От PK
К RusDeu
Дата 10.02.2005 03:20:47
Рубрики WWII; Политек;

Политика - штука очень сложная, не всегда понятная (+)

... обывателю энндцать лет спустя, очень часто - внутренне противоречивая и иногда - иррациональная на грани (или за) психического расстройства. Причин тому - тьма: косность руководства, "перегибы на местах", о наконец что придумывают политику одни люди (обычно несогласные друг с другом) а приводят в исполнение - другие (обычно согласные, но часто не понимающие что именно они делают).

Вы в ТАКОМ клубке желаете найти чёткую причинно-следственную связь?! По-моему тут можно только гадать...

Моё личное ИМХО - репрессии против русских немцем в целом логичны, т. к. имелись причины сомневаться в лояльности этого многочисленного народа. А рисковать и надеяться на лояльность нужде не было (победили и без немецких дивизий).
Неотмена репрессий после войны - простое продолжение накатанной колеи в политике. Крутой поворот от "убей немца" к "полюби ГДРовца" был вызван суровой политической необходимостью тех лет - необходимостью воспитания сильного государства-сателлита. И не такие "чудеса на виражах" и за более короткие сроки случались в политике - в основном именно в силу острой политической необходимости или иногда - иррациональных причин (внезапная любовь к пруссии в Росси времён Павла чего стоит).
Не - реабилитация "внутренних" немцев вызвана тем, что она была просто НЕ НУЖНА. А за часть немецкого народа (тоже в то время на как минимум 2 - "хороших и плохих" - народа) разделённого русские немци не воспринимались (с какой стати?!) в отличие от военнопленных например.








>Взять хотя бы следующее ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие: Почему, несмотря на официальный расизм и рассмотрение славянских и др. народов как «Untermenschen», все же имелись в составе вермахта вспомогательные и фронтовые подразделения, укомплектованные из русских, украинцев, татар (крымских и казанских) и др., казачьи части, не говоря уже об эстонских или латышских подразделениях? Т.е. которые комплектовались из народов той страны, с которой Германия и ее союзники вели военные действия.

Никакого противоречия. Суровая реальность требует солдат. Национальная немецкая политика (во многом иррациональная) прогибается под требования реального мира. Использование Хиви - не загадка, загадка скорее в том, почему в преддверии Великой войны не были в германии реабилитированы очень многие (если не все) евреи. Вместо "Братья и сёстры, наша германская родина в опасности" из уст А.Г. - было продолжено иррациональное и отнимающее немало средств предприятие по ликвидации части собственного населения.



> А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе, не было не только воинских частей, состоявших из немцев, финнов или болгар, но и военнослужащие этих национальностей, прежде всего немцы, изымались и направлялись в лагеря принудительного труда, в том числе и сотни офицеров.

Официальная политика - одно, реальность - другое.





>С другой стороны, десятки тысяч русских эмигрантов проживало на территории Германии к 1941 г., многие из них не были гражданами рейха, но, насколько мне известно, массовых депортаций их, в том числе из Берлина, вплоть до конца войны не проводилось.

Нехилый процент оных бодро влился в число Хиви. Генерал Краснов тому известный пример..



> Потомки жителей русской деревеньки Александровка, что возле Потсдама, так же не были депортированы, как и лужицкие сорбы и поляки, проживавшие в рейхе в границах 1937 г.

Не исключено их просто не заметили....


>Сотни тысяч поляков, начиная с 1870-х гг., мигрировали в рурский индустриальный район, на шахты и металлургические заводы, это были т.н. „Ruhrpolen“. Их следы заметны еще в фамилих некоторых игроков таких футбольных команд как Schalke 04 (в 1910 г. в Гельзенкирхене доля поляков составляла около 9%). По отношению к таким немецким гражданам польского и сорбского происхождения проводилась жесткая политика германизации, но конфискаций имущества или массовых преследований не было, рекруты на равных с «истинными» немцами призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине.

По отношению к таким полякам проводилась очень жесткая и очень успешная политика германизации, и оные "поляки" в большинстве своём являлись уже немцами с польской фамилией.





