>>>> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.
>>>да.
>> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?
>нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.
Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..."
>> Т.е. ты считаешь что производить во время войны оружие "крайне незначительно влияющее на ход и исход боевых действий" нужно, а до войны, не нужно?
>Именно так.
Зачем? Во время Войны наблюдается избыток полезных вещей что бы тратить весьма лимитированные ресурсы еще и на практически бесполезные? :) И к слову в чем по твоему различия тактической ниши ПТР в 1940-м и РПГ сегодня? (можешь ограничиться пространной цитатой :) )
>>Может до войны и противотанковые гранаты разрабатывать и производить было не нужно, все равно ведь "крайне незначительно..."? :-)
>нет, граната также пригодна для выполенеия иных задач - нежели самооборона от танков.
Так и ПТР пригодно для выполнения иных задач кроме борьбы с танками. И РПГ пригоден...
>>>ПТР являлись соверешно неперспективным направлением разработки вооружений (в конце 30-х начале 40-х годов) в условиях мирного времени.
>> Однако и в предвоенной Великобритании и в предвоенной Германии эти "неперспективные направления разработки" были завершены созданием и принятием на вооружение войск ПТР.
>Однако массовое их производство было развернуто уже во время войны. Именно об этом я и говорю.
Не скажу за Великобританию (британцы приняли на вооружение ПТР Бойса в 1937-м, а уж как споро производили... до PIAT 65 тысяч "Бойс"-ов успели произвести), но массовое производство ПТР в Германии было развернуто задолго до того как обозначились большие потери в противотанковых пушках. :)
>>Для СССР следовало иметь какие то особые взгляды на систему вооружения армии, исключающие разработку в мирное время и принятие на вооружение ПТР? Почему?
>Ну во-1х не исключающие разработку - разработка как известно велась.
К июню 1941-го по заказу ГАУ или инициативно?
>Во-2х даже и принятие на вооружение - производилось. В штате сд 1940 г ПТР вполне присутсвуют.
А чуть позднее отсутствуют. Исключение ПТР из системы вооружения состоялось 26 августа 1940 г.
>Не опрадана загрузка мощностей под их массовое производство.
Что производил завод им.Киркижа в 1940-м, начале 1941-го года?
>С началом боевых действий (и после значительных потерь в артиллерии) - производство вполне было развернуто, благао "наработки" имелись.
Явно не немецкая логика. Русская что ли - сначала гром, потом крестимся?
>>1.)Ты так говоришь потому что считаешь что именно так смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании?
>Я не знаю, как смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании. Может ты мне расскажешь?
Т.е. факт принятия ПТР на вооружение армий мирных Германии и Великобритании тебе ничего не говорит?
>ТОлько не пространной цитатой об истори конструирования ружей - а о тактических воззрениях на их применение.
По Эймансбергеру сойдет? "Чтобы противостоять наступлению танков, пехотная дивизия, занимающая оборону, должна эшелонироваться в глубину и использовать все свои противотанковые средства (72 пушки, то есть одна шестипушечная противотанковая рота на батальон, один батальон из 3 рот по 6 пушек на пехотную дивизию; 4 противотанковых ружья на стрелковую роту, 400 пятикилограммовых мин на роту ПТО). В случае надобности ей оказывают поддержку танковые и моторизованные дивизии армейского резерва. Если пехотная дивизия обороняется с прикрытыми флангами, то ее оборонительная полоса имеет 6 км по фронту и столько же в глубину. В каждом из трех составляющих ее пехотных полков, занимающих рядом друг с другом участки 2 км по фронту, батальоны должны быть расположены в три эшелона:
первый эшелон («боевой батальон») имеет на переднем крае две роты, каждая из которых занимает район 500 м в глубину и 1000 м по фронту; в 1-1,5 км в тылу располагается рота пушек ПТО; ее прикрывает 3-я пехотная рота, выдвинутая на 300 м вперед; [66]
второй эшелон («резервный батальон») расположен примерно в 3 км от первого эшелона и, как правило, усилен одной ротой дивизионных противотанковых пушек. Две пехотные роты занимают опорные пункты в районе глубиной 300 м; за ними расположены две роты ПТО, также эшелонированные в глубину на 300 м; 3-я пехотная рота имеет задачей прикрывать дивизионную артиллерию, расположенную между вторым и третьим эшелонами;
третий эшелон («тыловой батальон») предназначается для усиления обороны второго эшелона на танкоопасных направлениях и в случае прорыва противника должен преградить ему путь; совместно с батальонами третьего эшелона других полков он может удерживать в тылу значительное пространство."
