От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 15.02.2005 07:11:10
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Отвечу тут

Приветствие

>>Только все же сознайтесь, что ваша исходная позиия подверглась определенной ревизии? Или вы по прежнему считатет, что только ячейки были в начале войны?
>
> Ответ дан. Надеюсь на этот раз Вы прочитаете его внимательнее.

Прочитал. Вижу все то же. Все вокруг – козлы и только ВЫ – Д`Артаньян .

>>Удавалось. Только стоило это очень больших усилий, к сожалению.
>
> Сделать достоянием широкой общественности документ с оценкой результатов тестового обстрела "трешки" в 1940-м стоило Вам очень больших усилий? Михаил, но именно за такие усилия Вас и ценят все присутствующие, и ценят очень высоко. Так что я не вижу поводов для печали с Вашей стороны.

Да причем тут мои усилия? А не будь того документа? Вы что, до сих пор ходили бы в уверении, что немецкие танки с картонной броней и наши БТ колесный ход для захвата Берлина имели?

> Вы любите "поиграть", а я люблю четко определятся со "словарем предметной области", что бы не было "спора от недопонимания". Термин "дальняя дистанция" стоит употреблять к месту, не так ли?

Так. Только применять надо ТОТ термин, а не в его сегодняшнем значении.

>>Так вот хотелось бы, чтобы вы поразмышляли над вопросом, почему в наставлениях 1942 г. (когда кризис с некачественными снарядами был преодолен) рекомендуется уже открывать огонь по вражеским танкам с дистанции "не далее 400 м", и при этом "с бортовых углов". Хотя перед войной та же дальность оговаривалась, как 800-1000 м без подчеркивания направления обстрела.
>
> Что ж тут непонятного? Лобовую броню (лоб 50 мм и более для БТТ вермахта в 1942-м был правилом) 53-К даже по таблице пробивала калиберным бронебойным разве что со 100 метров под весьма нехарактерным уголом встречи 90 градусов, а 30 мм броню под углом 60 градусов опять же по таблице не более чем с 500 метров. В наставлениях 1942-го года рекомендовались ракурсы и дальности с которых огонь по танкам вермахта был эффективен. Предвоенные же цифры - это цифры дальности эффективного огня по танкам противопульного бронирования. Почему перед войной, после получения результатов обстрела той же "трешки" эти дальности не были изменены на более реалистичные, и кто в том виноват, это мне Вас лучше спросить.

Вот! А теперь подумайте и расскажите мне, с какой дистанции борт той же «трехи» летом 1940-го пробили из ПТР Рукавишникова? Я вам сколько уже раз намекаю на это!

А дальности… Были изменены. И снаряды начали выпускать хорошие. Только вот опыт боевой только к 1942-му и подошел!

>1.) "У меня кумиров нет"(С) Так кто эти "кто угодно" и какие именно это "вопросы стратегии"? (я ведь знаете, под свое "особое мнение" люблю подвести авторитетную цитату :-) )
>2.) Единомышленники у меня находятся.
>3.) Вас раздражает наличие у людей мнения не совпадающего с Вашим собственным?

Меня не раздражают такие люди. Я даже люблю таких людей, особенно если они грамотно отстаивают свою точку зрения. Обычно от таких есть чему научиться.

> Странно что Вас беспокоит когда кто либо высказывает собственное мнение по вопросам которые Вам малоинтересны.

Меня это не беспокоит. Я просто вижу, что и в тех вопросах вы в одиночестве и действуете по принципу: «ус--усь, не покорюсь»!

>>Нельзя объять необъятное.
>
> Я высказываю собственное "особое мнение" по вопросам которые мне интересны, и в которых это "особое мнение" во первых наличествует, во вторых чем то обоснованно.

Но почему вы эти обоснования выбираете только по одному вам известному алгоритму?

>>Нет. То-есть я пытался понять, могли ли иметь место быть иные пути и не нашел их.
>
> Тот кто не находит альтернатив, кто в сущем видит "неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность" и есть фаталист. Вы отрицаете очевидное.

Э, нет, милейший. Я искал это и не нашел НЕ В СУЩЕМ, а в прошлом. Почувствуйте разницу.

>>Это не ко мне. Фатализм - реакия человека на сегодняшние события. Я же разбираюсь с уже происшедшими. Почувствуйте разницу.
>
> Вам не знаком термин "исторический фатализм"? Т.е. Вы "природный исторический фаталист"? (по аналогии с "природным диалектиком" из одной германской памятки)

Нет не знаком. Приведите определение не по аналогии а по правилам с указанием источника.

>>> Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?
>
>>Не стоит сваливаться до уровня дешевки.
>
> Я цитировал из БСЭ. :)

Болтология. Вы любите цитировать то, в чем не разобрались! Приведите из БСЭ определение «исторического фаталиста».

>>Я просто знаю, что не могло быть по другому потому, что В ТЕХ условиях был только тот путь, что прошли. Иные пути не увенчались успехом, хотя ими тоже пытались идти. Моя задача - понять ПОЧЕМУ эти пути завели тогда в тупик.
>
> Раз вы "знаете, что НЕ МОГЛО быть по другому", мое определение верно - Вы исторический фаталист. Странно что Вы до сих пор не осознали этого.

Еще раз повторю. Или дайте сие определение и докажите, что это так, или извинитесь и заберите свои слова назад.

>>> А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?
>
>>Именно так. Не резко, но появились.
>
> У Вас весьма необычный, я бы даже сказал эсктравагантный "особый" взгляд на предвоенные и военные промышленные возможности СССР. По вашему выходит что промышленные возможности СССР осенью 1941-го (тогда, когда собственно был взят на массовую серию ПТР) были выше чем весной 1940-го. Извините, можно уточнить что же по вашему случилось с промышленностью СССР, в частности оружейной, какой качественный скачек произошел между весной 1940-го и осенью 1941-го года?

