От RusDeu
К All
Дата 10.02.2005 00:03:19
Рубрики WWII; Политек;

Возвращаясь к несостоявшемуся немецкому герою

Я несколько виноват перед форумчанами, что своей несдержанностью прервал дискуссию и не смог ответить на некоторые вопросы и реплики. Надеюсь, на этот раз все будет с моей стороны достаточно корректно.

С большим интересом читаю разные материалы, обсуждаемые на форуме, уже узнал для себя много нового. Находясь в вынужденной отлучке, нашел, к примеру, в архиве ВИФ2 разъяснение о политбойце как взводном пропагандисте, назначаемом приказом политрука из коммунистов и комсомольцев - спасибо UFO за замечание. Вижу здесь много компетентных и знающих участников. С какой любовью к детали, увлеченностью и знанием дела обсуждаются даже вроде такие мелкие вопросы, как вид солдатского ранца или форма штыка при винтовке. И подумал, что судьба сотен и сотен тысяч советских людей в годы германо-советской войны и после нее заслуживает не менее серьезного к себе отношения.

Возвращаяь к общей теме «Российские (советские) немцы в годы войны», хотел бы все же с компетентной публикой обсудить некоторые важные с моей точки зрения моменты. По моему глубокому убеждению, не разобравшись в данном вопросе, невозможно до конца получить объективную картину как военного, так и послевоенного времени в СССР.

Взять хотя бы следующее ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие: Почему, несмотря на официальный расизм и рассмотрение славянских и др. народов как «Untermenschen», все же имелись в составе вермахта вспомогательные и фронтовые подразделения, укомплектованные из русских, украинцев, татар (крымских и казанских) и др., казачьи части, не говоря уже об эстонских или латышских подразделениях? Т.е. которые комплектовались из народов той страны, с которой Германия и ее союзники вели военные действия. А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе, не было не только воинских частей, состоявших из немцев, финнов или болгар, но и военнослужащие этих национальностей, прежде всего немцы, изымались и направлялись в лагеря принудительного труда, в том числе и сотни офицеров. Хотя по логике в первую очередь именно в советской армии должны были быть образованы – в том числе и с пропагандистскими целями – батальоны, полки или даже дивизии, к примеру, из поволжских немцев, которые уже столетиями проживавших в России и после 1917 в СССР и были такими же коренными гражданами как якуты или чуваши. Воинских частей, «усиленных», в случае необходимости, как русскими/украинскими командирами и политруками, так и германскими эмигрантами - коммунистами и антифашистами, многие из которых имели опыт войны или прошли военную-диверсионную подготовку (ПМВ, Испания, обучение по линии Коминтерна...). А позднее с привлечением добровольцев из быв. пленных солдат и офицеров вермахта.

Но если бы и посчитали невозможным использовать военнослужащих немецкой или финской национальности на западном театре военных действий, то можно было бы их стационировать, к примеру, на Дальнем Востоке (против японцев), в Иране (ограниченный воинский контингент, начиная с августа 1941) или в Закавказском военном округе.

С другой стороны, десятки тысяч русских эмигрантов проживало на территории Германии к 1941 г., многие из них не были гражданами рейха, но, насколько мне известно, массовых депортаций их, в том числе из Берлина, вплоть до конца войны не проводилось. Потомки жителей русской деревеньки Александровка, что возле Потсдама, так же не были депортированы, как и лужицкие сорбы и поляки, проживавшие в рейхе в границах 1937 г. Сотни тысяч поляков, начиная с 1870-х гг., мигрировали в рурский индустриальный район, на шахты и металлургические заводы, это были т.н. „Ruhrpolen“. Их следы заметны еще в фамилих некоторых игроков таких футбольных команд как Schalke 04 (в 1910 г. в Гельзенкирхене доля поляков составляла около 9%). По отношению к таким немецким гражданам польского и сорбского происхождения проводилась жесткая политика германизации, но конфискаций имущества или массовых преследований не было, рекруты на равных с «истинными» немцами призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине.

