От Alexsoft
К Архив
Дата 07.02.2005 16:55:16
Рубрики WWII;

[2Дмитрий Козырев] По Белостокскому выступу

>>>Предложите иную конфигурацию - без "концентрации".
>Но Вы проигнорировали мой вопрос - представьте что цели "окружитьлюблинскую группировку" - нет.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Один одно предложит, второй другое - каждый будет считать своё решение правильным.
Поздно боржоми пить... уже.
>Подобная группировка предназначена ровно для того чего предназначена - для прикрытия мобилизации и развертывания войск ЗапОВО.
Общая фраза.Такой фразой - неофитам по ушам будете ездить. Термин "прикрытие" не подразумевает одну глухую оборону.
>План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.
Я , вроде, ничего и не фантазировал.."проигнорировал" ткссказать.:) А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.
>>Эт почему?
>Потому что тогда наивыгоднейшим оборонительным рубежом будет Волга. Или уральские горы.
Вот только до абсурда доводить не надо- я этот приёмчик тож хорошо знаю.Волга- транспортная артерия стратегического значения. До неё - Москва -транспортный узел стратегического значения. И т.д. до Минска - важного промышленного и транспортного узла. Белосток-то каким макаром сюда затесался?
>>"отступление не есть бегство...бывает и стратегическое отступление,вызванное стремлением либо сохранить живую силу, либо сохранить фронт, либо глубже завлечь врага , чтоб тем вернее его разгомить"
>>С каких таких радостей я должен идти за совершенно левым г. Козыревым, а не за совершенно правым т.Фрунзе?
>
>C таких, что планирование мирного времени может использовать совершено иные способы сохранения живой силы, фронта - и необходимость "поглубже завлечь врага" - тоже весьма сомнительна. Зачем?
поподробнее про "иные способы". Понимаю- размещение прорвы народа в уязвимом в начале войны месте к таким мерам относится?
>Отдать территорию с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будетиспользовать.
В-о-о-о-о-т!
Я Ваши знания готов разделить ...но по пунктам.
Чегож такого ценного было в этом Белостокском выступе?
1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"
2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.
3.Инфраструктура.
4.Транспортный узел
5.Удобное положение для обороны СССР. Прямая дорога Белосток-Москва.
Чтоб не услышать "Вам надо - вы и ищите!" - моя версия тех-же пунктов.
1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Białystok - польский!
2.Мобресурсы. 4,5 млн жителей в Западной Белоруссии. Где-то 1,2 млн. военнообязанных. Но... какую-то часть призвали в мае 1941г на "большие учебные сборы". И с качеством не все гладко.
Военнообязанных коренных жителей территории Западной Белоруссии разрешается, при тщательном отборе, обращать на укомплектование боевых частей, если для них по срокам готовности невозможен завоз других ресурсов и на укомплектование тыловых частей и учреждений, в том числе и войсковых тылов.
3.Промышленность сегодняшнего Белостока
пищевая промышленность-32,5 %
текстильная промышленность - 20,5%
городская инфраструктура ( энергия, газ, вода) - 29,5%
производство машин и бытовой техники - 7,4 % ( построены начиная с 1949г)
В целом это соответствует основным направлениям промышленности Западной Белоруссии того времени только БЕЗ машиностроения - производство продуктов и шерсти. Какое значение имеют эти предприятия для производства вооружения? Скажем- малое.
4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.
5.А нету дороги Белосток-москва. Да и на Минск дороги не очень -... чё успели. Непринято как-то было аж до 1939 г сеть дорог прям по границе в сторону потенциального противника прокладывать.
Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?
От Исаев Алексей
К Alexsoft (07.02.2005 16:55:16)
Дата 07.02.2005 18:07:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Один одно предложит, второй другое - каждый будет считать своё решение правильным.

В споре рождается истина. Или есть другое мнение?

>>Подобная группировка предназначена ровно для того чего предназначена - для прикрытия мобилизации и развертывания войск ЗапОВО.
>Общая фраза.Такой фразой - неофитам по ушам будете ездить. Термин "прикрытие" не подразумевает одну глухую оборону.

А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.

>>План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.
>Я , вроде, ничего и не фантазировал.."проигнорировал" ткссказать.:) А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.

"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.

>>Потому что тогда наивыгоднейшим оборонительным рубежом будет Волга. Или уральские горы.
>Вот только до абсурда доводить не надо- я этот приёмчик тож хорошо знаю.Волга- транспортная артерия стратегического значения. До неё - Москва -транспортный узел стратегического значения. И т.д. до Минска - важного промышленного и транспортного узла. Белосток-то каким макаром сюда затесался?

А чем река Буг как рубеж обороны не устраивает? Белостокский выступ этой речкой(которую пришлось форсировать) в частности образован. Удержание Белостока = удержание узла коммуникаций, который не сможет использовать противник.

>Чегож такого ценного было в этом Белостокском выступе?
>1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"

а)Рубеж реки Буг.
б)Мазурские болота, прикрывающие выступ с севера.

>2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.

Для Дальнего Востока - вполне.

>4.Транспортный узел

Да.

>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Białystok - польский!

А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?

>4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.

"И это только начало". Проще выгружать людей/технику/боеприпасы из эшелонов в Белостоке, чем заставлять топать из Варшавы - сдача его выгодна противнику.

>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?

За появление Директивы №33.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (07.02.2005 18:07:30)
Дата 08.02.2005 18:33:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В споре рождается истина. Или есть другое мнение?
Есть. Слышал мнение- на форумах истина не рождается между спорящими. Больше работа на публику- наблюдают кто более убедителен.
>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
Может...в теории.
1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?
2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>>>План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.
>>Я , вроде, ничего и не фантазировал.."проигнорировал" ткссказать.:) А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>
>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>А чем река Буг как рубеж обороны не устраивает? Белостокский выступ этой речкой(которую пришлось форсировать) в частности образован. Удержание Белостока = удержание узла коммуникаций, который не сможет использовать противник.
Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>>Чегож такого ценного было в этом Белостокском выступе?
>>4.Транспортный узел
>
>Да.
формально- с учётом ветки на Брест - да.
>>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Białystok - польский!
>
>А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?
Противоречие с песТней.
И чужой земли хотим- и свою отдадим.
>>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?

>За появление Директивы №33.
>С уважением, Алексей Исаев
Эээ
неприпомню такую.
В смысле- чтоб директива появилась?
От Исаев Алексей
К Alexsoft (08.02.2005 18:33:54)
Дата 08.02.2005 21:07:28

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть. Слышал мнение- на форумах истина не рождается между спорящими. Больше работа на публику- наблюдают кто более убедителен.

Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.

>>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
>Может...в теории.
>1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?

Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.

>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?

Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.

>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???

Т.е. не в курсе? Это мощно!

ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.

>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.

Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.

>>А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?
>Противоречие с песТней.
>И чужой земли хотим- и свою отдадим.

Мы с Вами песни обсуждаем? Предлагаю "Снег идет" Глюкозы. :-)

>В смысле- чтоб директива появилась?

"Папа, где море?!"
Директива такая немецкая. Барбаросса имела №21.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (08.02.2005 21:07:28)
Дата 11.02.2005 09:38:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.
Знать-бы ещё - кто именно из них независимый и тем более эксперт.
>>>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
>>Может...в теории.
>>1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?
>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.
Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.
>>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.
Это импровизация.
>>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>Т.е. не в курсе? Это мощно!
Это не ответ.
>ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.
ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.
>>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.
Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло. Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления? Пожертвовав второстепенными. Дудочка и кувшинчик. А раскладка реала предполагает умственную немощь противника.
>>>А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?
>>Противоречие с песТней.
>>И чужой земли хотим- и свою отдадим.
>
>Мы с Вами песни обсуждаем? Предлагаю "Снег идет" Глюкозы. :-)
Просто , вроде, Козырев большой поклонник этой песни.
А Глюкозу тож можно. Из её песни -немецкие генералы моли узнать- что в России иногда идёт снег. И не просто идёт- а идёт долго.
>>В смысле- чтоб директива появилась?
>
>"Папа, где море?!"
>Директива такая немецкая. Барбаросса имела №21.
"Странно. "бородино" написал Лермонтов- а памятник пушкину."
Упоминалась , вроде, директива №33? Или это арифметическая задачка какая-то?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.02.2005 09:38:25)
Дата 11.02.2005 12:16:43

По поводу песни

>Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.