>>2.) В современных условиях как я понимаю аналогичным образом следует рассматривать РПГ?
>
>нет, не следует. Не стоит расставлять логические ловушки. См. постинг Свирина - РПГ это средство "замещающее " ручные гранаты, позволяющее "кидать" их на бОльшую дальность с бОльшей точностью.
Михаил в своем классифицировании ничтоже сумняшись относит к одному классу индивидуальное и групповое оружие, а обсуждая тактику боевого применения не делает различий между подразделениями и соединениями... попытка тактической классификации ПТ оружия не по дальности эффективной стрельбы и обусловленной массой (габаритами) такового подвижности, а по способу метания боеприпаса (который кстати в одном случае мускульный), еще один способ схоластического умствования. Считаю все же все что для классификации такого оружия как РПГ стоит использовать устоявшиеся со временем критерии, а не подчерпнутые Михаилом из источников 20-х годов. :) (В источниках 40-50-х кстати любой желающий может подчерпнуть термин "реактивное противотанковое ружье")
>Пригодны не только для поражения бронетехники, но и живой силы.
Наша минометная рота имела свой пулемет «максим» и один пулемет немецкий, МГ-34, которые часто нас выручали в бою. Имели мы и одно противотанковое ружье с хорошим запасом патронов. Из ПТР мы иногда уничтожали пулеметные точки гитлеровцев, но по танкам из него стрелять не доводилось.
>> Давай я как пример заброневого действия с одной стороны приведу пример разорванного в клочья "фердинанда", а с другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?
>С какой целью, ты приведешь этот пример?
С той целью что бы продемонстрировать что заброневое действие (если оно имелось, в смысле если броня пробивалась) 14.5 мм боеприпасов было достаточно высоко. Не устраивают наши оценки? Что ж, вот немецкие:
Генерал-полковник Модель в своем докладе Гитлеру ясно указал на трудности, с которыми столкнется наступление в связи с необходимостью преодолеть сильно укрепленную систему обороны противника. В его аргументах большую роль играли донесения о чрезвычайном усилении противотанковой обороны противника, особенно вследствие введения новых противотанковых ружей, против которых наши танки T-IV не могли устоять. Для порученной ему операции по прорыву он с самого начала потребовал поэтому 6 дней.
Доклад Моделя явно произвел сильное впечатление на Гитлера. Он стал опасаться, что наше наступление не будет проведено быстро или, по крайней мере, так быстро, чтобы успешно осуществить окружение крупных сил противника. После этого доклада он признал необходимым усилить наши танковые части. Он пообещал к 10 июня перебросить к нам значительное количество танков типа «тигр» и «пантера», штурмовых орудий, а также батальон сверхтяжелых танков типа «фердинанд» (системы Порше, оказавшейся потом непригодной). Кроме того, танки Т-IV и штурмовые орудия должны были получить дополнительные экраны для усиления броневой защиты, чтобы они могли противостоять новым советским ПТР. В целом Гитлер предполагал приблизительно удвоить численность наших танков.
Экраны представляли собой броневые щиты, которые устанавливались на некотором расстоянии от основной брони корпуса танков Т- III, Т-IV и самоходных орудий для защиты от русских противотанковых ружей и сведения на нет их эффективности. Сравнительно тонкие вертикальные броневые стенки корпусов названных типов танков не выдерживали огня русских противотанковых ружей. Это новшество оправдало себя.
Как видим "противотанковые ружья, против которых наши танки T-IV не могли устоять" и "Т-III, Т-IV... Сравнительно тонкие вертикальные броневые стенки корпусов названных типов танков не выдерживали огня русских противотанковых ружей".