>Не менее интересен послевоенный период. На первый взгляд – ТЕАТР АБСУРДА. Вчерашние смертельные враги, с оружием в руках воевавшие и в немалом числе побывавшие в советском плену и пр. становятся в виде ГДР официальными друзьями,

См. выше



>Буду рад получить от дискутантов отзывы и соображения на вышеизложенные моменты.

Уважаемых дважды земляк! Дважды, потому что я - тоже таки русский немец, и тоже как и Вы живу в ФРГ (не думаю что я ошибся, предположив по некоторым признакам что вы тоже переселились в Фатерлянд, и довольно давно, но если таки ошибся - плправьте)!

Завязывайте с Вашим "Плачем Ярославны" по безвинно замученному, бедному, голодалому, холодалому русско-немецкому народу!

Потому что:
1.У оного народа таки не абсолютно безвинная история - именно этот народ был бы самой благодатной почвой для нацистской пропаганды, окажись он на оккупированной территории. Имелись серьёзные сомнения в лояльности широких масс этого народа - по примеру троюродного брата матери скажу, что обоснованные (студент, 1941 плен, с 1943 немецкое гражданство, сдался в плен американцам, сов. гражданство скрыл)
2. На фоне событий тех лет выселение немцев не является ничем выдающимся и/или примечательным - событие в ряду очень, очень многих подобных событий по всему земному шару в те годы (да и сегодня). Более того, произведена эта самая высылка (по опыту родителей, ПОМНЯЩИХ те годы) была даже более гуманно чем многие другие подобные операции. Немцев, бедненьких, селили в конюшни... Построенные высланными в голую степь кулаками в 1931-1933 годах. Что такое "номерные посёлки" знаете?
3. В сумме, понесённые русск. немцами демографические потери - НИЖЕ чем потери русско-белорусско-украинского народов (ИМХО на базе личной статистики - из трудармии вернулись ВСЕ бывшие там родственники, хоть и с подорванным здоровьем). Тяготы тылового труда сравнимы с трудармией (ИМХО моих родителей).

Удачи,
PK
От RusDeu
К PK (10.02.2005 03:20:47)
Дата 11.02.2005 01:46:28

На то и есть такая наука - история, чтобы разобраться


>Моё личное ИМХО - репрессии против русских немцем в целом логичны, т. к. имелись причины сомневаться в лояльности этого многочисленного народа. А рисковать и надеяться на лояльность нужде не было (победили и без немецких дивизий).
-----------------------------------------
Естественно, но с точки зрения режима, не забывайте. Т.е. могли достать людей так, что "наверху" подумали: действительно, какая может быть лояльность после такой госполитики.

>Неотмена репрессий после войны - простое продолжение накатанной колеи в политике. Крутой поворот от "убей немца" к "полюби ГДРовца" был вызван суровой политической необходимостью тех лет - необходимостью воспитания сильного государства-сателлита. И не такие "чудеса на виражах" и за более короткие сроки случались в политике - в основном именно в силу острой политической необходимости или иногда - иррациональных причин (внезапная любовь к пруссии в Росси времён Павла чего стоит).
>Не - реабилитация "внутренних" немцев вызвана тем, что она была просто НЕ НУЖНА.
---------------------------------------
Дак и я о том же - если бы ХОТЕЛИ, то могли бы нормально относиться к своим немцам, восстановили бы республику и т.д. Какими соображениями геополитического порядка руководствовались, восстанавливая в 1957 г. автономию калмыков? Почему до них руки дошли? Значит, была какая-то ГЛУБИННАЯ причина, по которой не захотели реальной реабилитации своих немецких сограждан. Вот и висит вопрос: почему полная реабилитация "внутренних" немцев не нужна была, что же это за причина?

С другой стороны, имеем стратегический "прокол". Как жизнь показывает, сателлиты (вассалы) уходят и приходят, в зависимости от потенции сюзерна, а свои люди обычно остаются. Так ГДР лелеяли - а они к ФРГ подключились; своих два миллиона немцев бросили, не оценили - и они тоже ушли (уходят) прихватив с собой еще миллион - а это по живому режет. Но видимо, такая стратегия - лучше в г. Марксе и г. Энгельсе подселить к русскому населению китайцев, чем росс. немцев.