Вы непременно желаете встречного боя?
А то что успешный удар на Сувалки наносит поражение всей 3-й ТГр (потому что отрезает ее от комуникаций) - Вам не приходило в голову?

>ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.

ПОчему не возможно? Или Вы имеете в условиях перехода противника в наступление?

>Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло. Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления?

Вы плна смотрели? Те что полагались вероятными - и были прикрыты.

>Просто , вроде, Козырев большой поклонник этой песни.

Козырев говорит, что задача армии - защита своей территории и своего населения. И что оставление этой территории без боя является значимым политическим фактором который должен
а) приниматься в расчет при планировании
б) давать в замен существеную оперативную выгоду.

Вынужден повторить. Развертывание армии по лини старой госграницы дает _существенную_ оперативную выгоду (в силу гораздо бОльшей пропускной способности подводящих комуникаций и наличию подготовленного рубежа) - но требует сдачи гораздо бОльших территорий. Предлагаемое Вами срезание выступа - преимуществ не дает никаких.

>А Глюкозу тож можно. Из её песни -немецкие генералы моли узнать- что в России иногда идёт снег. И не просто идёт- а идёт долго.

Они кстати это знали. Или Вы решили породить 12-й миф? :)
От Исаев Алексей
К Alexsoft (11.02.2005 09:38:25)
Дата 11.02.2005 10:25:48

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.
>Знать-бы ещё - кто именно из них независимый и тем более эксперт.

Вы отрицаете наличие таковых на нашем форуме7

>>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.
>Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.

А зачем при нанесении флангового удара играть в догонялки? Это если выстраивать "заборчик" на пути танкового клина, тогда надо догонять. А в бочину можно с куда меньшей оглядкой на темпы продвижения противника на Минск.

>>>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>>Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.
>Это импровизация.

Это вполне в духе задач, поставленных в плане прикрытия ЗапОВО.

>>>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>>>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>>Т.е. не в курсе? Это мощно!
>Это не ответ.

Это констатация незнания Вами базовых фактов.

>>ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.
>ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.

Окончательный вариант может и не утвержден. Но ПП как комплекс мероприятий появился задолго до апреля-мая 1941 г. По весенним директивам ПП расширили и углубили, не более того. Соответственно пакеты с ЦУ по планам прикрытия в войсках были.

>>>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>>Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.
>Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло.

Раскройте Вашу аналогию. Кто, что и где ищет?

>Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления?

Все - невозможно. У нас чай не Курск-43, куда толпу нагнали.

>Пожертвовав второстепенными.

Огласите список второстепенных направлений! Даже на такой рубеж как Мазурские болота надо выделять войска.

>А раскладка реала предполагает умственную немощь противника.

Раскройте Вашу мысль. Раскладка реала это примерно равномерная(убогая) плотность войск по всей границы. Без акцентов вообще.

>> с Вами песни обсуждаем? Предлагаю "Снег идет" Глюкозы. :-)
>Из её песни -немецкие генералы моли узнать- что в России иногда идёт снег. И не просто идёт- а идёт долго.

Однако зиму 1941-42 гг. нельзя назвать типичной.

>Упоминалась , вроде, директива №33? Или это арифметическая задачка какая-то?

Т.е. найти Директиву №33 зная что "Барбаросса" это №21 Вы не в состоянии?

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (11.02.2005 10:25:48)
Дата 11.02.2005 23:27:18

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.
>>Знать-бы ещё - кто именно из них независимый и тем более эксперт.
>Вы отрицаете наличие таковых на нашем форуме7
Наоборот.Я как тот каптёр - уверен в их наличии.
>>>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.
>>Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.
>А зачем при нанесении флангового удара играть в догонялки? Это если выстраивать "заборчик" на пути танкового клина, тогда надо догонять. А в бочину можно с куда меньшей оглядкой на темпы продвижения противника на Минск.
Просто перерезание дороги, по которой проехала ТГ ничего не даст. ТГ до Минска и на собственных запасах доедет. плюсом- от Белостока до Бреста -Гродно -сутки. Велик шанс штурмовать окопавшуюся пд.
>>>>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>>>Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.
мк- это не универсальный инструмент.В силу этого - многие элементы тактики и н отрабатывались -мк инструмент развития прорыва. Он не предназначен для штурма укреплений.
>>>>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>>>>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>>>Т.е. не в курсе? Это мощно!
>>Это не ответ.
>Это констатация незнания Вами базовых фактов.
Это тож не ответ.Вывод- документальных подтверждений тож не имеете?
>>>ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.
>>ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.
>
>Окончательный вариант может и не утвержден. Но ПП как комплекс мероприятий появился задолго до апреля-мая 1941 г. По весенним директивам ПП расширили и углубили, не более того. Соответственно пакеты с ЦУ по планам прикрытия в войсках были.
Это лишнее- наличие таких пакетов я не оспаривал.
>>>>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>>>Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.
>>Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло.
>
>Раскройте Вашу аналогию. Кто, что и где ищет?
Распологать войска - не там где противник наступать будет- а там где удобно обороняться.
>>Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления?
>Все - невозможно. У нас чай не Курск-43, куда толпу нагнали.
И я о том-же.
>>Пожертвовав второстепенными.
>Огласите список второстепенных направлений! Даже на такой рубеж как Мазурские болота надо выделять войска.

Второстепенные
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;

потому что потеря белостокского выступа и белостока не приведёт к развалу фронта.
Главные
а) Сувалки, Лида;
д) Брест, Барановичи.

>>А раскладка реала предполагает умственную немощь противника.
>
>Раскройте Вашу мысль. Раскладка реала это примерно равномерная(убогая) плотность войск по всей границы. Без акцентов вообще.
Равная плотность ( по Вашим словам. я так не считаю) предполагает- что противник будет наступать ВЕЗДЕ. Без учёта очевидных (при понятном развитии немецкой военной мысли) направлений ударов.
>>Упоминалась , вроде, директива №33? Или это арифметическая задачка какая-то?
>Т.е. найти Директиву №33 зная что "Барбаросса" это №21 Вы не в состоянии?
В состоянии- просто непонятна суть этого квеста. Какое отношение может иметь [эта] немецкая директива к причинам размещения войск в Белостоке?
От Сибиряк
К Исаев Алексей (08.02.2005 21:07:28)
Дата 09.02.2005 12:54:12

а почему 6 мк вообще подчинен 10А?


>>>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
>>Может...в теории.
>>1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?
>
>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.

Почему же тогда 6 мк подчинен 10А, полоса которой (после передачи участка по Бугу 13А) располагается на крайнем острие Белостокского выступа? Почему этот корпус не оставлен в непосредственном подчинении командования округом? Раз уж решили оборонять выступ силами трех армий, то координировать их действия должен некто вышестоящий, имеющий под рукой резервы.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (09.02.2005 12:54:12)
Дата 09.02.2005 12:57:27

Re: а почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему же тогда 6 мк подчинен 10А, полоса которой (после передачи участка по Бугу 13А) располагается на крайнем острие Белостокского выступа? Почему этот корпус не оставлен в непосредственном подчинении командования округом? Раз уж решили оборонять выступ силами трех армий, то координировать их действия должен некто вышестоящий, имеющий под рукой резервы.

Потому что Белосток находился в полосе 10-й армии. Как показала практика, свинтить подвижную группу Болдина впоследствие это не помешало. Я Вам тьайну открою - наступать по "Соображениям..." 6 мк должен был совсем не в составе 10-й армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Alexsoft (07.02.2005 16:55:16)
Дата 07.02.2005 17:27:55

По Белостокскому выступу




>2.Мобресурсы. 4,5 млн жителей в Западной Белоруссии.