>> ПТР в ВМВ были пригодны для поражения легко и среднебронированных целей. Удельный вес таковых целей в годы ВМВ был даже большим чем сегодняшний удельный вес легких-средних бронецелей.
>нет не был.
Нет был. В последнее время ты на редкость безапеляционен. Прошу тебя цитируй аргументов побольше пожалуйста.
>> Скажу больше, с современной пулей 14.5 мм ПТР Блюма было бы достаточно эффективно и сегодня для поражения современных ОБТ в борт, корму, а более легких бронецелей, с любых ракурсов.
>Не знаю - может быть.
>Однако к РПГ есть термобарическая бч.
Она усиливает противотанковые возможности оснащенного таковой РПГ?
>> Ты полагаешь что когда скажем РПГ-7 создавался, его рассматривали как противопехотное средство? :-)
>Нет я так не полагаю.
Ты напираешь на универсальность? Сейчас появились реактивные системы настолько универсальные (как пример MPIM/SRAW или наш "Шмель"), что их уже нельзя назвать противотанковыми (бронепробиваемость до противотанковой не дотягивает). Сделаем из этого вывод о близкой "смерти" РПГ?
>>нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.
>
> Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :)
Да и пожалуйста :)
>>> Т.е. ты считаешь что производить во время войны оружие "крайне незначительно влияющее на ход и исход боевых действий" нужно, а до войны, не нужно?
>
>>Именно так.
>
> Зачем? Во время Войны наблюдается избыток полезных вещей что бы тратить весьма лимитированные ресурсы еще и на практически бесполезные? :)
Затем, что как раз подобное оружие это достижение максимального результата при минимуме затрат.
>И к слову в чем по твоему различия тактической ниши ПТР в 1940-м и РПГ сегодня? (можешь ограничиться пространной цитатой :) )
не люблю пространные цитаты. РПГ сегодня может применяться не только против техники но и живой силы.
>>нет, граната также пригодна для выполенеия иных задач - нежели самооборона от танков.
>
> Так и ПТР пригодно для выполнения иных задач кроме борьбы с танками. И РПГ пригоден...
ПТР для выполнения иных задач пригоден очень мало. Т.к. стреляет одиночными выстрелами и пулей.
>>Однако массовое их производство было развернуто уже во время войны. Именно об этом я и говорю.
>
> Не скажу за Великобританию (британцы приняли на вооружение ПТР Бойса в 1937-м, а уж как споро производили...
ы твоей цитате явно указано, что первый заказ выполнен в 1940 г.
>но массовое производство ПТР в Германии было развернуто задолго до того как обозначились большие потери в противотанковых пушках. :)
Ты упорно меня не слушаешь, ПТР не призвано только лишь скомпенсировать потери в ПТП. Оно призвано дать пехоте дополнительное ПТ оружие - в оценке его ниши, эффективности и назначении мы с тобой вроде солидарны.
Повторюсь еще раз (всюду речь будет идти об ообщемировых тенденциях):
1. ПТР были (БЫ) весьма актуальным оружием до середины 30-х годов. Но ряд конструктивных и технологических проблемм не позволили насытить ими массово армии мира в этот период.
2. В связи с тенденцией к разработке танков с проивоснарядным бронированием - с одной стороны и развертыванием массового производства малокалиберных ПТП - с другой; ПТР перестали быть перспективным видом вооружений. Однако в силу наличия определнных конструкторских "инерций" - с одной стороны и сохранению на вооружению армий танков с противопульным бронированием - с другой, продолжалось вялотекущее конструирование образцов оружия и боеприпасов данного типа.
Судя по всему - работы велись в рамках создания более перспективного "противотанково-зенитного пулемета" - для пехотных подразделений.
Да, особо следует оговорить наличие ПТР на вооружение стран-лимитрофов, которые по причинам экономического характера не могли позволить себе массовый выпуск/закупку ПТП.
Однако, с началом ВМВ, которая с первых же сражений показала актуальность противотанковой обороны - естественно, что были приняты ряд мер по дополнительному усилению ПТ вооружения пехоты.
Одним из таких путей было производство ПТР, которые уже будучи доведенными до промышленых образцов, не требовали значительных ресурсов (по сравнению с артиллерией) для своего производства.