Именно так. Промышленные возможности сентября 1941-го были выше возможностей весны 1940-го хотя бы потому, что закупленные в ГЕРМАНИИ в октябре 1939-сентябре 1940-го станки были установлены и смонтированы, причем уже частично на ВОСТОЧНЫХ площадках. Вы про это забыли?
Далее. Не расскажете мне, когда была готовность пуска первой очереди порохового комбината 98? А когда завод 179 превратился в крупнейший в стране боеприпасный комбинат не напомните? И не расскажете, в каком году планировалось пустить (и пустили) первый сварочный автомат? А не вспомните, когда ожидали начать сборку танков на конвейере? Ах, все это не про наркомат вооружений? Ну дак расскажите, когда НКАОП разделился на НКВ и НКБ и когда закончилось дооснащение наркомата вооружений станочным парком? А в каком году ВПЕРВЫЕ был выполнен план поставок орудийных гильз в НКБ? Или все это не имеет значения?

>>Монографии? Не знаю. Письмо Устинова Сталину от 11 августа 1941 г. мне достаточно. Только там не о том, что их НЕ БЫЛО БЫ, а о том, что ТЕПЕРЬ ОНИ (малокабиберные пушки и ПТР) МОГУТ СТАТЬ (и действительно стали) ДЕШЕВЫМИ и простыми В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.
>
> А Вы процитируйте Устинова. А то похоже сдается мне что слова Устинова Вы интерпретируете так же неверно как скажем мои. Вот Вы сделали акцент на слове "ТЕПЕРЬ", а Устинов делал упор на словах "ДЕШЕВЫЕ и ПРОСТЫЕ".

Я сделал акценты на всех этих словах. Если вам этого не заметно, помочь не смогу. На чем угодно делай акент получается, что в течение 1941-42 цена ПТР упала в 7-12 раз! Это из рапорта к 25 годовщине ВОСР.

> К тому же я не понял зачем Вы вспомнили письмо Устинова от 11 августа 1941-го. Вы бы вспомнили письма от 1939-го и 1940-го годов в которых их авторы делали ставку на ротные противотанково-зенитные пушки. Не ужели эти авторы считали что таковые пушки будут проще и дешевле ПТР? А если не считали, то что ж это они пытались пропихнуть на вооружение РККА оружие, которое предвоенная промышленность СССР уж тем более не потянула бы в МАССОВОМ производстве?

Вспомню, не волнуйтесь. Только уже не Устинова, а Кулика, Ванникова, Грендаля, Сатэля. Всему свое время. Только вам сначала непонятно было почему это в штате начала 1940-го ПТР есть, а в августе его Кулик снял. Думаю, что я направил ваши мысли в нужную сторону.

>>> Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.
>
>>ДА КАК ОНИ МОГЛИ ПРОИЗВОДИТЬСЯ ДО ТОГО, ЕСЛИ еще БЫЛА ПРОГРАММА ВЫПУСКА ПУШЕК
>
> Т.е. постановка ПТР-39 в серию на заводе им. Киркижа было вредительством? Обьективно промышленность СССР в целом и завод им. Киркижа в частности не могли потянуть в 1940-м выпуск ПТР?

Кто вам такое сказал? В 1939 г. ПТР Рукавишникова должны были быть выпущены небольшой серией для проведения войсковых испытаний и дальнейшего проведения государственных итоговых испытаний. Дальнейший рост производства должен был начаться только в случае успешного их завершения и расширения ковровского завода, каковое планировалось завершить в 1940-м. Но в 1940-м случилось две беды:
1. «УСПЕШНОЕ» действия всех типов ПТР против «трехи»
2. Быстрое падение Франции.
Что в такой ситуации вы будете делать с ПТР? Я отложу нафиг и спешно займусь пушками.
То же самое сделали и наши предки.
А потом наступила весна 1941-го и опять ситуевина скорректировалась. И опять по телеграмме Кулика начинают ковровцы прикидывать ПТР. Собственно, тут есть мое предположение, но оно не на пустом месте, а на письме Симонова от 25 июня 1941 г. о том, что примерочный макет нового ПТ ружья готов.

> Извините, Вы полагаете что промышленность не способная наладить массовый выпуск 14.5 мм ПТР способна была наладить массовый выпуск 14.5 мм пулемета? (подготовка производства такового перед Войной лежит в рамках Ваших представлений о границах возможностей предвоенной отечественной промышленности) Если производить ПТР сложнее чем крупнокалиберный пулемет, не подскажете ли почему ДШК и УБ-12.7 отечественная промышленность произвела в несколько раз меньше чем ПТРС и ПТРД?

Нет. Я просто по документам ВИДЕЛ и ВИЖУ, как МЕНЯЕТСЯ эта промышленность. Как выросла она весной 1941-го по сравнению с 1939-м. Собственно, почитайте Грабина. У него эти настроения 1939-41 переданы неплохо. ПТР производить ПРОЩЕ, чем пулемет (КТО ВАМ СКАЗАЛ ОБРАТНОЕ?) Но ПТР 1939-го года стоил ДОРОЖЕ, чем 45-мм ПТП 53 К.

> и не был построен цех для 12,7-мм пулемета Таубина обр 1940 (позже Дегтярева-Шпагина обр 1941) в Туле?

> А что, выпуск ПТР-39 налаживали в Туле? Мы вообще то о конкретном заводе в Коврове на котором это ПТР производить было собрались... да передумали. Причем здесь собственно Ижевск и Тула?

А при том, что именно в ИЖЕВСКЕ была отработана технология изготовления 14,5-мм стволов ПТР. Что именно в Туле делали 12,7-мм и 7,92-мм стволы первых ПТР, которые уже в сентябре в бой пошли. Что именно в ТУЛЕ впервые ижевская технология именно для ПТР применена была и оправдалась полностью

>>Но приняли-то эту технологию в 1941-м.
>
> Все 18 тысяч ПТР произведенных за несколько месяцев 1941-го года имели отнюдь не кованные стволы. Не так ли? Т.е. Вы признаете что отечественная промышленность была способна производить по несколько тысяч ПТР в месяц без технологии ковки ствола? Полагаете лежащий в рамках технологических возможностей промышленности предвоенный выпуск нескольких тысяч ПТР в месяц недостаточным? Из каких соображений полагаете?

Я этого не знаю, но знаю, что все ПТР, выпущенные в Туле и Москве, имели кованые стволы.
Я полагаю, что перед войной производство ПТР было не нужно. Это была растрата денег, так как ВСЕ ПТР мы бы бросили также, как и 45-мм 53 К.