А что за народ жил в Белостоке и области? Почему после оккупации Белосток с областью выделили в отдельную административную единицу (чуть ли не в составе Рейха) а не присоединили к генерал-губернаторству (как Галицию) или не включили в состав рейхс-комиссариата (как остальную Белоруссию)?
От mpolikar
К Сибиряк (07.02.2005 17:27:55)
Дата 07.02.2005 18:41:52

Re: По Белостокскому...




>
>А что за народ жил в Белостоке и области? Почему после оккупации Белосток с областью выделили в отдельную административную единицу (чуть ли не в составе Рейха) а не присоединили к генерал-губернаторству (как Галицию) или не включили в состав рейхс-комиссариата (как остальную Белоруссию)?


Есть версия, что
население в Белостоке было в осноном еврейское. Поэтому, после окончательного решения еврейского вопроса он д.б. обезлюдеть и подлежал колонизации немцами.

Ну и граничил он удобно - с восточной Пруссией.
От solger
К mpolikar (07.02.2005 18:41:52)
Дата 08.02.2005 04:11:26

Re: Версия неверная.


>Есть версия, что
> население в Белостоке было в осноном еврейское. Поэтому, после окончательного решения еврейского вопроса он д.б. обезлюдеть и подлежал колонизации немцами.

Именно из Белостока эвакуировались мои бабушка, мама и тетя. Маме тогда было 4 года, ничего не помнит, тете было 12 лет, и с ее слов и слов бабушки выходит, что жили там исключительно поляки, которые 22-го июня все в праздничных нарядах пришли в костел. Очевидно, молились за "освободителей". Евреев было немного, и они бежали вместе с ними.

>Ну и граничил он удобно - с восточной Пруссией.

А вот это может быть.

Что касается того, посему Белосток полякам отдали - ИМХО потому же, почему литовцам отдали Вильнюс, а украинцам - Крым. Все наше, все советское! ЕМНИП после войны по какой-то переписи (или без нее) определили, что в Белостокоской области поляков все-таки больше, чем белорусов - и отдали братской Польше.

С уважением.
От Alexsoft
К solger (08.02.2005 04:11:26)
Дата 08.02.2005 22:13:22

Re: Версия неверная.

>>Есть версия, что
>> население в Белостоке было в осноном еврейское. Поэтому, после окончательного решения еврейского вопроса он д.б. обезлюдеть и подлежал колонизации немцами.

>Именно из Белостока эвакуировались мои бабушка, мама и тетя. Маме тогда было 4 года, ничего не помнит, тете было 12 лет, и с ее слов и слов бабушки выходит, что жили там исключительно поляки, которые 22-го июня все в праздничных нарядах пришли в костел. Очевидно, молились за "освободителей". Евреев было немного, и они бежали вместе с ними.
Да так-ли?
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/MAPS/P110.htm
50 тыс для города с населением в 1968 году 159 тыс. жителей- это немало.
>Что касается того, посему Белосток полякам отдали - ИМХО потому же, почему литовцам отдали Вильнюс, а украинцам - Крым. Все наше, все советское! ЕМНИП после войны по какой-то переписи (или без нее) определили, что в Белостокоской области поляков все-таки больше, чем белорусов - и отдали братской Польше.
Передали в 44году.Подарок казённых земель с барского плеча за заключение договора.
От Сибиряк
К solger (08.02.2005 04:11:26)
Дата 08.02.2005 12:50:04

Re: Версия неверная.



>Именно из Белостока эвакуировались мои бабушка, мама и тетя. Маме тогда было 4 года, ничего не помнит, тете было 12 лет, и с ее слов и слов бабушки выходит, что жили там исключительно поляки, которые 22-го июня все в праздничных нарядах пришли в костел. Очевидно, молились за "освободителей". Евреев было немного, и они бежали вместе с ними.

Т.е. ваши успели выскочить оттуда до того как замкнулось окружение? А подробности какие-нибудь есть? Вероятно в самые первые дни пока действовало ж/д сообщение с Минском?
От solger
К Сибиряк (08.02.2005 12:50:04)
Дата 11.02.2005 00:28:46

Re: Ж/д не причем.



>>Именно из Белостока эвакуировались мои бабушка, мама и тетя. Маме тогда было 4 года, ничего не помнит, тете было 12 лет, и с ее слов и слов бабушки выходит, что жили там исключительно поляки, которые 22-го июня все в праздничных нарядах пришли в костел. Очевидно, молились за "освободителей". Евреев было немного, и они бежали вместе с ними.
>
>Т.е. ваши успели выскочить оттуда до того как замкнулось окружение? А подробности какие-нибудь есть? Вероятно в самые первые дни пока действовало ж/д сообщение с Минском?

Есссно не "в самые первые", а в"САМЫЙ ПЕРВЫЙ". Выезжали автотранспортом. По словам тети - выделили некий пепелац на паровом ходу (а были ли такие?!), топливом были дрова, которые по дороге сами же и пилили. Утром была одна колонна (часов в 10 убыли) - эти добрались до Смоленска на 5-й день, после обеда - вторая, этих перехватили немцы перед Минском. Подробностей масса, на днях запишу - выложу.

С уважением.
От Коля-Анархия
К solger (11.02.2005 00:28:46)
Дата 11.02.2005 09:36:41

Re: Ж/д не...

Приветствую.

>... выделили некий пепелац на паровом ходу (а были ли такие?!), топливом были дрова, которые по дороге сами же и пилили.

Речь наверное идет о газогенераторном двигателе...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (07.02.2005 16:55:16)
Дата 07.02.2005 17:23:06

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Предложите иную конфигурацию - без "концентрации".
>>Но Вы проигнорировали мой вопрос - представьте что цели "окружитьлюблинскую группировку" - нет.
>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Один одно предложит, второй другое - каждый будет считать своё решение правильным.

Мы же здесь с целью пообсуждать? Или у Вас иные цели?

>Поздно боржоми пить... уже.

а декларировать "наступательность" стало быть не поздно?

>>Подобная группировка предназначена ровно для того чего предназначена - для прикрытия мобилизации и развертывания войск ЗапОВО.
>Общая фраза.Такой фразой - неофитам по ушам будете ездить.

Ну так Вы и есть неофит :)
Буду "ездить" с целью борьбы с невежеством :) Или мои цели в этом вопросе с Вашими не совпадают?
По крайней мере по ПТО Вы уже узнали немало нового.

>Термин "прикрытие" не подразумевает одну глухую оборону.

Термин "прикрытие" безусловно не подразумевает.
Что подразумевают советские планы прикрытия госграницы особых округов - Вы можете ознакомиться в соответсвующих документах.

>>План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.
>Я , вроде, ничего и не фантазировал.."проигнорировал" ткссказать.:)

А про конценрацию войск тоже не фантазировали?

>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.

Вы верно не в курсе? Ввели.

>>>Эт почему?
>>Потому что тогда наивыгоднейшим оборонительным рубежом будет Волга. Или уральские горы.
>Вот только до абсурда доводить не надо- я этот приёмчик тож хорошо знаю.

Так ничего не остается как "прибегать к примчикам". Вы ж от ответа уходите.

> И т.д. до Минска - важного промышленного и транспортного узла. Белосток-то каким макаром сюда затесался?

Так Вы рубеж выберите "сугубо оборонительный" - и мы его обсудим.
По мне так выбор рубежа, по линии гос границы считается вполне понятным и оправданным. Какое удаление необходимо с Вашей точки зрения?


>>C таких, что планирование мирного времени может использовать совершено иные способы сохранения живой силы, фронта - и необходимость "поглубже завлечь врага" - тоже весьма сомнительна. Зачем?
>поподробнее про "иные способы".

Объявление моблизации и развертывания войск в "угрожаемый период". Вывод войск на предписанные позиции.


>Понимаю- размещение прорвы народа в уязвимом в начале войны месте к таким мерам относится?

Это Вы о чем?

>>Отдать территорию с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будетиспользовать.
>В-о-о-о-о-т!
>Я Ваши знания готов разделить ...но по пунктам.
>Чегож такого ценного было в этом Белостокском выступе?
>1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"

совершено верно. Плюс не вполне лояльное население, которое требует присутсвия военных гарнизонов.