Или о НАЦИОНАЛЬНОЙ ВОЙНЕ и положение при этом немецких сограждан. По моему, переход официально начался с речи Сталина 3. июля 1941 г. А потом была причудливая смесь интернационалистической риторики/действий с патриотическими, национальными и ксенофобными. В один временной период перевешивала первая часть, в другой- вторая. Следующими вехами были, пожалуй, всеславянский антифашистский митинг в Москве 10-11 августа и антифашистский митинг еврейской общественности от 24. августа 1941. Исключение российских немцев из числа советских народов маркировал значительный крен в сторону национальной войны. Любопытно, что среди лозунгов ЦК ВКП(б) к 24. годовщине Окт. Революции был следующий: „7. Привет германскому народу, стонущему под игом гитлеровских черносотенных банд – пожелаем ему победы над кровавым Гитлером!“ (Правда, № 302 от 31.10.41). В последующем аналогичные лозунги больше не появлялись. Тяжелое положение на фронтах привело помимо всего прочего к еще большему усилению национальной составляющей в пропаганде и в текущей политике государства. Завершением этого перехода можно считать приказ главы ГЛАВПУРа Мехлиса от 10. декабря 1941 о замене слогана "Пролетарии всех..." на "Смерть немецким оккупантам" во всех армейских и фронтовых газетах (но не в пропагандистских изданиях, направленных на врага). По его словам, первый лозунг "дезориентировал" красноармейцев.

Определенный оптимизм после разгрома гитлеровских войск под Москвой позволил Сталину высказать 23. февраля 1942 г. столь часто цитируемую фразу: «Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское – остаётся», которая еще раз демонстрирует нам советского лидера как выдающегося пропагандиста. Но ситуация к лету этого же года обострилась настолько, что в тот период времени однозначно превалировала национальная, пожалуй даже ксенофобная составляющая. Официально оставался пролетарский интернационализм, а «озвучить» нужный поворот выпало известному публицисту, выразившему эту потребность броским лозунгом «Убей немца» (статьи «Убей»//Красная звезда, 24.07.42 или «Жить одним»//Правда, 21.08.42, а так же соответствующими плакатами, произведениями литературы, кино и пр.) К середине 1943 г. накал антинемецкой истерии несколько снизился, что и отразилось, к примеру, в создании 12 - 13 июля национального комитета "Свободная Германия". Завершение же активной фазы национальной войны можно, пожалуй отнести к моменту выхода в апреле 1945 г. статьи Александрова насчет упрощений отдельных товарищей.

Между прочим, весьма интересен вопрос, смогло бы появиться это словосочетание «Убей немца» (а не «Убей захватчика» или «Убей фашиста/гитлеровца» или, наконец, «Убей немца-захватчика»), существуй автономная республика немцев Поволжья? Скорее всего, нет. Пожилые люди и оставшиеся в живых узники трудовых лагерей до сих пор с дрожью вспоминают роль этого людоедского лозунга в резко ухудшевшимся отношении к ним как со стороны лагерьного начальства, ВОХРовцев, так и гражданского населения, и без того взвинченного тяготами военного времени и гибелью близких на фронте. Малейшие сомнения в его правильности и необходимости, даже со стороны самых правоверных сталинистов и членов «трудармейских» партячеек, немедленно влекли за собой респрессивные меры со стороны органов госбезопасности. Неслучайно в это же время прокатилась волна уголовных дел на мобнемцев, что особенно видно на примере активной деятельности оперчекистского отдела такого крупнейшего лагеря как Челябметаллургстрой НКВД СССР.

Тем не менее равенство народов СССР перед законом, уголовное преследование за факты оскорблений, ущемления национальных прав и пр. никто официально не отменял. Но в реальности эти конституционные нормы играли чисто декларативную роль, а фактическим, но секретным законотворчеством занимались ГКО, СНК и отдельные наркоматы. Определенные реверансы в сторону «германского народа» в начале 1942 г. отнюдь не привели к улучшению или даже восстановлению статуса российских немцев. Более того, в январе и феврале этого же года все работоспособные мужчины нем. национальности были мобилизованы и направлены в трудовые лагеря с условием содержания там по нормам ГУЛАГа (хотя в лагерьной статистике не учитывались), а в октябре 1942 г. были так же мобилизованы подростки, старшие мужские возраста и женщины. По моим расчетам, мобилизационный потенциал росс. немцев был весьма значителен: из общей численности в 1.120.000 чел. на конец первого военного года, через военкоматы к 1944 г. было призвано не менее 350.000 человек.