>>В Ижевске при радиальной ковке это не требовалось.
>
> Хорошо, подскажите какой процент стволов ПТР в войну изготавливался с применением дорнирования (за одно мы узнаем какой процент стволов ПТР военного выпуска не был кованным :-) )

Сейчас из головы я вам это не скажу.

>>Полагаю, что они, конечно, были БЫ (куда деваться, когда пушек-то нема)
>
> Т.е. ни отсутсвие технологии ковки ствола, не отсутсвие технологии дорнирования, не отвратило бы на Ваш взгляд отечественную промышленность от выпуска ПТР в Войну?

Конечно. Только их количество могло отличаться в разы. И при этом итог все одно вряд ли поменялся БЫ!

>>, но стоили БЫ они БЫ, как и в 1940-м не дешевле, чем 45-мм 57К. И было БЫ их БЫ, конечно, меньше БЫ.
>
> Т.е. Вы полагаете что одна только нарезка 14.5 мм ствола классическим методом была дороже чем весь цикл производства ствола 45 мм пушки 53-К? (что есть 57-К не знаю)

Нет я такого не говорил. Но таки для производства 10 штук ПТР-39 в 1939-м задействовали 24 заготовки.
А 57К-опечатка. Читайте 53 К.

>>Беда нашей истории в том, что у нас слишком много выпячивали "шениальных полколводцев" и замалчивали (из соображений секретности) трудяг - технологов, да и суть самих технологий.
>
> Вам же вопросы стратегии не интересны, так зачем же Вы пытаетесь судить (да еще так нелицеприятно - "слишком много выпячивали")об отечественных стратегах? Раз стратегия не интересна, так может в полном согласии с девизом "нельзя обьять необьятное" не стоит ее и затрагивать?

Да просто я как-то много очень всяких воспоминаний и размышлений на всех уровнях встречал. Многие даже читал, а вот воспоминания Сатэля до сих пор под грифом (а приняты в 1970-м). Горлицкому не разрешили публиковать свою «Дорогу жизни». Сан Саныч Морозов после того, как в 1975 отказались брать его воспоминания, торжественно сжег их и заявил, что теперь никто и никогда не узнает правды о Т-34, что записки Закощикова до сих пор пылятся где-то «на рецензии», что Кива Зак дожив до 90 лет вздрагивает, когда у него спрашиваешь о его записках того времени и быстро отвечает, что он все сдал «кому положено», что Карцев вежливо говорит, что все, что он знал, он уже написал в своей книжке, хотя книжку перед изданием сократили в четыре раза.

> Вам интересны творцы отечественного оружия, но о них на Ваш взгляд писали очень мало... но ведь Вы писатель, Вам и "карты в руки", исправить несправедливост замалчивания.

Может быть что-то, когда-то и издам? Если писателем сделаюсь.

>Широкорад издал "Гений отечественной артиллерии", и Вы издайте что нибудь этакое.

Я не знаю, что он такого издал.

>Что же на счет самих технологов, так они отказ от серийного выпуска ПТР в предвоенное время не обьективной слабостью промышленностьи обьясняют, а ошибкой военных. Вам еще раз Новикова, Ванникова, Устинова процитировать? Не вопрос.К примеру Устинов: "— Тимошенко и Кулик, — сказал Сталин, — обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. — По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. — Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, — продолжал Сталин, — применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем, что броня у большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!

Не надо, ибо вы забываете, когда наши ПТР преодолели толщину в 30 мм :) Будете смеяться, но произошло сие в том же 1941-м. Весной. И догадайтесь почему :)

>— Выпуск ружья можно начать, товарищ Сталин, — ответил я. — Но сейчас оно проходит окончательную доводку после испытаний. Одновременно ведется подготовка технической документации и рабочих чертежей для массового производства на двух заводах. На это потребуется не меньше месяца.

Заметьте! Уже война идет, а документации для массового производства еще нет! Уже война идет, а доводка еще не произведена. Почему? Сами догадаетесь?

> Кстати о "поганости" ружья Рукавишникова: "Из того и другого сделано примерно одинаковое количество выстрелов —больше тысячи. Ружье Симонова не имело поломок, а в ружье Рукавишникова — две. Так что есть основания считать ружье Симонова более живучим."
> Две поломки на тысячу выстрелов... нет, такое ружье нельзя было принимать на вооружение РККА.

Да принято оно было :)

> Вы тут постоянно твердите "отечественная промышленность не могла наладить массовый выпуск ПТР перед Войной, технологически не тянула", а нали оружейники в своих воспоминаниях говорят: "Оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья".

Я твержу, что не могла выпускать его в 1939-40 при прочих равных условиях. Да, конечно! Если БЫ военные отказались от каких-то других заказов, да финансов подкинули. А лучше еще закупили бы станочный парк не в 1939, а в 1938-м!!!

> У Вас, как это Вы выражаетесь весьма "особое" мнение, противоречащее тому, что говорят тогдашние капитаны нашей промышленной мощи. Кто то явно заблуждается, и знаете, мне почему то кажется что это не Новиков, Ванников, Устинов (и не их "литературные обработчики"), а Вы.

Нет. У меня есть мнение, которое было их мнением, но сегодня его по ряду причин забыли. Ибо без него спокойнее было.

>>И что отсюда? Взвод ПТР, или вы о ротном ПТ оружии гутарите?
>
> Вам не интересны вопросы не только стратегии но и тактики? Взвод ПТР был придан стрелковой роте, или Вы не заметили? "Место ПТР в роте"(С) Вы забывли Ваши же слова?

Во как! А я как-то думал, что взвод ПТР в войну не в роте а в батальоне был! А перед войной пулеметно-противотанковый взвод численностью 2 ПТР (1-е отделение) и 2 станковых пулемета (2 отделения) в роте находился! Так вот если вы мне приведете пример, как 2 ПТР роту спасли, будем продолжать на эту тему.

>>>Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"
>
> Кому был придан взвод ПТР? :-)

Дык дядя! Есть такая книжка в двух томах называется «действие артиллерийских подразделений в ВОВ» (боевые примеры). Хотите оттуда вам примеров приведу, как взвод 45-мм ПТП поддерживает роту? Опять занимаетесь демагогией, скромно забыв упомянуть, что ПРИДАТЬ можно и дивизионную батарею роте.