>2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.
>3.Инфраструктура.
>4.Транспортный узел
>5.Удобное положение для обороны СССР. Прямая дорога Белосток-Москва.

ничего не понял.

>Чтоб не услышать "Вам надо - вы и ищите!" - моя версия тех-же пунктов.
>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Białystok - польский!

И что такого?

>2.Мобресурсы. 4,5 млн жителей в Западной Белоруссии. Где-то 1,2 млн. военнообязанных. Но... какую-то часть призвали в мае 1941г на "большие учебные сборы". И с качеством не все гладко.

И что такого?

> Военнообязанных коренных жителей территории Западной Белоруссии разрешается, при тщательном отборе, обращать на укомплектование боевых частей, если для них по срокам готовности невозможен завоз других ресурсов и на укомплектование тыловых частей и учреждений, в том числе и войсковых тылов.

совершено верно. т.е они используются.

>3.Промышленность сегодняшнего Белостока
>В целом это соответствует основным направлениям промышленности Западной Белоруссии того времени только БЕЗ машиностроения - производство продуктов и шерсти. Какое значение имеют эти предприятия для производства вооружения? Скажем- малое.

А кушать солдатам не нужно?

>4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.

Аэродромы еще.
А почему Вы не учитываете потерю Гродно, Августова?

>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?

Если я скажу, что за Родину - это будет очень пафосно?
Кроме того Вы как то странно рассуждаете. Вы полагаете, что "сдавая" одни выступы - Вы будет получать другие - ну не получиться занять оборону по "меридиану".
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 17:23:06)
Дата 08.02.2005 18:38:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Один одно предложит, второй другое - каждый будет считать своё решение правильным.
>Мы же здесь с целью пообсуждать? Или у Вас иные цели?
1.Война - это не геометрия , здесь кратчайшим расстоянием между двумя точками не обязательно является прямая.Тут давненько американскую тактическую задачу постили. Она имела 4 решения. На vifе при таком раскладе с историческим уклоном -может выльиться во флейм с взаимными обвинениями в ламеризме. Даж начинать не хочу.
2.Лично вы какими практическими знаниями по тактике и стратегии владеете? В масштабах страны или армии? Просто- конструктивнее будет на эту тему на сайте какой-либо воеено-стратегической игры поговорить. Там хоть люди владеют таким опытом , пусть и суррогатным. Недавно упоминали форум snowball - всё понятно. Основы-Hearts of Iron.
>>Поздно боржоми пить... уже.
>а декларировать "наступательность" стало быть не поздно?
Это - не поздно.
>>>Подобная группировка предназначена ровно для того чего предназначена - для прикрытия мобилизации и развертывания войск ЗапОВО.
>Буду "ездить" с целью борьбы с невежеством :) Или мои цели в этом вопросе с Вашими не совпадают?
>По крайней мере по ПТО Вы уже узнали немало нового.
Ой хосссподи. Кто про что- а Козырев про ПТО.
За язык никто не тянул. Вас освежить?
Жур выдвигал смелую теорию о повсеместном использовании гаубиц в качестве противотанкового орудия. Натуральная ПТ пушка- стреляющая прямой наводкой.
Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
ЖУР приводил в качестве примера бой у села Рогань
Для поддержки батальона были выделены одна батарея артил-лерийского полка дивизии (четыре 76-мм пушки), прибывшая вместе с батальоном, и одна батарея 203-мм гаубиц (два орудия), ко-торая к этому вре-мени находилась на северной окраине Рогань.
...
4-я стрелковая рота в течение дня вела напряженные бои с пре-восходящими силами противника. Она понесла значительные поте-ри и, не имея в боевых порядках своих подразделений мощных противотанковых средств, на этот раз не смогла задержать насту-павшие танки и пехоту врага. На ее участке три тяжелых танка с десантом автоматчиков прорвались на северную окраину Рогань, где были встречены огнем 203-мм орудий, укрываясь от которого они повернули к р. Роганка.
Естественно - посчитал красного командира не глупее себя-любимого и эту историю проверил.
На северной окраине во время боя - никаких 203мм не было. Более того.
В 21 час здесь разгорелся ожесточенный бой. Минометчики ру-жейным и пулеметным огнем отражали натиск врага, пытавшегося прорваться к огневым позициям 203-мм орудий. Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. Несмотря на та что отдельным группам автоматчиков врага удалось прорваться через боевые порядки минометной роты и захватить несколько домов на северо-западной окраине Рогань, минометчики обеопечили смену огневых позиций 203-мм батареи в новый район.
Ну и чему Вы сотоварищи меня научили?
>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
А это факт(методологический)!
>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>Вы верно не в курсе? Ввели.
Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!
>Так Вы рубеж выберите "сугубо оборонительный" - и мы его обсудим.
>По мне так выбор рубежа, по линии гос границы считается вполне понятным и оправданным. Какое удаление необходимо с Вашей точки зрения?
Да зарадибога. Брест-Гродно и далее по Неману до Каунаса.
>>>C таких, что планирование мирного времени может использовать совершено иные способы сохранения живой силы, фронта -
>Объявление моблизации и развертывания войск в "угрожаемый период". Вывод войск на предписанные позиции.
Подобный план предполагает полную пассивность противника. В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен. Где гарантии полной пассивности? Теорию "армий вторжения" развивал не один Егоров. Ну небылоб Гота с Гудерианом на танковых группах - былиб "армии вторжения" из танковых корпусов в глубину на 100-200 км.
>>Понимаю- размещение прорвы народа в уязвимом в начале войны месте к таким мерам относится?
>Это Вы о чем?
это о Белостокском котле.
>>>Отдать территорию с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будетиспользовать.
>>1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"
>совершено верно. Плюс не вполне лояльное население, которое требует присутсвия военных гарнизонов.
Зачем-же тогда полякам потом отдали? как-же теория вершка?
>>2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.
>>3.Инфраструктура.
>>4.Транспортный узел
>>5.Удобное положение для обороны СССР. Прямая дорога Белосток-Москва.
>>ничего не понял.
чё непонятного-то? огласите весь список "с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будетиспользовать".
>>Чтоб не услышать "Вам надо - вы и ищите!" - моя версия тех-же пунктов.
>>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Bialystok - польский!
>>И что такого?
См выше - про теорию вершка.
>>2.Мобресурсы. 4,5 млн жителей в Западной Белоруссии. Где-то 1,2 млн. военнообязанных. Но... какую-то часть призвали в мае 1941г на "большие учебные сборы". И с качеством не все гладко.
>И что такого?
24 процента военнобязаных минусом.
>> Военнообязанных коренных жителей территории Западной Белоруссии разрешается, при тщательном отборе, обращать на укомплектование боевых частей, если для них по срокам готовности невозможен завоз других ресурсов и на укомплектование тыловых частей и учреждений, в том числе и войсковых тылов.
>совершено верно. т.е они используются.
Хиви не напоминает?
>>3.Промышленность сегодняшнего Белостока
>>В целом это соответствует основным направлениям промышленности Западной Белоруссии того времени только БЕЗ машиностроения - производство продуктов и шерсти. Какое значение имеют эти предприятия для производства вооружения? Скажем- малое.
>А кушать солдатам не нужно?
масло вместо пушек? Ново.
>>4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.
>А почему Вы не учитываете потерю Гродно, Августова?
Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?
>Кроме того Вы как то странно рассуждаете. Вы полагаете, что "сдавая" одни выступы - Вы будет получать другие - ну не получиться занять оборону по "меридиану".
Ну..вообще-то Гродно на одном меридиане с Брестом.Не вижу в это ничего плохого.
>>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?
>
>Если я скажу, что за Родину - это будет очень пафосно?
Будет. Вы не на митинге да и как-то некошерно звучит.
"Наши хотели умереть за Родину.
Немцы хотели ,чтоб их враги умерли за свою Родину.
В Белостокском выступе эти желания гармонично сбылись."
От ЖУР
К Alexsoft (08.02.2005 18:38:10)
Дата 10.02.2005 10:55:20

Есть чем подтвердить свои слова?