За пределами внимания историков до сих пор остается уникальный факт не только российско-советской, но и, пожалуй, европейской военной истории новейшего времени. Речь идет о массовой мобилизации женщин и об уголовном наказании за уклонение от такого рода рекрутирования. Постановлением ГКО № 2383 от 7. октября 1942 г. «О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР» давалось указание о призыве через райвоенкоматы (!) женщин-немок в возрасте от 16 до 45 лет включительно и направлению в составе военизированных подразделений на предприятия и стройки страны. Освобождались только те, кто был беремен или имел детей до 3-х лет, а в исключительных случаях и женщины с 3 и более детьми, если не имелось родственников. Оставшиеся без родителей дети (мужчины были направлены в трудовые лагеря ранее) передавались на попечение оставшимся членам семьи, а без таковых – передавались в детские дома, предлагались окружающему населению на воспитание/содержание. Проведение этой акции возлагалось на НКО, НКВД с привлечением местных органов соввласти.

Не менее интересен послевоенный период. На первый взгляд – ТЕАТР АБСУРДА. Вчерашние смертельные враги, с оружием в руках воевавшие и в немалом числе побывавшие в советском плену и пр. становятся в виде ГДР официальными друзьями, даже боевыми соратниками – вспомним Чехословакию, 1968 г. - в общем, духовно и идеологически близкими. Все это сопровождалось трескучими фразами о первом в мире социалистическое государство на немецкой земле, многочисленными публикациями, позитивными фильмами и кинохроникой о братском гдр-ском народце; существовали сотни клубов «Фройндшафт», переписки с юными тельмановцами... Поэтому сотни тысяч восточных немцев, посещая или учась/работая в СССР, не чувствовали себя здесь дискомфортно. С ними советские люди вели себя корректно, места в вузы и в аспирантуры предоставляли без проблем, фашистами не обзывали – за глаза, может быть, и то вряд ли. Почему случилось такое чудо, что советские люди смогли простить, подавить в себе естественное чувство неприязни к бывшим врагам, к тем, кто еще сам в составе германской армии нарушил мирную жизнь в многонациональном СССР? И хорошо относиться к деткам и внукам бывших захватчиков?

Свои же российские немцы, ни в чем не повинные, содержатся до 1955 г. как граждане второго сорта под спецкомендатурой; им открыто выражается политическое недоверие. Хотя еще в 1944-46 гг. процесс над бывшим руководством АССР Немцев Поволжья (Председатель СНК А. Гекман, министры финансов и сельского хозяйства, 3. секретарь Немобкома Г. Корбмахер и др.) показал полную беспочвенность обвинений в предательстве, связях с Германией, отсутствие диверсантов и пр. При том что следствие длилось более двух лет, его три раза начинали по новой, последний раз это дело было поручено Следственной части по особо важным делам при НКГБ СССР, сам Влодзимирский курировал его. Но пришлось немецких функционеров фактически оправдать: обвиняемым дали по 4 (!) года только за антисоветскую пропаганду, а в конце 1950-х гг., еще раз все тщательно проверив, реабилитировали их полностью. Но об этом, как и о сотнях других сфальсифицированных процессах, не произносится ни слова, Немреспублику не восстанавливают ни в 1957 г., ни в 1964, ни позже.