>Никакого противоречия. Суровая реальность требует солдат. Национальная немецкая политика (во многом иррациональная) прогибается под требования реального мира. Использование Хиви - не загадка, загадка скорее в том, почему в преддверии Великой войны не были в германии реабилитированы очень многие (если не все) евреи. Вместо "Братья и сёстры, наша германская родина в опасности" из уст А.Г. - было продолжено иррациональное и отнимающее немало средств предприятие по ликвидации части собственного населения.
-------------------------------------------
Так я об этом же и говорю. По Германии все понятно – там расисткая госполитика, деление народов на первый, второй и т.д. сорта. Уничтожение евреев, массивная дискриминация других, германизация третьих были краеугольными камнями такой политики, которую никто и не скрывал! Но даже в рамках этой идеологии оказалось возможным использование - пусть в утилитарных, прагматических, гадких и пр. целях – солдат и офицеров противника в рядах собственной армии.

>> А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе, не было не только воинских частей, состоявших из немцев, финнов или болгар, но и военнослужащие этих национальностей, прежде всего немцы, изымались и направлялись в лагеря принудительного труда, в том числе и сотни офицеров.
--------------
>Официальная политика - одно, реальность - другое.
-----------------------------------------------------------------------
Я как раз об этом и говорю – что в Сов. Союзе, несмотря на классовый подход и пр. более недоверчиво отнеслись к своим коренным гражданам, в данном случае немецкого происхождения, чем германские расисты – к русским. Вот такое противоречие. Значит, была какая-то СВЕРХЦЕЛЬ, которая оправдывала такое гигантское извращение основ идеологии социалистического строя, такой биологизм.


>>С другой стороны, десятки тысяч русских эмигрантов проживало на территории Германии к 1941 г., многие из них не были гражданами рейха, но, насколько мне известно, массовых депортаций их, в том числе из Берлина, вплоть до конца войны не проводилось.
---------------------
>Нехилый процент оных бодро влился в число Хиви. Генерал Краснов тому известный пример..
-----------------------------------------------------------
Так и я о том же – почему в антисоветизм русских эмигрантов германские расисты поверили и даже использовали в своих целях, а советские интернационалисты не поверили в патриотизм коренных немецких граждан, даже коммунистам и офицерам, получивших образование в тех же заведениях, что и все остальные жители страны, подвергавшиеся той же идеологической обработке, как и все сов. граждане?


>> Потомки жителей русской деревеньки Александровка, что возле Потсдама, так же не были депортированы, как и лужицкие сорбы и поляки, проживавшие в рейхе в границах 1937 г.
--------------------
>Не исключено их просто не заметили....
--------------------------------------------------------------
Ну почему такое вдруг недоверие к гестапо, к немецкому педантизму, учету и контролю? Неужели у себя под носом не заметили? Или все же не видили в этом проблемы для безопасности рейха?


>По отношению к таким полякам проводилась очень жесткая и очень успешная политика германизации, и оные "поляки" в большинстве своём являлись уже немцами с польской фамилией.
--------------------------------------------
Так и я о том же – для германских расистов гражданство рейха играло, видимо, определенное значение. С другой стороны, они по-видимому, были уверены в лояльности этих жестко германизированных поляков. Хотя могли бы, как и советское правительство, заподозрить их в тайных симпатиях к славянству – дедушка то такого немецкого рекрута еще по польски, пожалуй, говорил. Но почему советское правительство было неуверенно в лояльности ВСЕХ, к примеру, немцев, проживающих в городах страны – а это было было порядка 300.000, которые то по немецки уже практически не говорили и были воспитаны в лоне росско-советской культуры, прекрасно владели русским. И на каком основании их селектировали из армии, депортировали, загоняли в трудовые лагеря? Хотя предки многих появились в городах не в 1870-х, а со времени царствования Петра I. Почему сов. госструктуры считало этих обрусевших немцев нравственными уродами, а германские госструктуры онемеченных поляков – нет?

>Завязывайте с Вашим "Плачем Ярославны" по безвинно замученному, бедному, голодалому, холодалому русско-немецкому народу!
------------------------------------------
Плача абсолютно никакого нет. Есть только желание внести ясность в этот запутанный вопрос.