>>Ура! Опять где ротные ПТР?
>
> Оружие за счет своей маневренности успешно действующее в боевых порядках роты по праву может называться ротным. Этот взвод ПТР были придан стрелковой роте.

Еще раз. Вам привести примеры, как взводы 45-мм ПТП и 76-мм ЛП придавались роте и на основании этого чморить вас, что они «достаточно подвижны и маневренны и могут считаться ротными пушками»?

> Вы знаете чем приданное подразделение отличается скажем от поддерживающего?

Да как-то доводилось читывать.

> Впрочем пустое, Вы по моему обещали рассказать об успехах в применении частей или хотя бы крупных подразделений ПТР, в их массировании - что бы хотя бы батальон ПТР не был роздан по частям пехоте, а пошел в бой самостоятельно... и победил. Приведете пару другую примеров таких эпизодов. Нет?

ОК! Только заберу у Макса «Противотанковая артиллерия в Великой Отечественно Войне Советского Союза (боевые примеры)» И сразу приведу. Там много примеров действия истребительно-противотанковых бригад общевойскового типа.

>>ДВА ВЗВОДА ПТР ПОДОЖГЛИ ШЕСТЬ ГРУЗОВИКОВ! В это верю, только не вижу ротных "вундервафлей".

>Вы боретесь с химерами порожденных Вашей невнимательностью. Я никогда не был поклонником некого ПТР-ного "вундерваффе" (я если слово это когда где и использовал, то разве что саркастически) Ваша недопонимание мне таковое поклонение приписало. Я как раз наоборот всегда утверждал что большинство погибших в боях танков Второй Мировой погибло не от ПТ средств пехоты.

Что вы? Вы конечно когда-то НЕ были, но сейчас есть! Впрочем, надеюсь, что работа возымела некоторые результаты.

>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/567931

> Жаль что Вы подвержены греху, который приписываете другим, не умение и не желание выслушать и понять собеседника. Вы бы лучше "воевали" c теми кто одновременно считает что "ПТР дерьмо" и что "пехота против танков это ого го!" (при том что не менее 80% танков WW2 "убил" артогонь)... но ведь в этом случае Вы будете сами с собой "воевать". :-)

Я пытался понять вас. И по-моему понял. Давно понял. Так что извините :)

>>Обождите не понял, чего вы тут желаете?
>
> Я изголяюсь над Вашим утверждениями 1. "ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м."

Ну дак давайте опровергайте. В какой стране в 1940-41, кроме дрожащей англии ПТР рассматривался, как чудо-оружие?

> Скажите, в каких странах моменту начала войны 1941 г. ПТР пошли в массы по причине утраты батальонной и полковой артиллерии?

В СССР.

> 2. "У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО."

> Много на направлении танковой атаки это сколько, батальон? Значит шел в атаку батальон танков панцерваффе (ширина фронта наступления 1 км), и напоровшись на окопавшийся на этом фронте батальон ПТР, нес потери и отступал... Так дело было? Или как? Все ж расскажите об успехах в массированном применении ПТР.

Много, это не 2 шт на роту, как хотелось вам. Это минимум 6 шт, а еще лучше 12 шт в два-три эшелона при наличии не менее 2 шт ПТП. Расчет имеется в «Противотанковой артиллерии» :)

> ПТР - ПТ средство пехоты, пехоты, понимаете? И к слову одно из мощнейших в то время, понимаете?

Докажите!

> Я кажется понял Вашу логику... ПТР - это артиллерия, но плохая, такая плохая что успех использования ПТР против танков достигался только при их массированном (крупными подразделениями) применении (то что тактически всю войну ПТР применялись в бою не ротами и батальонами, а распыленно, повзводно, а то отделениями, когда их придавали мелким стрелковым подразделениям - роте, взводу - прошло как то мимо Вас. Вы запомнили что "наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны").

Нет. Вы не поняли. Повторяю. ПТР были хороши и рассматривались очень внимательно тем же Куликом до 1939-го, когда захватили «треху» и 1940-го, когда еще одну «треху» купили. Потом испытали ПТР Рукавишникова по «трехе» и не пробили ей борт-то! Вот и прекратили выпуск с РЕКОМЕНДАЦИЯМИ! Потом у нас до потери ПТП о ПТР никто не вспоминал. Все.

> В то же время Вы считаете что пехота против танков это ого, и для подтверждения сей мысли такого крупного теоретика и практика применения танков как Павлов цитируете:
>"Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов)."

В чем проблемы, что-то не так? Или вы до сих пор считаете, что голыми танками возьмете закрепившуюся пехоту?

> Извините, какими такими противотанковыми средствами пехота во времена ВВ2 останавливала наступление танковых частей и соединений, если "ПТР отстой", и останавливала ли... или это были прежде всего артиллерийские снаряды?

Пехота (повторяю) использовала против танков штатные средства, к каковым даже вы лично относили 60 что ли «сорокапяток» в дивизии. Сейчас точно не помню. Плюс еще «полковухи», плюс еще 37-мм и 76-мм зенитные, плюс 76-мм дивизионные, плюс гаубицы. Или вы не считаете эти пушки относящимися к пехоте? По вашему их в составе пехотной дивизии не будет? Странно вы пехоту себе представляете.

>>> Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.
>
>>Я согласен, что из НУЖНО было раздать в роты ТОЛЬКО после того, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ насытила собой армию.
>
> И я согласен. А теперь вернемся скажем в 1940-й год. До Войны еще год, армия насыщена ПТ артиллерией. Куда нужно раздавать ПТР-39? В роты? Не возражаете? Так какова ниша ПТР-39? Ротное ПТ средство? Не плохонькая "эрзацартиллерия", а ПТ средство пехоты? Так с чего же Вы считаете что ПТР это плохая "эрзацартиллерия" и ПТР были РККА до Войны были нафиг НЕ нужны? (ведь Армия пока еще не растеряла сражениях лета-осени 41-го свою ПТ артиллерию)

ВСЕ ЗДОРОВО! ТОЛЬКО ВОТ НЕ МОГЛО У НАС БЫТЬ ПТР В 1939-м. ДАЖЕ в 1940-м не могло. А вот в 1941-м могло. Но после лета 1940-го я ТОЖЕ отказался бы от ПТР в пользу легких 100-150-кг пушек калибра 23-25 мм. Ибо они ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ в моей армии.