На примерах приведенных тобой Британии и Германии - мы видим, что производство ружей началось именно после вступления стран в войну.
Я кстати неспроста спросил - зачем Германия развернула выпуск 7,92 ПТР - ибо считал и продолжаю считать это оружия да еще и подобного калибра - весьма низко эффективным, а его принятое распределение по подразделениям - делающее его неэффективным вдвойне.
И единственным оправданием развертывания его массового производста (цифры были мной приведены) - ПОСЛЕ поражения Франции можно рассматривать как подготовительные мероприятия к войне с СССР -с его огромным парком легких танков.
>>Ну во-1х не исключающие разработку - разработка как известно велась.
>
> К июню 1941-го по заказу ГАУ или инициативно?
Нет, я рассматриваю весь предвоенный период, захватывающий и 30-е годы.
>>Во-2х даже и принятие на вооружение - производилось. В штате сд 1940 г ПТР вполне присутсвуют.
>
> А чуть позднее отсутствуют. Исключение ПТР из системы вооружения состоялось 26 августа 1940 г.
Да, я знаю. Просто показываю некорректнсть твоих категоричных суждений.
Свое понимание мотивов этого решения - я озвучивал.
>>Не опрадана загрузка мощностей под их массовое производство.
>
> Что производил завод им.Киркижа в 1940-м, начале 1941-го года?
Не знаю. Честно.
Может быть продукцию общегражданского назначения, может быть гораздо более необходимые армии самозарядные винтовки и крупнокалиберные пулеметы.
>>С началом боевых действий (и после значительных потерь в артиллерии) - производство вполне было развернуто, благао "наработки" имелись.
>
> Явно не немецкая логика. Русская что ли - сначала гром, потом крестимся?
Да ладно не юродствуй - немцы точно также действовали.
>>Я не знаю, как смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании. Может ты мне расскажешь?
>
> Т.е. факт принятия ПТР на вооружение армий мирных Германии и Великобритании тебе ничего не говорит?
Мне гораздо больше говорят факты реальных темпов производства этих ружей.
>>ТОлько не пространной цитатой об истори конструирования ружей - а о тактических воззрениях на их применение.
>
> По Эймансбергеру сойдет?
сойдет. Только это 1933 г. Актуальность данного типа оружия в этот период мной не отрицается. Не приведешь ли ты количество ПТР, состоящих на вооружении разлю армий в этот период? Или цифры производства?
>>нет, не следует. Не стоит расставлять логические ловушки. См. постинг Свирина - РПГ это средство "замещающее " ручные гранаты, позволяющее "кидать" их на бОльшую дальность с бОльшей точностью.
>
> Считаю все же все что для классификации такого оружия как РПГ стоит использовать устоявшиеся со временем критерии,
Ну ладно - если ты так настаиваешь...
В любом случае - даже и в такой интрепритаци я не могу с тобой согласиться ввиду существеной разницы в виде и способе действия боеприпаса у "пулевого" и "реактивного" ПТР.
>Наша минометная рота имела свой пулемет «максим» и один пулемет немецкий, МГ-34, которые часто нас выручали в бою. Имели мы и одно противотанковое ружье с хорошим запасом патронов. Из ПТР мы иногда уничтожали пулеметные точки гитлеровцев, но по танкам из него стрелять не доводилось.
Гм, Алекс, ну ясное дело - если есть ружье из него можно стрелять. :) И даже попадать.
Давай все же оценивать эффективность подобной стрельбы? Ведь на соновани поражения самолета из миномета или ракетницы - или даже того же ПТР - мы не строим далеко идущих выводов? Хотя стрелять несомнено - надо.
>>> Давай я как пример заброневого действия с одной стороны приведу пример разорванного в клочья "фердинанда", а с другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?
>
>>С какой целью, ты приведешь этот пример?
>
> С той целью что бы продемонстрировать что заброневое действие (если оно имелось, в смысле если броня пробивалась) 14.5 мм боеприпасов было достаточно высоко.
"разорванного в клочья Фердинанда?"