>1.У оного народа таки не абсолютно безвинная история - именно этот народ был бы самой благодатной почвой для нацистской пропаганды, окажись он на оккупированной территории. Имелись серьёзные сомнения в лояльности широких масс этого народа - по примеру троюродного брата матери скажу, что обоснованные (студент, 1941 плен, с 1943 немецкое гражданство, сдался в плен американцам, сов. гражданство скрыл)
------------------------------------------
А какую вину имел российско-немецкий народ изначально? «Виноват уж тем, что хочется мне кушать»? Вот видите, как эту проблему затуманили, на биологический, я даже бы сказал, на кровнородственный уровень свели – раз немец, так по определению должен был бы сдаться, перебежать и пособничать, несмотря ни на что. Попахивает однако, от таких воззрений. Мало кто хочет вникать в причинно-следственные связи. И Вы туда же?

>2. На фоне событий тех лет выселение немцев не является ничем выдающимся и/или примечательным - событие в ряду очень, очень многих подобных событий по всему земному шару в те годы (да и сегодня). Более того, произведена эта самая высылка (по опыту родителей, ПОМНЯЩИХ те годы) была даже более гуманно чем многие другие подобные операции. Немцев, бедненьких, селили в конюшни... Построенные высланными в голую степь кулаками в 1931-1933 годах. Что такое "номерные посёлки" знаете?
-------------------------------------------------------------------
Поэтому о таких акциях и говорят как о преступлениях, стараются докопаться до сути, прояснить всю закулисную механику и пр., то есть создать такие условия, чтобы подобные действия предотвратить в будущем. Высылка может и была на фоне одних депортаций «гуманней», на фоне других – более жесткой. А если поставить вопрос – почему вообще высылать, за что – то поверхностной логикой не объяснить. Должна быть СВЕРХЦЕЛЬ, СВЕРХЗАДАЧА, по отношению к которой все можно оправдать. Не понимаю Вашей иронии, чесно говоря, насчет «бедьненьких». Вообще то в условиях войны с Германией эти советские граждане были наиболее уязвимыми со стороны разного рода германофобов и шовинистов, просто окружающего населения, взвинченного трудностями военного времени и гибелей близких на фронте. Поэтому депортация, обвинение в предательстве для них был, к примеру, в психологическом плане гораздо больший удар и потрясение, чем у остальных народов, подвергнувшихся репрессиям.

Ну а кулаки – какое они имеют отношение к национальным операциям? Эти принудительные выселения основывались прежде всего на т.н. классовом принципе и охватывали около 1-3% от общей численности того или иного этноса. Им было очень тяжело, многие погибли от непр. климата, работы, болезней, особенно в первые годы. Их материальная ситуация была естественно не лучше чем, к примеру немцев-выселенцев. Но – это касалось, вместе с заключенными ГУЛАГа максимально 5% русских, украинцев и др. народов. А у росс. немцев, как и остальных полностью депорт. народов, в такой ситуации оказались практически все, 99% численности. Не чувствуется ли небольшая разница?

>3. В сумме, понесённые русск. немцами демографические потери - НИЖЕ чем потери русско-белорусско-украинского народов (ИМХО на базе личной статистики - из трудармии вернулись ВСЕ бывшие там родственники, хоть и с подорванным здоровьем). Тяготы тылового труда сравнимы с трудармией (ИМХО моих родителей).
---------------------------------------------------------
А откуда Вы это знаете? На основе узкого круга семьи можно разные числа составить. Имеете более или менее репрезентативную выборку, относительно надежную статистику? Это ведь серьезный вопрос, его просто так, с бухты-барахты не решают. Вот выдержка из справки нач. ОУРЗ ГУЛАГа от 31. авг. 1942 г.: «Изучение представляемых лагерями НКВД данных о естественной убыли из рабочих колонн мобилизованных немцев показывает, что в ряде лагерей с этим вопросом обстоит крайне неблагополучно. По неполным данным, в течении января-июля 1942 г. только по пяти лагерям от с общим списочным составом на 1. августа 1942 г. в 43.856 чел. мобил. немцев умерло 5.181 чел... Довольно широкое распространение в ряде лагерей получила демобилизация немцев по инвалидности и непригодности к труду. Только по четырем лагерям за январь-июль демобилизовано 6.425 человек при общем списочном составе этих лагерей на 1. августа 34.677 чел.». из: „Мобилизовать немцев в рабочие колонны...И. Сталин“. Сборник документов (1940-е гг.). М. 1998, с. 138.