>И так с ПТР разобрались. В системе вооружения современной для 1940-го года армии - ПТ средство пехоты не выше чем ротного уровня.

Не так. В системе вооружения уже воевавшего в 1941-43 СССР году так в 1944-м это так. Но НЕ В 1940-м. Повторяю для бестолковых ЭТО ДРУГАЯ ЭПОХА. ЖРУГИЕ ПРИОРИТЕТЫ, ДРУГИЕ ПЕСНИ! ВСЕ ДРУГОЕ.

>У нас это средство "сьели", вышибли пинком под зад из системы вооружения в пользу еще не созданных ротных противотанково-зенитных автоматических пушек (к которым Вы явно не равнодушны). Свидетели событий утверждают что выбшибли ПТР из системы вооружения "сняли с производства из-за неправильной оценки немецкой бронетанковой техники. По данным бывшего начальника Главного артиллерийского управления Г. И. Кулика, считалось, что в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. Поэтому, мол, не только противотанковые ружья, но даже некоторые виды артиллерийских орудий бессильны перед ними. Осенью 1940 года производство противотанковых ружей прекратили."(C)Новиков

У вас? Возможно. У нас произошло все вполне здраво, объяснимо и толково.

> Вы же заявляете, что ПТР перед Войной похоронили потому что предвоенная промышленность СССР выпуск этих самых ПТР не тянула. А противотанково-зенитных автоматических пушек по Вашему значит тянула? Или все же признаем что исключение ПТР из системы Вооружения незадолго до Войны в любом случае отсавляло пехоту РККА без наиболее действенного пехотного ПТ средства... потому что оставшись без ПТР пехота РККА ротные противотанково-зенитные автопушки к Войне не получила бы (как не получила их (в отличие от ПТР) пехота ни одной из стран участниц Второй Мировой).

Не НЕ ТЯНУЛА, а НЕ МОГЛА ПРОИЗВОДИТЬ, если хотите.

>>И что отсюда? Лучше приведите примеры НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ИПТАДН, ИПТАП ПТР.
>
> ПТР - ротное ПТ средство пехоты, ПТ средство каждой стрелковой роты. "Без этого нельзя наступать"(С) А артиллерия это средство качественного усиления, которое "каждой роте" не придашь.

А 45-мм батальонная артиллерия – тоже ПТ средство пехоты, которое сильнее, чем ПТР. И это факт. ПТР тоже КАЖДОЙ РОТЕ в войну НЕ ПРИДАВАЛИ.

>>Нет. Я внимательно читал ваши скромные высказывания, суть которых состоит в том, что ежели БЫ не козел-Кулик, что в 1940-м снял ПТР с вооружения и выкинул их из СИСТЕМЫ вооружения РККА, немы БЫ не дошли БЫ до Москвы БЫ.

>Зачем забываю. Это Кулик считал перед войной что ПТР РККА не нужны. Потом то опомнились (Гром грянул - мужик перекрестился), и как всегда начали дуть на воду (обжекшись на молоке). Только за 1942-й год было произведено 248 тыс. ПТР (вобщем затоварились). Количественно ПТО за 42-й год усилили так что перед войной о такой ПТО можно было мечтать (была бы она такая в 41-м, немцы бы и до Смоленска не доехали, не то что до Москвы и Ростова)... а о качественном услиении - забыли. Что ж, для этого нам понадобился 43-й год и Тигры на Курской дуге."

> Что здесь неправильно?

Все. Просто тут есть типичная подмена фактологии вашими умозаключениями. И все. Повторю. Буде у нас ПТР, валялись БЫ они на границе пачками, как и все остальное.

>>Вот с этим скромным высказыванием я никогда не соглашусь, ибо оно от незнания фактического положения вещей.
>
> Вы не согласны с тем что будь у РККА к 22 июня 1941 года 248 тысяч ПТРС и ПТРД то немецкие панцерваффе не к Москве и Ростову а к Смоленску "до ушей сточились бы"? Ж:-)
> Ах да, Вы же "драгомировец" - дух все, железяки ничто.

Как вам будет угодно. Фантастика в соседнем отделе. Как не помогли в 1941-м ЗИС-2, Ф-22, Ф-22УСВ, 53К

>>Вы мне лучше на эту тему документик киньте, а не воспоминания - оправдания Ванникова, (кстати косвенно виновного в некачественных 45-мм снарядах).
>
> Документик - это Ваша прерогатива, с документиками на перевес мемуаристов разоблачать. :-) Пока что Вы впрочем никаких документиков раскрывающих подоплеку того как слабость нашей предвоенной промышленности привела к отказу от противотанковых ружей в пользу супер-пупер противотанково-зенитных ротных автоматических пушек не кинули.

Дались вам эти пушки! Но что выглядели они предпочтительнее документ есть, а насчет слабости… Тут одним документиком не ограничишься. Тут их много читать надо.

> Я назову Вас природным историческим фаталистом и тем ограничусь.

Или докажите постулируемое или извинитесь.

> Заявлять же что все на самом деле было совсем не так как писали наши мемуаристы (скажем заявлять что ПТР перед войной были выведены из системы вооружения не из за субьективных взглядов на ПТР начальника ГАУ Кулика, а из за того что производство ПТР наша промышленность не тянула), это Ваша прерогатива. Что ж, ждем-с.

Ждите.

>>Так вы не и хотите их изучать-то!
>
> Я их изучил по мемумарам Ванникова, Новикова, Устинова, Яковлева, по сборникам боевых документов. Тут появляетесь Вы, и заявляете что "все было совсем не так", что воспоминания Ванников, Новиков, Устинов, Яковлев, Воронова
>только вводят в заблуждение, что "промышленность ПТР не тянула", что Кулик был отличным начальником ГАУ и т.д. и т.д.