>ЖУР приводил в качестве примера бой у села Рогань
>Естественно - посчитал красного командира не глупее себя-любимого и эту историю проверил.
>На северной окраине во время боя - никаких 203мм не было.

Или источник ваших сокровенных знаний опыт "стратегов" играющих в Hearts of Iron?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (08.02.2005 18:38:10)
Дата 09.02.2005 09:46:46

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Мы же здесь с целью пообсуждать? Или у Вас иные цели?
>1.Война - это не геометрия , здесь кратчайшим расстоянием между двумя точками не обязательно является прямая.Тут давненько американскую тактическую задачу постили. Она имела 4 решения.

...4 обоснованных решения.

>На vifе при таком раскладе с историческим уклоном -может выльиться во флейм с взаимными обвинениями в ламеризме. Даж начинать не хочу.

Так Вы уже начали. Причем декралативно иизлагая "решения". Я предложил Вам их обосновать. Вы отказываетесь.
Такие декларации кроме как фантазиями называться не могут.
Что до обвинений в "ламеризме", то несомненно если в процессе обоснования появятся дилетанские суждения, протитворечащие военно-нормативным документам - они и будут таковыми названы. Если вместно любопытсва - почему оно так а не иначе, будет проявлено упорствование в невежестве :) будет сделан вышеозначенный вывод.


>2.Лично вы какими практическими знаниями по тактике и стратегии владеете?

Достаточными для беседы с Вами :)

>В масштабах страны или армии?

Тут должен быть список литературы или копия диплома? :)

>Просто- конструктивнее будет на эту тему на сайте какой-либо воеено-стратегической игры поговорить. Там хоть люди владеют таким опытом , пусть и суррогатным. Недавно упоминали форум snowball - всё понятно. Основы-Hearts of Iron.

Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)

>>>Поздно боржоми пить... уже.
>>а декларировать "наступательность" стало быть не поздно?
>Это - не поздно.

Пропагандизм никогда не поздно? :)

>>По крайней мере по ПТО Вы уже узнали немало нового.
>Ой хосссподи. Кто про что- а Козырев про ПТО.

Нет, Козырев о Ваших знаниях по предмету :)

>За язык никто не тянул. Вас освежить?
>Жур выдвигал смелую теорию о повсеместном использовании гаубиц в качестве противотанкового орудия. Натуральная ПТ пушка- стреляющая прямой наводкой.

Нэ так все было - ЖУР совершенно обосновано, базируясь на уставных положениях артиллерии говорил об включении огня гаубиц в систему ПТО, что несомнено верно.

>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.

А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.

>ЖУР приводил в качестве примера бой у села Рогань
>Естественно - посчитал красного командира не глупее себя-любимого и эту историю проверил.
>На северной окраине во время боя - никаких 203мм не было.

Чем это подтверждается?

>Более того.
>В 21 час здесь разгорелся ожесточенный бой. Минометчики ру-жейным и пулеметным огнем отражали натиск врага, пытавшегося прорваться к огневым позициям 203-мм орудий. Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. Несмотря на та что отдельным группам автоматчиков врага удалось прорваться через боевые порядки минометной роты и захватить несколько домов на северо-западной окраине Рогань, минометчики обеопечили смену огневых позиций 203-мм батареи в новый район.
>Ну и чему Вы сотоварищи меня научили?

Я не совсем понимаю какой источник Вы цитируете - но из цитат несомненно одно. 203 мм батарея меняла огневые позиции при угрозе захвата их пехотой противника. Что несомненно является правильным, т.к. в ближнем бою расчеты тяжелых орудий уязвимы - а использовать сами орудия не представляется возможным.
Причем тут огонь гаубиц в системе ПТО не совсем понятно.

>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>А это факт(методологический)!

нет такого факта.

>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!

Например генерал Павлов показал это на своем допросе. Т.е в ЗапОВО, Павлов, 22.06.41.

>>Так Вы рубеж выберите "сугубо оборонительный" - и мы его обсудим.
>>По мне так выбор рубежа, по линии гос границы считается вполне понятным и оправданным. Какое удаление необходимо с Вашей точки зрения?
>Да зарадибога. Брест-Гродно и далее по Неману до Каунаса.

Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?

>>Объявление моблизации и развертывания войск в "угрожаемый период". Вывод войск на предписанные позиции.
>Подобный план предполагает полную пассивность противника.

Нет, не предполагает. Подобный план как раз базируется на существовании "начального периода войны" - т.е ограниченных боевых действий малыми силами с обоюдной целью сорвать развертывание противника. Никакой пассвности.

>В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен.

Почему?

>>>1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"
>>совершено верно. Плюс не вполне лояльное население, которое требует присутсвия военных гарнизонов.
>Зачем-же тогда полякам потом отдали? как-же теория вершка?

Ее отдали не в процессе войны, а на основании договоренностей о послевоенном устройстве Европы. В убытке небось не остались. Включая и контроль над политической системой собственно Польши.


>>>2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.
>>>3.Инфраструктура.
>>>4.Транспортный узел
>>>5.Удобное положение для обороны СССР. Прямая дорога Белосток-Москва.
>>>ничего не понял.
>чё непонятного-то? огласите весь список "с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будетиспользовать".

Так он уже оглашен выше.

>>>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Bialystok - польский!
>>>И что такого?
>См выше - про теорию вершка.

А Польша - социалистическая. (мы разумеется говорим про вторую полловину 20 века - без 90-х годов)

>>>2.Мобресурсы. 4,5 млн жителей в Западной Белоруссии. Где-то 1,2 млн. военнообязанных. Но... какую-то часть призвали в мае 1941г на "большие учебные сборы". И с качеством не все гладко.
>>И что такого?
>24 процента военнобязаных минусом.

Минусом куда?

>>совершено верно. т.е они используются.
>Хиви не напоминает?

Мне - нет.
Но если желаете подобных аналогий - то что Вы собственно имеете против хиви? Очень разумный способ использования имеющихся людских ресурсов с целью выделения наилучших в боевые части

>>>3.Промышленность сегодняшнего Белостока
>>>В целом это соответствует основным направлениям промышленности Западной Белоруссии того времени только БЕЗ машиностроения - производство продуктов и шерсти. Какое значение имеют эти предприятия для производства вооружения? Скажем- малое.
>>А кушать солдатам не нужно?
>масло вместо пушек? Ново.

Ерунду написали.
Масло оно не вместо а вместе с пушками. Нет, Вы серьезно не рассматриваете производство продовольствия как стратегический фактор?
Гитлер вон решение продовольственой проблемы через призму лебенсраума и рассматривал.

>>>4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.
>>А почему Вы не учитываете потерю Гродно, Августова?
>Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?

В том что это населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.

>>Кроме того Вы как то странно рассуждаете. Вы полагаете, что "сдавая" одни выступы - Вы будет получать другие - ну не получиться занять оборону по "меридиану".
>Ну..вообще-то Гродно на одном меридиане с Брестом.Не вижу в это ничего плохого.

А я ничего хорошего. Вернее мне не понятна выгода которую предполагается достичь выбором подобного рубежа?

>>>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?
>>
>>Если я скажу, что за Родину - это будет очень пафосно?
>Будет. Вы не на митинге да и как-то некошерно звучит.
>"Наши хотели умереть за Родину.
>Немцы хотели ,чтоб их враги умерли за свою Родину.
>В Белостокском выступе эти желания гармонично сбылись."

Вы намерено нарываетесь на грубость, чтобы дискссия не имела перспективы?
За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 09:46:46)
Дата 10.02.2005 16:55:42

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Мы же здесь с целью пообсуждать? Или у Вас иные цели?
>>1.Война - это не геометрия , здесь кратчайшим расстоянием между двумя точками не обязательно является прямая.Тут давненько американскую тактическую задачу постили. Она имела 4 решения.
>...4 обоснованных решения.