Вот стоило бы Вам прежде ознакомиться с этим и иными сборниками документов, а потом уж делать подобные заявления. Неужели так то уж и одинаково? Что в лагере, что за станком или за плугом – никакой разницы? Да чем сдохнуть от голода и быть закопанным в котловане, уж лучше пасть в бою: хоть от рук врага, да с честью, а также и супруга получит хоть маленькое воспомоиществование как вдова погибшего фронтовика. И на деток не будут тыкать пальцем – отец-лагерьник, да еще и фашист. Но неужели это не понятно – мне казалось, эти моменты так очевидны.

А по демографическим последствиям тоже надо быть весьма осторожным в суждениях, иметь хоть какое-то представление о предмете. В Российском Государственном архиве экономики (РГАЭ) в фонд ЦСУ содержатся материалы переписи 1959 года, в том числе по немецкому населению, не вошедшие в официальное издание (немцев из публикаций результатов данной переписи вообше выкинули). Эта перепись тем «хороша», что по ней можно с определенной долей условности реконструировать половозрастные деформации, которые имели место в прошлом. Так, возрастная структура немецкого этноса, зафиксированная переписью, характеризовалась ярко выраженными диспропорциями: за исключением возрастной группы детей до 9 лет включительно и поколения, родившегося в 1929-38 годах, доля остальных когорт гораздо ниже чем в среднем по России и СССР или у наиболее многочисленных народов. Чем старше возраст, тем деформации имели более резкиий характер: доля лиц старше 60 лет у немцев составляла 5.7%, у русских и украинцев 8.7% и 10.6% соответственно. Удельный вес лиц 80 лет и старше превышал у русских (0.8%) более чем вдвое, а у украинцев втрое (0.9%) соответствующий показатель немецкого населения (0.3%). Даже наиболее пострадавшая от военных мобилизаций и боевых потерь возрастная группа 1919-23 г.р. имела больший удельный вес у русского (5.6%) и украинского (6.3%) этноса чем у находившегося в своем большинстве в глубоком тылу немцкого населения (4.6%).

Более подробно можно посмотреть в статье: Некоторые аспекты демографического развития немецкого населения 1930-х – 1950-х годов //Немцы России: социально-экономическое и духовное развитие 1871-1941 гг. Материалы 8-й международной конференции. М. 2002, с. 470-492
От oleg100
К PK (10.02.2005 03:20:47)
Дата 10.02.2005 04:32:10

А война такого накала просто не может быть НЕ национальной -

ксенофобия и ненависть к более успешным соседям присущая русским...
нет - это присуще басолютно всем народам, Вы, наверное просто других так хорошо не знаете :)))

А война такого накала просто не может быть НЕ национальной, люди не станут ТАК ненавидеть друг друга из за абстрактных принципов (гражданске войны - отдельная тема). Примеры?
Уже отмечено - япы в Америке и Канаде. Не знаю ка в Америке - а в Канаде им потом дали "высылку" - то есть расселили и указали где жить, а все их имущество - дома, бизнесы было продано с молотка еще когда они были в лагерях.
В Австралии - мне кажется был закон чтоб ВСЕ бизнесы выкинули немцев-акционеров (резидентов Австралии -но этночески - немцев) - но тут я не знаю подробностей -просто в исторической программе слышал отрывки из старых записей речей в парламенте тех лет..
Попсле войны - провели крутую "этничйескую" чстку по всей Европе - Судеты, Силезия, Калиниград, Эльзас. Смитрел передачу о детях сот смешанных пар в Эльзасе после войны - говорит их травили как недочеловеков, быть голубоглазым блондином в то время в Эльзасе - это было как негром на Юге в годы рабовладения...Так что - нам изучать историю, но не нам ее судить..
От PK
К oleg100 (10.02.2005 04:32:10)
Дата 10.02.2005 12:49:13

Олег, вы спутали меня с другим участником форума....


>ксенофобия и ненависть к более успешным соседям присущая русским...

- это не моё высказывание.