Самым негативным образом сказывается на российских немцах тяжелое морально-психологическое давление как на представителей нации, развязавшей войну против Советского Союза. С теле- и киноэкранов, со страниц книг, газет и журналов, на официальных мероприятиях и многочисленных встречах с ветеранами войны, в личных контактах выкристаллизовывался в основном негативный образ Германии и немцев. Этот психологический дискомфорт усиливался вследствии информационной блокады в отношении истории и культуры «советских» немцев; их юридическая и политическая реабилитация последовательно замалчивалась. Если, к примеру в предвоенный период были опубликованы сотни научных книг и статей на русском языке только о поволжских немцах, то за последующие почти 50 лет – 1 (одна) статья!!! Бывший Центральный госуд. архив АССР Немцев Поволжья до конца 1980-х гг. был закрыт и для исследователей, и для краеведов. Его переименовали в Энгельский филиал ГА Саратовской обл., но ни в одном справочнике он не упоминался. Спрашивается, почему такая скрытность в вопросах истории двухмиллионного, между прочим, народа? Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29 августа 1964, по которому немцы были политически реабилитированы, не был опубликован в широкой печати; даже в узкоспециализированных научных исследованиях его предпочитали не упоминать. Неудивительно, что именно на «своих» немцев обществом перекладывалась часть вины за совершенные гитлеровской Германией преступления в отношении советских народов. Но в чем же был смысл такой весьма селективной политики, продолжавшейся без малого почти полстолетия и принесшей столько горя «советским гражданам немецкой национальности?»

Буду рад получить от дискутантов отзывы и соображения на вышеизложенные моменты.
С уважением
От Сибиряк
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 12:19:34

Re: Возвращаясь к...

Советское руководство в 30-40-е неоднократно принимало и решительно проводило в жизнь очень крутые решения, затрагивавшие жизни и судьбы миллионов людей - такой и них был менталитет и образ действий. Целесообразность (не говоря уж о справедливости) большинства этих акций вызывает серьезные сомнения. Немцы в этом ряду - все лишь один из эпизодов - не более и не менее трагичный. Что касается возможного участия советских немцев в войне, то на мой взгляд, лишившись их, Красная армия кое-что потеряла в качественном отношении (в количественном отношении 200-300 тыс. дополнительных бойцов - это менее 1% от общего числа мобилизованных).
От Олег...
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 12:04:48

ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие - все очень просто...

Дорогие товарищи, друзья!

>Взять хотя бы следующее ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие: Почему, несмотря на официальный расизм и рассмотрение славянских и др. народов как «Untermenschen» ... А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе...

Разный подход...
Немцы использовали русских, украинцев и пр. Вами перечисленных как собак, или других животных,
во всяком случае не как людей себе раваных...

В РККА как раз по причинам Вами же и перечисленным такое было невозможно в принципе...

http://www.fortification.ru/
От RusDeu
К Олег... (10.02.2005 12:04:48)
Дата 11.02.2005 02:23:55

Интересное рассуждение

>>Взять хотя бы следующее ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие: Почему, несмотря на официальный расизм и рассмотрение славянских и др. народов как «Untermenschen» ... А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе...
>
>Разный подход...
>Немцы использовали русских, украинцев и пр. Вами перечисленных как собак, или других животных,
>во всяком случае не как людей себе раваных...

>В РККА как раз по причинам Вами же и перечисленным такое было невозможно в принципе...
----------------------------------------------------------
Очень интересное рассуждение; сам бы я не догадался, честное слово. Матерые германские расисты не боятся - видимо, в силу своего биологического превосходства - контактов с ниже стоящими русскими и иными людьми и настолько пребывают в своем нордическом высокомерии, что милостливо снисходят до того, чтобы позволить носить этим недавним противникам оружие, униформу и посылают в бой. Я читал, что в некоторых частях регулярные солдаты вермахта и даже: Achtung! - нем. офицеры с унтерменшами из одного котла ели. Понятно почему - чтобы тем с утра легче было русских убивать. Такие вот германские пройдохи.

А в РККА, разумеется, в этом случае все наоборот. Вычислили по пачпорту или по родословной, что некий офицер или солдат немецких кровей - страшное нарушение военного устава, сразу же его уволить, лопату с киркой в зубы - яму выгребать под котлован или в карьер. Вот это торжество интернационализма. Таких бывших солдат и офицеров сажают, естественно, на котловку. Разумеется, начальство, ВОХР и вольнонаемные никогда не снизойдут покушать с росс. немцем из одного котла, да и что там можно найти съестного? А чтобы немец в немца стрелял - такого вообще и представить себе невозможно. И даже немец в японца - упаси бог.