>>На vifе при таком раскладе с историческим уклоном -может выльиться во флейм с взаимными обвинениями в ламеризме. Даж начинать не хочу.
>
>Так Вы уже начали. Причем декралативно иизлагая "решения". Я предложил Вам их обосновать. Вы отказываетесь.
>Такие декларации кроме как фантазиями называться не могут.
>Что до обвинений в "ламеризме", то несомненно если в процессе обоснования появятся дилетанские суждения, протитворечащие военно-нормативным документам - они и будут таковыми названы. Если вместно любопытсва - почему оно так а не иначе, будет проявлено упорствование в невежестве :) будет сделан вышеозначенный вывод.
>>2.Лично вы какими практическими знаниями по тактике и стратегии владеете?
>Достаточными для беседы с Вами :)
>>В масштабах страны или армии?
>Тут должен быть список литературы или копия диплома? :)
Значит - запираетесь в невежестве, не хотите удовлетворить моё природное любопытство?:)
Вот именно где-то такой уровень дискуссии я и подозревал. Что всё сведётся к суицидальным попыткам обороны каждой деревни , потому как это "населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.".
>>Просто- конструктивнее будет на эту тему на сайте какой-либо воеено-стратегической игры поговорить. Там хоть люди владеют таким опытом , пусть и суррогатным. Недавно упоминали форум snowball - всё понятно. Основы-Hearts of Iron.
>Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)
Лучше такой опыт- чем никакого.
>Нэ так все было - ЖУР совершенно обосновано, базируясь на уставных положениях артиллерии говорил об включении огня гаубиц в систему ПТО, что несомнено верно.
Было выдвинуто предположение о специальном и повсеместном размещении гаубиц на линии движения танков , при возможном прорыве.
>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
Сами-то чьих будите?
>Чем это подтверждается?
Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.
>>Более того.
>>... Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. ...
>Причем тут огонь гаубиц в системе ПТО не совсем понятно.
Знать-то командир батальона был дилетантом, Вам не чета.
>>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>>А это факт(методологический)!
>нет такого факта.
Человек, столь часто употребляющий слово "методология"- должен знать элементарные вещи. или вы таки не адепт методолгии?
>>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!
>Например генерал Павлов показал это на своем допросе. Т.е в ЗапОВО, Павлов, 22.06.41.
Дубль ту.
Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». !
>>Да зарадибога. Брест-Гродно и далее по Неману до Каунаса.
>Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?
Выгоднее он тем- что ни в коем разе не может оказаться хуже ( куда уж хуже-то?) того плана размещения, который был в реале. А котла никакого и небудет. Танки- не вертолёты и сразу у смоленска оказаться несмогут, если и прорвут фронт сд - мехкорпусам не придётся их догонять.
>>В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен.
>Почему?
Противник, знаете-ли, помешал.
>>>А кушать солдатам не нужно?
>>масло вместо пушек? Ново.
>Ерунду написали.
>Масло оно не вместо а вместе с пушками. Нет, Вы серьезно не рассматриваете производство продовольствия как стратегический фактор?
Если коротко - то из-за размещения в белостоке ("масло")войск- потеряли Минск, имеющий какое-никакое машиностроение ( те "пушки").
Вот и получается - масло вместо пушек.
>>Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?
>В том что это населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.
Выб хоть глобус другого масштаба купили, чтоли. Смотно догадываюсь- там в округе не одна такая Хацапетовка.
>>>>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?
>>>Если я скажу, что за Родину - это будет очень пафосно?
>>Будет. Вы не на митинге да и как-то некошерно звучит.
>За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
В этих пунктах погибшие выполняли какую-то Цель и Задачу? Полагаю -ДА!
В третий (последний) раз спрашиваю
КАКУЮ задачу выполняли и соответственно за ЧТО погибли войска в Белостокском выступе?
Варианты (образец!)
1 Цель погибших была тактическая. Место стратегически удобное для обороны - с севера болото, с юга- речка.(подробное перечисление преимуществ)
2.Цель оборонявшихся стратегичекая - защита стратегически важных запасов масла и шерсти, людских ресурсов, дороги,узла ( численное перечисление в тоннах, людях, километрах)
Вы-же говорите
Цель войск была- "Умереть за Родину!".
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (10.02.2005 16:55:42)
Дата 10.02.2005 17:33:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Достаточными для беседы с Вами :)
>>>В масштабах страны или армии?
>>Тут должен быть список литературы или копия диплома? :)
>Значит - запираетесь в невежестве,

не значит.

> не хотите удовлетворить моё природное любопытство?:)

Там был задан вопрос - Вы на него не ответили.

>Вот именно где-то такой уровень дискуссии я и подозревал.

Не льстите себе.
Пока это _я_ попросил Вас внятно обосновать преимущества рубежа по меридиану Брест-Гродно по сравнению с госграницей.
Мне например понятно обоснование рубежа - по "старой границе", по Двине-Днепру - я могу указать их достоинства и недостатки.
Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?


>Что всё сведётся к суицидальным попыткам обороны каждой деревни , потому как это "населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.".

Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.

>>Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)
>Лучше такой опыт- чем никакого.

Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.

>>Нэ так все было - ЖУР совершенно обосновано, базируясь на уставных положениях артиллерии говорил об включении огня гаубиц в систему ПТО, что несомнено верно.
>Было выдвинуто предположение о специальном и повсеместном размещении гаубиц на линии движения танков , при возможном прорыве.

"5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).
Если нельзя выбрать такую огневую позицию, то батареи дивизионной артиллерии должны заблаговременно подготовить и оборудовать противотанковые огневые позиции неподалеку от основных. Часть пушек дивизионной артиллерии заранее выставлять на противотанковых огневых позициях в глубине боевого порядка вдоль дорог. Это не исключает их участия в бою в случае, если наступления танков противника не будет (проводная и радиосвязь с наблюдательных пунктов)."


>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
>Сами-то чьих будите?

... и полное незнание уставов артиллерии.

>>Чем это подтверждается?
>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.

Не выцепите ее на посмотреть?

>>>Более того.
>>>... Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. ...
>>Причем тут огонь гаубиц в системе ПТО не совсем понятно.
>Знать-то командир батальона был дилетантом, Вам не чета.

Нет он то в отличие от Вас как раз не был.

>>>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>>>А это факт(методологический)!
>>нет такого факта.
>Человек, столь часто употребляющий слово "методология"- должен знать элементарные вещи. или вы таки не адепт методолгии?

Вы так и будете изъясняться общими фразами? Или сделаете попытку их обосновать?
Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?

>>>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>>>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!
>>Например генерал Павлов показал это на своем допросе. Т.е в ЗапОВО, Павлов, 22.06.41.
>Дубль ту.
>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». !

А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
- показаний ген. Павлова
- мемуаров ген. Болдина
- "Истории оперативного искусства"

По прежнему будете настаивать на телеграмме?

>>Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?
>Выгоднее он тем- что ни в коем разе не может оказаться хуже ( куда уж хуже-то?) того плана размещения, который был в реале.

Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
Так что "любой другой будет лучше" - не аргумент.
Я на это отвечу - что при отмобилизованых и развернутых войсках - и этот хорош.

>А котла никакого и небудет. Танки- не вертолёты и сразу у смоленска оказаться несмогут,

Ну хорошо - не у Смоленска - у Минска. Потом-то все равно у Смоленска.

>если и прорвут фронт сд - мехкорпусам не придётся их догонять.

а в реале догоняли?

>>>В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен.
>>Почему?
>Противник, знаете-ли, помешал.

А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.

>Если коротко - то из-за размещения в белостоке ("масло")войск- потеряли Минск, имеющий какое-никакое машиностроение ( те "пушки").

Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?

>>>Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?
>>В том что это населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.
>Выб хоть глобус другого масштаба купили, чтоли. Смотно догадываюсь

это хорошо, значит не все потеряно.


>>За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
>В этих пунктах погибшие выполняли какую-то Цель и Задачу? Полагаю -ДА!

В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.

>В третий (последний) раз спрашиваю
>КАКУЮ задачу выполняли и соответственно за ЧТО погибли войска в Белостокском выступе?