А вы задайте себе вопрос. СЕБЕ и ответьте на него сами СЕБЕ. Мне не надо. У вас уже есть противотанковые пушки! Много! Ведутся работы над ПТР. Вдруг у противника появляется танк, строящийся серийно, борт которого пушка с паспортной дистанции не пробивает, ПТР не пробивает ВООБЩЕ. Этот противник активно наращивает выпуск этого танка, что его броню (вы это знаете точно) он утолщает в полтора раза. Что он захватил обширный парк французских танков, у которых броня 42-52-мм, а есть и такие, у которых броня 80-мм. Вы знаете точно, что в 1942-м году (когда ожидается стычка с ним) он планирует пустить в серию тяжелый танк с броней 82-мм (до 100).
Все! Это все исходные, что вы знаете! Решите в этих условиЯх судьбу ПТР Рукавишникова.

> Не удержусь, процитирую Воронова: "Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г. И. Кулик был человеком малоорганизованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать в страхе подчиненных. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: «Тюрьма или ордена». С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив «понятно?», приказывал покинуть кабинет. Все, получавшие задания, обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний.

Верно! А любимое изречение Воронова «Иль грудь в крестах, иль голова в кустах». Яблоко от яблони…

>>А вас аккурат к этому призываю, а вы становитесь на позиии судьи! Изучите хоть одну по-вашему "ошибку" прошлого. Найдете много интересного.
>
> Повторюсь, Вы пытаетесь заниматься историческим ревизионизмом под видом исторически-охранительной миссии ("Мы не в праве судить наших предков"...). Занимайтесь. Просто поймите, я из тех документов что Вы извлечете на свет, сделаю собственные выводы, и эти выводы будут во многом не совпадать с Вашей логикой. И знаете почему? Потому что Ваша логика для меня слишком "особая". Если кого то Ваша логика очаровывает (гипнотизирует даже), то меня нет.

В том-то и дело, что вы ВЫШЕ наших предков, что вы ЗАРАНЕЕ знаете, как БУДЕТ. А я изучая то перепутье, СЕГОДНЯ вновь пытаюсь понять ЧТО же дальше будет, если примем такое решение? Я уже научился зачеркивать сегодняшнее знание о прошлом. Потому, видимо, и «слишком особая» моя логика для вас. Вы не понимаете меня и значит, вряд ли понимаете наших предков.

>>Нет. Это есть следствие аккурат того, к чему вы якобы призываете - ИЗУЧЕНИЯ этих ошибок. Понимания их причин. И тогда приходится разводить руками и с благодарностью вспоминать подвиг дедов наших.
>
> Наизучавшись чужих ошибок вы пришли к историческому фатализму. У меня с Вами мировоззренческие разногласия, вот собственно основная причина нашего нудного спора вокруг "исторического пустяка".

Еще раз. Или докажите, или возьмите свои слова назад.

> Новиков заявляет, было:

Есть в РГВА вся история вопроса с «нашим Намбу» :)

>Однако незадолго до войны над ручным пулеметом Дегтярева нависла опасность. Кое-кто обратил взор на японские ручные пулеметы, захваченные во время боев на Халхин-Голе: они показались лучше наших. Заинтересовался японским пулеметом и Сталин, поручив разобраться во всем Б. Л. Ванникову.

Кое-кто, не догадываетесь кто конкретно?

>На совещании, состоявшемся в Наркомате обороны, куда был доставлен трофейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддерживал и начальник Главного артиллерийского управления. Раскритиковав ручной пулемет Дегтярева, он предложил заменить его японским образцом.

Только вот читал он письмо, подписанное очень известной фамилией : )
А вот дальше все повторяют одну и ту же сказку. Вот знать бы, то первый : ) Но буду искать. Главное, что известен уже инициатор :)

> Вы - что не было. Вы бед дукаментиков против Новикова не котируетесь, Вас там не было. :-)

Верно. Не было, как не было и Новикова :) Там были только члены Совета обороны, а протокол его лежит в ГАРФ.

>>И при этом отказываетесь изучать оное, тщательно отбирая то, что вам подходит.
>
> Потчуйте меня тем что противоречит сложившейся у меня точке зрения. Вы же потчуете меня бездоказательными заявлениями типа таких: "Не было этого. Извините. Вопрос снят." и хотите что бы я воспринимал все что Вы скажете на веру. Это простите, Михаил, уже сектанство какое то.

Попотчуем с нашим удовольствием.

>>>>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»
>

> "Не было этого. Извините." (С) Ни в одном мемуаре или известном "широкой общественности" документе связи между исключением ПТР из системы вооружения РККА и недостаточностью технического уровня предвоенной отечественной промышленности не обнаружено

Вот и поговорили.

> Как видите Воронов считал ПТР "хорошим, простым и дешевым" оружием отнюдь не с определенной даты. Вот такие вот "Танки с танками не воюют".

А это вы к чему сказали?

>>Говорю... Знаете ли. Говорю.
>
> Говорите. Без документов Ваши слова есть всего лишь выражения вашего "особого" мнения.

Так что-же вы тут так соловьем…

> Насчет простого и дешевого милости прошу цену ПТР Рукавишникова 1939 г., 1940 г., и 1941 г.
> Милости прошу обьемы выпуска ПТР Рукавишникова в 39-м, 40-м и 41-м году. :-)

А нету у меня этого. Но цену вы все же приведите, ибо цены уже публиковались.

>>И для сравнения цену ПТРД и ПТРС 1941 и 1943 г. Тогда можно русуждать о простоте и дешевизне дальше.
>
> Назовите хоть одного мемуариста который назвал ПТР-39 "непростым и недешевым", или цитируйте документы, по честному цитируйте, а не "в свою пользу".

Прочитирую. Я пока пытаюсь понять, что есть у вас. Ничего, кроме Ванникова, Новикова, Воронова. Удмвляюсь, почему это вы сегодня Болотина не цитируете?