Почитайте хотя бы воспоминания боевого офицера, летчика Виктора Фукса: Погром. Документальная повесть о преступлениях советского режима - физическом уничтожении немецкой нации в СССР с 1930-х гг и до конца столетия. Красноярск 2001 как его выкинули из летной части и заточили в трудовой лагерь Челябметаллургстрой НКВД. Баланды хлебнул летчик Фукс в этом лагере вместе с 25.000 остальными мобнемцами отменно, поэтому и слог резок. Но занятное чтиво.
От Олег...
К RusDeu (11.02.2005 02:23:55)
Дата 11.02.2005 02:37:20

Главное - верное...

Дорогие товарищи, друзья!

>Документальная повесть о преступлениях советского режима

Спасибо, мне есть чего почитать...

PS: Советский режим - пока лучший который был в России когда-либо...

Больше я в этой ветке отвечать не намерен...

http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (11.02.2005 02:37:20)
Дата 11.02.2005 16:55:56

Насчёт "лучший" - очень спорно (+)

Доброе время суток!
Мы, здесь сидящие, застали "лучший режим" в его лучшую пору, когда рядовым людям жилось вполне приемлимо, да и гос-во внешне было в хорошей форме. А вот пробабка моя всю жизнь была уверена, что "при царе было лучше", и "кто тогда хотел работать -ел досыта". При том что она была далеко не аристократических кровей, простая неграмотная крестьянка.

С уважением, Роман
От Kalash
К Олег... (11.02.2005 02:37:20)
Дата 11.02.2005 06:59:41

Re: Главное -


>PS: Советский режим - пока лучший который был в России когда-либо...

"Да здравствует наш режим, самый лучший режим в мире!"

П.С. Режим он и есть режим, в каком лагере не сиди, а свободы все равно нету....
От Alex Medvedev
К Kalash (11.02.2005 06:59:41)
Дата 11.02.2005 12:21:33

Re: Главное -

>П.С. Режим он и есть режим, в каком лагере не сиди, а свободы все равно нету....

...донеслось из американского лагеря :)
От RusDeu
К Олег... (11.02.2005 02:37:20)
Дата 11.02.2005 05:07:14

Re: Главное -

>PS: Советский режим - пока лучший который был в России когда-либо...

А я, честно говоря, по Российской империи грустю...
От Максимов
К RusDeu (11.02.2005 05:07:14)
Дата 11.02.2005 11:39:46

Re: Главное -

>>PS: Советский режим - пока лучший который был в России когда-либо...
>
>А я, честно говоря, по Российской империи грустю...

А мне негрустно. Я из крестьян.

С уважением.
От RusDeu
К Максимов (11.02.2005 11:39:46)
Дата 11.02.2005 13:04:57

Re: Главное -

>>А я, честно говоря, по Российской империи грустю...
-------
>А мне негрустно. Я из крестьян.

>С уважением.
---------------------------------------------

А что, после 1929 г. крестьяне себя лучше чувствовали чем после 1861 г.?
С уважением
От SerB
К RusDeu (11.02.2005 13:04:57)
Дата 11.02.2005 13:33:38

Моя родня (сибирские крестьяне) в 1929 году чувствовали себя (+)

Приветствия!

... однозначно лучше, чем "после 1861-го".

Хотя и бунтовали в 30-х, ага. Но рай - он выше.

Удачи - SerB
От Максимов
К RusDeu (11.02.2005 13:04:57)
Дата 11.02.2005 13:14:30

Re: Главное -

>>>А я, честно говоря, по Российской империи грустю...
>>-------
>>А мне негрустно. Я из крестьян.
>
>>С уважением.
>---------------------------------------------

>А что, после 1929 г. крестьяне себя лучше чувствовали чем после 1861 г.?

Я себя лучше чувствую в 2005 году в Российской Федерации (даже), чем мог бы чувствовать себя в 2005 году в Российской империи.
Видите - в Интернетах сижу, с Вами беседую, а не мешки таскаю.