В мирное время - несение воинской службы.
В случае войны - должны были обеспечивать прикрытие и развертывание войск округа.

>1 Цель погибших была тактическая. Место стратегически удобное для обороны - с севера болото, с юга- речка.(подробное перечисление преимуществ)
>2.Цель оборонявшихся стратегичекая - защита стратегически важных запасов масла и шерсти, людских ресурсов, дороги,узла ( численное перечисление в тоннах, людях, километрах)

Цель погибших была стратегическая - обеспечить мобилизацию и развертывание войск округа.
Для выполнения этой цели планровались оборонительные операции силами 3-х армий. (Планировалось 4-мя, но 13-я не поспела с формированием) Оборона опиралась на тактически выгодные рубежи р. Буг, Неман и укрепленных р-нов по линии госграницы.
В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 11.02.2005 09:09:55

Забыл

>>>>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>>>>А это факт(методологический)!
>>>нет такого факта.
>>Человек, столь часто употребляющий слово "методология"- должен знать элементарные вещи. или вы таки не адепт методолгии?
>Вы так и будете изъясняться общими фразами? Или сделаете попытку их обосновать?
>Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?
Прсто посмотрите описание в яндексовой БСЭ раскладку на слово "факт".
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.02.2005 09:09:55)
Дата 11.02.2005 10:38:13

Re: Забыл

>>Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?
>Прсто посмотрите описание в яндексовой БСЭ раскладку на слово "факт".

Нет, меня интересует толкование словосочетания полностью.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 11.02.2005 08:47:38

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Пока это _я_ попросил Вас внятно обосновать преимущества рубежа по меридиану Брест-Гродно по сравнению с госграницей.
>Мне например понятно обоснование рубежа - по "старой границе", по Двине-Днепру - я могу указать их достоинства и недостатки.
>Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?
Эта позиция менее авантюрна. И реально перекрывает основные пути наступления на центр ЗапВО - город Минск.
>>Что всё сведётся к суицидальным попыткам обороны каждой деревни , потому как это "населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.".
>Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.
Ничего не перепутал. Августов - это и есть - большая деревня. А гБелосток- бывший уездный город Гродненской губернии.
>>>Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)
>>Лучше такой опыт- чем никакого.
>Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.
Ну, мягко говоря- это неправда. Военные издавна играют в солдатиков, шахматы,КШУ, "танки" фанерные на велосипедных колёсиках водят и прочиее. По Вашему - создавали "ложное впечатление знаний".
>>Было выдвинуто предположение о специальном и повсеместном размещении гаубиц на линии движения танков , при возможном прорыве.
>"5. Каждую огневую позицию включить в систему противотанковой обороны. ...
Вот только пересортицу мне не надо подсовывать.
Гаубица , конечно- принадлежит к дивизионной и корпусной артиллерии , только не каждая дивизионной и корпусной артиллерии - это гаубица. Гаубицы в номенклатуре типов занимают весьма скромное положение.
А осуществление иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. чисто технически самоубийственно для некоторых моделей. Например - при угле горизонтального обстрела в 8 градусов для 203 мм гаубицы - на таком расстоянии даст обстреливаемый фронт примерно в 70 метров.
>>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
Тем не менее- подтвердившийся в реальной боевой обстановке не мной предложенного примера.
>>>Чем это подтверждается?
>>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.
>Не выцепите ее на посмотреть?

Тему ПТО я развивать не буду. В силу того- что мнение у меня уже сложилось.На примере ЖУРА как лидера теории( и его аполагетов).
1.Либо малая компетенция до ужаса. Выхватывали текст из контекста без прочтения всего текста. Утверждая, что 203мм были на севере деревни- а находящаяся в этом-же тексте карта этому противоречит.
2. либо имеет факт самого натурального жульничества. ЖУР знал о расположении - но скромно решил промолчать о нестыкухах в своей версии
>>>>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>- показаний ген. Павлова
>- мемуаров ген. Болдина
>- "Истории оперативного искусства"
>По прежнему будете настаивать на телеграмме?
Конечно- буду. Выж-же вроде сторонник теории экономии мышления- если не написано в документе- то и не было этого?
20 мая Павлов получает директиву на разработку ПП по ЗапВО.Где чёрным по белому написано-
…3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». …

Предьявите телеграмму! А то получается- все о введении ПП слышали- но когда именно и каким документом это документировано- никто не знает. Миф. Одиннадцытый:)
>>>Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?
>>Выгоднее он тем- что ни в коем разе не может оказаться хуже ( куда уж хуже-то?) того плана размещения, который был в реале.
>Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
Это не апосте...мг..короче- основные направления наступления противника просчитали ДО ТОГО КАК. А такое размещение эти 2 направления прикрывает лучше. Хотя-бы из-за возросших оперативных плотностей фронта обороны стрелковых дивизий.
>А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.
Немцев хвалите? Не спорю- они нашим помешали. Противник- он знаетели иногда нехорошие такие поступки и делает.
>>Если коротко - то из-за размещения в белостоке ("масло")войск- потеряли Минск, имеющий какое-никакое машиностроение ( те "пушки").
>Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?
Раз дивизии и корпуса оказались в Белостоке- они не оказались под Гродно и не отошли с боями до Минска.
>>>За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
>>В этих пунктах погибшие выполняли какую-то Цель и Задачу? Полагаю -ДА!
>В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.
расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка ФЛОТА.Основного инструмента военной политики США на Тихом океане.
>В мирное время - несение воинской службы.
>В случае войны - должны были обеспечивать прикрытие и развертывание войск округа.
>Цель погибших была стратегическая - обеспечить мобилизацию и развертывание войск округа.
>Для выполнения этой цели планровались оборонительные операции силами 3-х армий. (Планировалось 4-мя, но 13-я не поспела с формированием) Оборона опиралась на тактически выгодные рубежи р. Буг, Неман и укрепленных р-нов по линии госграницы.
>В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
Что-то подобное я и хотел услышать.
Про планируемые оборонительные опрерации. Какого рода ? Оборонительные операции наступательного характера?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.02.2005 08:47:38)
Дата 11.02.2005 10:37:42

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?
>Эта позиция менее авантюрна.

А каковы критерии "авантюризма"?

>И реально перекрывает основные пути наступления на центр ЗапВО - город Минск.

И в условиях обороны белостокского выступа - также перекрывает. Впрочем - если не уделять внимания стыку с ПрибОВО, полагать озерный район местностью малопригодной для действий танков - то 3-я ТГр - так и так прорвется к Минску - вне зависимости занят выступ или нет.

>>Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.
>Ничего не перепутал. Августов - это и есть - большая деревня. А гБелосток- бывший уездный город Гродненской губернии.

Ну и что? И причем тут тезис про "оборону каждой деревни"?
Речь идет об обороне "провинций" :)

>>>Лучше такой опыт- чем никакого.
>>Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.
>Ну, мягко говоря- это неправда. Военные издавна играют в солдатиков, шахматы,КШУ, "танки" фанерные на велосипедных колёсиках водят и прочиее. По Вашему - создавали "ложное впечатление знаний".

Нет, военные КШУ не используют те ошибочные допущения в отношении военных действий, которые применяются в компьютерных играх для повышения их "играбельности"

>>"5. Каждую огневую позицию включить в систему противотанковой обороны. ...
>Вот только пересортицу мне не надо подсовывать.
>Гаубица , конечно- принадлежит к дивизионной и корпусной артиллерии , только не каждая дивизионной и корпусной артиллерии - это гаубица. Гаубицы в номенклатуре типов занимают весьма скромное положение.

Неужели? Или Вам не известно, что в условиях 1941 г дивизионая артиллерия советских сд на 75% состояла из гаубиц? Даже если считать зенитный дивизион (хотя "дивизионная" - это традиционный термин для обозначения артиллерии артполков), то на 60%

Что же касается корпусной - то не Вы ли иронизировали по поводу практики размещения артиллери РГК на танкоопасных направлениях?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/647/647765.htm
А ведь это в сущности одинаковая номенклатура артсистем.