>Не устраивают наши оценки? Что ж, вот немецкие:
> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html
>Генерал-полковник Модель в своем докладе Гитлеру ясно указал на трудности, с которыми столкнется наступление в связи с необходимостью преодолеть сильно укрепленную систему обороны противника. В его аргументах большую роль играли донесения о чрезвычайном усилении противотанковой обороны противника, особенно вследствие введения новых противотанковых ружей, против которых наши танки T-IV не могли устоять. Для порученной ему операции по прорыву он с самого начала потребовал поэтому 6 дней.
Тебе не представляется подобная аргументация "гнилыми отмазками"? Если Pz.IV не могли устоять против ПТР - то что тогда говорить о 45 мм ПТП? Котоые ты если не ошибасюь подвергаешь огульной кртике?
Неужели действие ПТР эффективнее 45 м ПТП?
> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html
> Экраны представляли собой броневые щиты, которые устанавливались на некотором расстоянии от основной брони корпуса танков Т- III, Т-IV и самоходных орудий для защиты от русских противотанковых ружей и сведения на нет их эффективности. Сравнительно тонкие вертикальные броневые стенки корпусов названных типов танков не выдерживали огня русских противотанковых ружей. Это новшество оправдало себя.
Можно только порадоваться за наших бронебойщиков. Неужели вся остальная артиллерия была хуже ПТРов?
>>> ПТР в ВМВ были пригодны для поражения легко и среднебронированных целей. Удельный вес таковых целей в годы ВМВ был даже большим чем сегодняшний удельный вес легких-средних бронецелей.
>
>>нет не был.
>
> Нет был. В последнее время ты на редкость безапеляционен. Прошу тебя цитируй аргументов побольше пожалуйста.
Пожалуйста. В период ВМВ основная номенклатура бронецелей была сосредоточена в танковых/механизированных моторизованых соединениях. Которые составляли примерно 20% от общего состава действующей армии.
В настоящее время, когда вооруженные силы моторизованы и механизированы на 100%, когда каждое пехотное отделение располагает своей боевой машиной, когда все огневые подразделения и подразделения боевого обеспечения, действующие в боевых порядках обеспечены легкобронированной техникой - я вообще не понимаю как можно говорить о каком то "большем весе бронецелей" в период ВОВ.
>>Не знаю - может быть.
>>Однако к РПГ есть термобарическая бч.
>
> Она усиливает противотанковые возможности оснащенного таковой РПГ?
Нет, она позволяет его эффективно применять против бОльшей номенклатуры целей - т.е делат его весьма универсальным типом оружия.
>>> Ты полагаешь что когда скажем РПГ-7 создавался, его рассматривали как противопехотное средство? :-)
>
>>Нет я так не полагаю.
>
> Ты напираешь на универсальность?
да.
>Сейчас появились реактивные системы настолько универсальные (как пример MPIM/SRAW или наш "Шмель"), что их уже нельзя назвать противотанковыми (бронепробиваемость до противотанковой не дотягивает). Сделаем из этого вывод о близкой "смерти" РПГ?
Вывод не вывод, но есть основания для подобных суждений.
Впрочем если ты еще не забыл, что я написал впереди по тексту - сохранение РПГ на вооружении скорее всего будет присуще тем странам, которые по экономическим возможностям не смогут производить перевооружение на более перспективные системы.
"...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..."
Фактически не соответствует действительности.
В "Панцерфаусте" нет никакой ракеты, там, как и в РПГ-2, только вышибной заряд, т.е. боеприпас - активного типа.
В "Базуке" из трубы вылетает ракета без всякого вышибного заряда, т.е. боеприпас реактивного типа. Аналогично им - одноразовые РПГ с быстросгорающим зарядом, который успевает сработать в пределах пусковой трубы.
То, что описано в тексте - это РПГ-7 и "Панцерфауст-2".
Термин РПТР в отечественной литературе вообще ничего не отражает. Он обозначает раннее поколение РПГ 1940-х - 1950-х гг., при этом с РПГ смешиваются безоткатные орудия с нагруженным нарезным стволом и устройством форсирования в казне (в т.ч. "Карл Густав"). Организационно они включались в управление взвода и роты.