>>Нет. "Красная армия не может иметь на вооружении более слабый образец противотанкового оружия по цене сравнимым с 45-мм пушкой, каких у нас уже и так много". Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки, как единственно нужной в тот момент для РККА.
>
> Приведите целиком документы подписанные Грабиным. Дело видите ли в том что в моем мире 57 мм ПТП и 14.5 мм ПТР не конкурируют, у них разные ниши - 57 мм ПТП явно не претендует на нишу ротного ПТ средства пехоты. :-)

Обязательно. Только вот вы забыли. Они конкурируют на этапе получения целевого финансирования от наркома обороны. Если вы об этом не догадывались, то просвещу вас. На Наркомат вооружения спускался план и плановое финансирование. Но если появляется незапланированная работа от Наркомата Обороны, то она имеет жестко заданный объем. Скажем 300000 руб. Если таких заказов два, то указанная сумма делится на два, если три – то на три. Опять не понимаете, как конкурируют такие работы?

>>Нет. Освоением 12,7-мм пулемета.
>
> Освоил? Сколько пулеметов выпустил прежде чем снова начать освоение выпуска ПТР?

Не знаю. А это как-то влияет на положение в 1941-м?

> Но финансы очень большие шли (и правильно шли) именно Наркомату боеприпасов для строительства новых пороховых заводов, патронных заводов и подвижных снаряжательных пунктов. Ему же шли и средства для разработки и освения новых 14,5-мм, 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Неправильно шли?

> Вы пытаетесь связать прекращение производства ПТР-39 с увеличением выпуска в 1940-м начале 41-го года бронебойных снарядов? И как, после конфуза с "тройкой" в 40-м быстро ли новый 45 мм ББ снаряд разработали, а быстро ли массовый выпуск 76 мм ББ снарядов наладили? И сколько к началу войны произвели 14.5 мм, 23 мм, 25 мм 37 мм, 85 мм бронебойных выстрелов, меньше чем 76 мм ББ выстрелов?

45-мм снаряд разрабатывать не надо было. Надо было только нормализовать его процесс выпуска. А еще надо было в 1940-м запустить только что созданный наркомат боеприпасов и довести его до ритмичной работы. Я пытаюсь связать все заказы НКВ и НКБ с возможностями, скажем НарКомФин. А еще сегодня скажу, что о резком увеличении выпуска боеприпасов перед войной кто-то из оных наркомов в своих воспоминаниях не раз вспоминал. Так что поищите при желании найдете на все вопросы ответы.

>>> Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?
>
>>Да что вы? Я уже вам приводил даты, когда там НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ
>
> Видимо Вы их приводили кому то другому. Судят же не по тому, когда начали... а по оснащенности. Оснащенность же (криво подсчитанная, разнообразных стволов 76 мм калибра было свыше 20 тысяч) 76 мм ББ боеприпасами к маю 1941-го едва дотягивала до 17%, а проще говоря 132/20 меньше 7 снарядов на ствол. Кто Виноват? "Никто не виноват"(С) Свирин

Ну и?

>>ибо вспомните, когда Наркомат боеприпасов создан был?
>
> Не будем делать вид что до момента создания Наркомата боеприпасов боеприпасы в СССР не производились.

А нам и делать его не надо. Бронебойные массово не производились. Вам, видимо, неизвестно, что БР-350А называется «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1939 г»? А ЮР-350Б – «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1942 г.» А что было до них, а? Не напомните? А я напомню. Выстрел был такой УБР-353А. Вам ничего в глаза не бросается?

Что находившийся в массовом производстве 45-мм бронебойный снаряд БЗР-240 – «45-мм бронебойно-зажигательный снаряд обр. 1937 г.»

>>Так что ОЧЕНЬ АКТИВНО ДЕЛАЛИ,
>
> 132 тыс. 76 мм ББ снарядов к маю 1941-го наделали. Если по 100 снарядов в день делать - 132 тысячи изготавливаются за три года и семь месяцев.

И что? Только не наделали 132 тыс. к маю 1941.

> "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным? Можно."

Действительно можно. И такой снаряд был. Для танковой обр 1927/32. И индекс ее выстрела я вам сегодня уже приводил.

>>Дак вот так и создавался он. Повторю. Из "готовых кубиков". Как и ЗИС-3 в 1941-м же. Как и Д-1 в 1943. Как и Д-25 в 1943. Тоже вроде как аврально, ан нет. Каждый "кубик" УЖЕ ОТРАБОТАН БЫЛ. В 1939-40 этих "кубиков" в плане ПТР в СССР не было. Если вы кивнете на ПТР Рукавишникова, то попадете мимо денег, так как не годился он для армейской эксплуатации.
>
> Две поломки на тысячу выстрелов - жуть. Живучесть ствола польского ПТР была всего триста выстрелов, и ничего, поляки стерпели (а после них стерпели и итальянцы, которых немцы одарили трофейными польскими ПТР)... а тут две поломки на тысячу выстрелов... не в П не в Красну Армию.

Вот насчет 2 поломки на 100 выстрелов не знаю, Может к лету 1941-го таких результатов добились. Так как в 1939 г. ПТР был снят с госиспытаний.

>>Не было такой :) Вы опять судите о человеке по байкам, что сочинили о нем задним числом.
>
> Извините, а почему я должен судить скажем о Грабине по вашим байкам? "Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки". Чем Вы правдивее и честнее Новикова и Ванникова?

Моих баек о Грабине нет. Есть документы им подписанные.

>>Я знаю, что пулемет "намбу" очень активно продвигал товарищ Жуков. И что Кулик отдал приказ по ИЗУЧЕНИЮ оного пулемета, но никакх проектов "пачкечных" пулеметов в 1940-41 сделано по личному распоряжению Кулика не было.
>
> "Раз в Инж-П-39 не обнаружено, то и в природе не было". С этой логикой я уже встречался. :-)))Новиков с Ванниковым историю про карандаш сговорившись сочинили, да? :-)

Нет. Карандаш был, только вот немного не так акценты расставлены.

>>Нет. Но акенты расставлены там несколько предвзято.
>
> Сидели Ванников со товарищи, и неверно расставляли акценты, лишь бы честное имя "истинного гения отечественной артиллерии" Кулика опорочить.

Да кто вам сказал, что гений он был? Не был он гением. Я вообще не знаю гениев-то. Но трудяга он был честный.

> Михаил, напишите книжку "Маршал Кулик - истинный гений отечественной артиллерии (Подзаголовок: Как все было на самом деле)" - и история Вас не забудет. :-)

Это вы лучше Широкораду. Саша любит глупцов и гениев.