>А осуществление иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. чисто технически самоубийственно для некоторых моделей.

Вы решили привлечь обывательскую "логику" и "здравый смысл"?
В таком случае преодоление системы пулеметного огня "чисто технически самоубийственно" для боевого порядка пехоты.
Тут ведь речь идет о чем? Не о том, чтобы строить ПТО только на огне гаубиц. А о том, чтобы _ в случае прорыва танков_ к позициям гаубиц_ они своим огнем могли встретить и иметь максимум возможностей - отразить или расстроить наступление танков.
Вы не задумывались, что перевод орудия в походное положение, подвод к нему тягача, покидание укрытия - в виду боевых порядков танков несравненно более самоубийственнены?


>>>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
>Тем не менее- подтвердившийся в реальной боевой обстановке не мной предложенного примера.

Вы еще и читать не умеете? В предложеном примере гаубицы при атаке танков отнюдь никуда не слиняли - а своим огнем вынудили танки изменить направление.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

>>>>Чем это подтверждается?
>>>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.
>>Не выцепите ее на посмотреть?
>
>Тему ПТО я развивать не буду.

уже сам нашел.

>В силу того- что мнение у меня уже сложилось.

т.е предпочитаете упорствовать в невежестве? :)


>1.Либо малая компетенция до ужаса. Выхватывали текст из контекста без прочтения всего текста. Утверждая, что 203мм были на севере деревни- а находящаяся в этом-же тексте карта этому противоречит.

Каким образом противоречит? Где на карте показаны позиции 203 мм орудий?

>2. либо имеет факт самого натурального жульничества. ЖУР знал о расположении - но скромно решил промолчать о нестыкухах в своей версии

это очень серьезное обвиненение. Так Вы обоснуете или как?

>>А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
>>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>>- показаний ген. Павлова
>>- мемуаров ген. Болдина
>>- "Истории оперативного искусства"
>>По прежнему будете настаивать на телеграмме?
>Конечно- буду. Выж-же вроде сторонник теории экономии мышления- если не написано в документе- то и не было этого?

Нет, я не сторонник этой теории. Для установления фактов могут использоваться различные источники. Для подтверждения их (фактов) достоверности источники должны быть независимыми.
По прежнему будете настаивать на телеграмме?

>20 мая Павлов получает директиву на разработку ПП по ЗапВО.Где чёрным по белому написано-
>…3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». …
>
>Предьявите телеграмму!

Не вижу оснований спешить выполнять Ваше требование. Ввод ПП предполагался совсем в иной обстановке. При изменнеии обстановки - мог измениться и порядок оповещения.
Желаете цепляться за отсутсвие публикации телеграммы как за соломинку? Бога ради - не буду препятсвовать.

>А то получается- все о введении ПП слышали- но когда именно и каким документом это документировано- никто не знает. Миф. Одиннадцытый:)

Когда именно - знают. Не увлекайтесь полемическим задором.
Такой способ связи как телефон - Вы конечно же отрицаете?
Но поиронизировать о "мифах" - завсегда....

>>Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
>Это не апосте...
..риорное. т.е "полученное на основании опыта"

>короче- основные направления наступления противника просчитали ДО ТОГО КАК. А такое размещение эти 2 направления прикрывает лучше. Хотя-бы из-за возросших оперативных плотностей фронта обороны стрелковых дивизий.

это не "хотя бы" - это единственный аргумент, могущий быть принят к рассмотрению. Что на это можно возразить? Сокращение фронта - фактор обоюдный. Сокращая фронт для своих соединений - противнику предоставляется такая же возможность, т.е общее соотношение сил не меняется.
Во-2х, если соединения не отмобилизованы - они малобоеспособны, в-3х если они на этом рубеже не развернуты - то вообщем без разницы какая там у них теориетическая плотность.

>>А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.
>Немцев хвалите?

Нет.

>Не спорю- они нашим помешали. Противник- он знаетели иногда нехорошие такие поступки и делает.

Ага, смешно.

>>Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?
>Раз дивизии и корпуса оказались в Белостоке- они не оказались под Гродно

под Гродно тоже были дивизии.

>и не отошли с боями до Минска.

кто-то отошел. Проблема в том, что Гот и Гудериан перехватили за Минском эти пути отхода.

>>В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.
>расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка ФЛОТА.Основного инструмента военной политики США на Тихом океане.

Ну а а в СССР - армии, инструмента (не знаю уж насколько "основного" :) политики СССР.

>>В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
>Что-то подобное я и хотел услышать.
>Про планируемые оборонительные опрерации. Какого рода ? Оборонительные операции наступательного характера?

Нет, оборонительные операции оборонительного характера, проводимые армиями приграничных военых округов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 11.02.2005 00:12:20

В копилке файл "ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА"

Забавно то что в выводах авторы прямо пишут для тов. Alexsoft:"Недостаточность противотанковых средств компенсировалась тем, что всей артиллерии, в том числе и 203-мм орудиям; кроме ведения огня с закрытых ОП, ставилась задача быть в готовности уничтожать танки прямой наводкой." Но "чукча не читатель чукча писатель":)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 10.02.2005 18:12:22

Маленькое дополнение


>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>- показаний ген. Павлова
>- мемуаров ген. Болдина
>- "Истории оперативного искусства"

...в которых так же сказано что распоряжения передавались в т.ч. по ВЧ связи.
От ЖУР
К Alexsoft (07.02.2005 16:55:16)
Дата 07.02.2005 17:03:23

Ну конечно если бы там нефть была или скажем кимберлитовый трубки тогда ...

>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?

...другое дело. А так нехай немцы подавятся у нас земли аж до Тихого океана!

Вы кадету Биглеру из "Похожденй бравого.." часом не родственник?

ЖУР
От Alexsoft
К ЖУР (07.02.2005 17:03:23)
Дата 07.02.2005 17:47:31

Вы,как обычно, не в курсе.Нефть во Львовском выступе добывалась.

А в целом- да. Про полезные ископаемые- пункт забыл поставить.
>...другое дело. А так нехай немцы подавятся у нас земли аж до Тихого океана!
Есть такой манёвр - отступление. Некто Манштейн им удачно ( очень удачно) пользовался. И без соплей и причитаний - "У нас земли аж до Бискайского залива!пущай русские этим Харьковом подавятся!"
От Исаев Алексей
К Alexsoft (07.02.2005 17:47:31)
Дата 07.02.2005 18:16:48

Странный аргумент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Манштейн требовал от командования армейской группы Ланца в лице II ТК СС удержания Харькова(если речь о феврале 1943 г.). И транслировал Хауссеру директивы фюрера об обороне города "до последнего человека".

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Alexsoft (07.02.2005 17:47:31)
Дата 07.02.2005 18:01:51

О как! И много немецкой земли Манштейн при своих удачных отступлениях отдал?

>Есть такой манёвр - отступление. Некто Манштейн им удачно ( очень удачно) пользовался. И без соплей и причитаний - "У нас земли аж до Бискайского залива!пущай русские этим Харьковом подавятся!"

Безусловно отстутсвие соплей и причитаний ставит вас на одну доску с выдающимися полковлцами. 4,5 мл жителей плюс 4,5 мл жителей минус какая собственно разница? Маневр вот что имеет значение! Эх вы наполеончик.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (07.02.2005 17:47:31)
Дата 07.02.2005 18:00:01

Мы же белостокский обсуждаем не так ли?

так к чему сверкать эрудицией про Дрогобыч?

>А в целом- да. Про полезные ископаемые- пункт забыл поставить.

т.е полезные ископаемые, военпром и транспортная инфраструктура - это единственные цели достойные обороны?

>>...другое дело. А так нехай немцы подавятся у нас земли аж до Тихого океана!
>Есть такой манёвр - отступление.

Вы неверно понимаете его сущность. Отступление, вынужденый отвод войск - планами прикрытия предусматривался. Для чего следовало:
"На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). "

>Некто Манштейн им удачно ( очень удачно) пользовался. И без соплей и причитаний - "У нас земли аж до Бискайского залива!

Так далеко не пришлось. До Берлина хватило.