выдвигаете версию, что "автоматчики" это на самом деле "пулеметчики"?
Вы ведь тоже упоминаете "немецких автоматчиков и пулеметчиков", описывая бои под Котельниковом.
Я выдвигаю предположение, что за "немецкими автоматчиками" наших документов и воспоминаний стоит плотный огонь единых пулеметов, выдвинутых на передовые позиции под прикрытием артналета. Пока сообразили - уже гранаты летят, а там и кричат, что "окружили".
Поэтому лично мне трактовка Лизюкова представляется вполне адекватной. Лезть на стрелка с МР как на тетерева - самоубийство. А вот пулеметчик при стрельбе по сторонам не наблюдает.
Вы и сейчас уверены, что не перегнули палку с оценками его брошюры? Ваш текст там приближается к лучшим образцам Резуна.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (12.02.2005 21:02:55)
Дата 14.02.2005 09:44:27

Re: Давайте перечитаем...


>"Ползли бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками"
>Напомню: у мотоциклистов - двойной комплект пулеметов.

И где они его возят этот двойной комплект?

C уважением к сообществу.
От Jones
К tevolga (14.02.2005 09:44:27)
Дата 14.02.2005 13:40:18

Re: На грузовых мотоциклах:)) (-)
От Денис Лобко
К Jones (14.02.2005 13:40:18)
Дата 14.02.2005 14:30:38

Не на грузовых, а на тяжёлых. (-)
От Андю
К Jones (14.02.2005 13:40:18)
Дата 14.02.2005 14:22:35

А фузилёры ? На тяжёлых грузовых великах ? Трёхколёсных... (-)
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 21:02:55)
Дата 14.02.2005 08:45:23

Re: Давайте перечитаем...

Приветствие
>>Приведите, пожалуйста, цитаты, хорошо?
>Всегда пожалуйста:
>Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: АСТ, 2003. (Что характерно - Послесловие, комментарии, приложения А Исаева :))
>С.50 (на самом верху)
>"Ползли бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками"
>Напомню: у мотоциклистов - двойной комплект пулеметов.

Поподробнее насчет "двойного комплекта" пулеметов и мотоциклистов.

Подпись
От Исаев Алексей
К Гегемон (11.02.2005 21:07:28)
Дата 12.02.2005 16:31:17

Да, неожиданно получился наброс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть М.Е. Катукова и А.И. Лизюкова Вы однозначно записываете в лжецы на том основании, что они воевали против немецких танков, мотопехоты и пехоты, на сами по специальности - танкисты? У Вас довольно странное представление о работе с источниками: что нравится - хорошо, не нравится - побоку.

Может еще летчиков спросим? Есть у командиров своя специализация, которая сужает круг их интересов. В этом нет ничего страшного.

>Перечитайте описание Катуковым боев под Мценском,он там черным по белому объясняет, чем автоматчики отличаются от моторизованной пехоты.

А Вы не стесняйтесь, процитируйте. Мемуары М.Е.Катукова есть на http://militera.lib.ru

>Заодно можно поднять штаты разведывательных дивизионов - там Вы обнаружте МР-Schützen целыми взводами.

Вы, простите, меня словом иностранным напугать хотите?
Во-первых, где вы встретилитермин "разведывательный дивизион"? Разведывательные батальоны знаю, разведроты - тоже. А вот дивизионы не встречались. Просветите, будте так любезны.
Во-вторых, настойчиво прошу Kriegsstaerkenachweisungen (KStN) на указанные Вами подразделения с "МР-Schützen".

>Аргументация, которую Вы изложили в книжке, получается примерно на уровне "автострадных танков".

У Вас, к сожалению, аргументации не наблюдается вовсе. Во всей ветке Вы не потрудились привести какие-либо ссылки на книги, документы, подтверждающие Ваши слова.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (12.02.2005 16:31:17)
Дата 13.02.2005 23:42:32

"Я верю...

.... вориор будет!!!
Я чую - битве цвесть!!
Когда такие люди,
В сети российской есть:-))

Вот так запросто, зашел человек с улицы, всех построил и резанул правду матку прям по физиономиии:-))
Еще и штаты какие-то пообещал показать. Правда так и не объяснил какие, чьи и какого года:-))
С уважением к сообществу.
От Kranich
К Гегемон (11.02.2005 21:07:28)
Дата 11.02.2005 21:56:42

Штаты выложите, тогда у Вас будет агрументация лучше Ризуна, а сейчас... (-)