>>Вы хоть сами тут поняли что сказали-то? :)
>
> Я всего лишь представил вольный пересказ сказанного по теме Вами. Или Вы хотите заявить что в Англии и Германии ПТР пошли в массвую серию после того как батальонная и противотанковая артиллерия армий этих стран понесла на полях сражений большие потери?

Нет. Я хотел бы, чтобы вы внимательнее были. А то как обычно, слов много, а мысль по древу уже уползла.

>>Нет. Но еще раз повторю, с пистолетами-пулеметами время-Ч наступило именно в 1941-м.
>
> Это еще одно Ваше "особое мнение". Куда не ткни, у Вас по этому вопросу имеется "особое мнение".

А у вас иное мнение?

> Вам действительно не надоедает заниматься исторически ревизионизмом? По любому обсуждаемому вопросу Вы готовы рассказать "как оно было на самом деле"?

Нет не по любому. Но вы всерьез верите, что ППД могли сыграть в войну роль заменителей ППШ, а ППШ мог появиться без подвига Дегтярева?

>>А для них у меня цифирьки имеются. Со ссылками на РГАЭ и РГВА.
>
> Ждем-с, ждем-с. Ваши цифирки еще ждут интерптетации, уж не обессутьте.

Да ваши интертрепанации готовящихся документов мне не избежать. Но они не для вас, а для того, кто захочет понять наших предков. А не осудить.

>>Да потому, что время до 22 июня 1941 г. шло по другому циферблату в принципиально иной стране. Жаль, что вы упорно не хотите этого понимать.
>
> Есть такая русская поговорка "Выше головы не прыгнешь." СССР в отличии от Российской Империи выйграл войну с Германией потому что он жил "по другому циферблату", не после, а до 22 июня 1941 г. "Мобилизационная экономика - тип экономических отношений, при которых все ресурсы страны направляются на одну или несколько приоритетным целей в ущерб другим отраслям, что нарушает гармоничность развития страны." Жаль что Вы этого так и не поняли.

Когда же вы поймете, что страна все время была разной?

>>> Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".
>
>>Разве? А мне казалось, что 20-мм ФЛАК-38 и ФЛАК-30 у них уже были и именовались в нашем справочнике 1939 г. по вооружению инстранных государств "противотанково-зенитными".
>
> Кулик считал НАШИ 20 мм. Вы уверовали в свой взгляд на Мир и не слышите собеседника.

Возможно, так как читая ваш постинг я не спал. Сейчас 7 утра, а конца-края не видно.

>>Гаубицы, горные пушки, морские пушки откидываем. Опытняк тоже. Только для РККА неотложные артиллерийские дела:
>
>>1. Боеприпасы, в частности и в первую голову - пороха.
>>2. КК пулеметы (вы как-то справедливо считали именно их основой войсковой ПВО)
>
>1.)С КК пулеметами "неотложная" бодяга тянулась десять лет.

Стало ьыть предлагаете продолжать?

>2.) "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую и противоавиационную..." и в ПТО и в ПВО, не смотря на всю "неотложность" к 22 июня 1941-го года имелись зияющие военно-технические дыры. Вот в эти дыры и устремились асы Геринга и танкисты Гота да Гудериана. Жаль что Вы этого не понимаете.

Нет эти асы нырнули в дыры в боевой подготовке армии. Вы этого уже никогда не поймете.

>>3. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним (оч много требовалось)
>
> Недавно Вы жаловались на военное производство 25 мм боеприпасов... 37 мм же боеприпасов произвели к 22 июня 1941-го полбоекомплекта на зенитный автомат, или на 5 дней боевых действий.

Жаловался. А что, не надо было?

>>4. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним (охрененно много надо было)
>
> И как успехи?

Хорошие. ШВАКи стреляли. Первые Илы тоже

>>5. 57-мм ПТП и боеприпасы к ним.
>
> Успехи к 22 июня 1941-го года не наблюдались.

Да что вы? А чем же они стреляли?

>>6. 76-мм ТП и ББ боеприпасы ко всем 76-мм пушкам (оч. много требовалось)
>
> Произвели к маю 132 тысячи снарядов.

132 тыс таки не произвели.

>>7. СВТ и ПП
>
> "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."

И что? Мыслите как угодно, но кроме танков нам еще людей стрелить надо.

>>8. ДТ и ДС
>
> Аналогично.

Аналогично

>>7. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним
>
> Повторяетесь.

Извините, не спал

>>8. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним
>
> Повторяетесь.

Извините, не спал.

>>Мало, или еще накидать?
>
> Я понял, нужно было производить все что производили... кроме ПТР. :-)

Нет. Я и говорю, что ваше мнение – лучше было ВООБЩЕ ничего в 1939-40 не производить, кроме ПТР!

>>И это еще при условии, что часть НОВЫХ мощностей должно было открыться (и открылось) в 3-м квартале 1941.
>>Так вот ГДЕ можно было начинать делать массово хотя бы стволы 14,5-мм ПТР, если не в цехах, строяшихся в 1940-41 для выпуска 14,5-мм КПВ?
>
> Извините, в цехах строящихся для Выпуска КПВ после их постройки необходимо выпускать КПВ. Чего ж не выпустили а стали делать стволы для ПТР? После 22 июня 41-го КПВ оказался не нужен, а потребовались ПТР? Вот незадача, кто бы мог подумать.

Да. Кто же ДО ВОЙНЫ мог запланировать, что немцы до Москвы дотопают? И выпусти мы перед войной даже 300 тысяч ПТР результат бы не изменился БЫ, так как С НИМИ и БЕЗ ВНЕЗАПНОСТИ отошли ажно до Сталинграда – даже в кошмарном сне никто себе такое не видел.

Так что не в бабине, тьфу, то-есть, не в 150 000 ПТР дело было.

> Извините Михаил, в этом споре я умываю руки, бо в нем ничего более не родиться. Спасибо за Ваше время и внимание.

Э, милейший! Что же вы так, скромненько в кусты! Давайте продолжим! Или в очередной раз будете играть в игнор? Или мне вас тоже пообзывать для порядка?

Подпись