С уважением.
От RusDeu
К Максимов (11.02.2005 13:14:30)
Дата 11.02.2005 15:46:38

Re: Главное -


>Я себя лучше чувствую в 2005 году в Российской Федерации (даже), чем мог бы чувствовать себя в 2005 году в Российской империи.
>Видите - в Интернетах сижу, с Вами беседую, а не мешки таскаю.
---------------------------------------------------

А откуда такая уверенность, что Вы себя в Российской империи в 2005 г. непременно хуже чувствовали и непременно мешки таскали бы? И интернета не было бы, хотя и в Корее и даже в Конго он есть, а при конституционной монархии должет неприменно отсутствовать?
С уважением
От Amstrong
К Максимов (11.02.2005 13:14:30)
Дата 11.02.2005 14:15:34

Ре: Главное -

за это вы американской империи за победу спасибо скажите ;)
От Alex Medvedev
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 11:16:10

Знаком ли вам термин фольксдойч?

применительно к немцам из СССР жившим на оккупированной территории?

Что касается якобы толерантности немцев к славянским и прочим народам -- вы видимо готовы производить это даже из того факта что в концлагерях уничтожение унтерменшей немцы "доверяли" самим унтерменшам?
От объект 925
К Alex Medvedev (10.02.2005 11:16:10)
Дата 10.02.2005 19:56:42

Ре: Знаком ли...

>применительно к немцам из СССР жившим на оккупированной территории?
+++
И что?
Алеxей
От Паршев
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 10:59:37

Фронт вообще-то не Артек,

почему бы не отправлять в окопы кого можно? Вот и отправляли всякое, если были уверены, что не смогут организоваться и перейти к противнику. Отсюда и национальные части в составе германской армии.
А поволжских просто не набрали достаточное количество.
От RusDeu
К Паршев (10.02.2005 10:59:37)
Дата 10.02.2005 20:05:17

Re: Фронт вообще-то...

>почему бы не отправлять в окопы кого можно? Вот и отправляли всякое, если были уверены, что не смогут организоваться и перейти к противнику. От>почему бы не отправлять в окопы кого можно? Вот и отправляли всякое, если были уверены, что не смогут организоваться и перейти к противнику. Отсюда и национальные части в составе германской армии.
>А поволжских просто не набрали достаточное количество.
-----------------------------
не утверждает. А национальные части были в составе сов. армии.

"В дек. 1941 ГКО принял решение о формировании на тер. УрВО эстонских нац. ч. В 1942 в Свердл. обл. сформирована 7-я эстонская СД, в Челяб. обл. - 249-я эстонская СД. Их формировали из числа эвакуированных, а также депортированных в 1940-41 эстонских граждан. В сент. 1942 уже после передислокации с У. они были объединены в 8-й эстонский стрелковый корпус (ком. ген-л-майор Л.А.Пэрн). В составе 3-й ударной арм. корпус участвовал в Великолукской и Невельской операциях." (Из Уральской историч. энциклопедии)

Хорошая статья имеется на эту тему: "НАЦИОНАЛЬНЫЕ ВОИНСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ" с перечнем "Национальных соединений и частей Красной армии в годы ВОВ" (опубликована она первоначально в: ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ, № 1, 2002. ):

http://voina.com.ru/arhiv/nac.html

"Всего же в годы Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось 66 национальных воинских формирований, в числе которых 26 стрелковых и горнострелковых дивизий, 22 кавалерийские дивизии и 18 стрелковых бригад. Из этого количества 37 формирований принимали участие в сражениях на фронтах: 23 стрелковые и горнострелковые дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 8 стрелковых бригад. Формирование остальных 29 национальных соединений и частей не завершилось, и они были расформированы".

Что же касается поволжских немцев, то рекрутов хватило бы на несколько полноценных дивизий, учитывая, что в республике и в Саратовской, Сталинградской областях к 1941 г. прлживало около 420.000 немцев.
От tevolga
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 10:40:06

Re: Возвращаясь к...

>Взять хотя бы следующее ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие: Почему, несмотря на официальный расизм и рассмотрение славянских и др. народов как «Untermenschen», все же имелись в составе вермахта вспомогательные и фронтовые подразделения, укомплектованные из русских, украинцев, татар (крымских и казанских) и др., казачьи части, не говоря уже об эстонских или латышских подразделениях?

А это не противоречило официальному рассизму. Немецкая доктрина никогда не рассматривала эти народы как самостоятельные государства. В этом кстати была причина именно такого окончания войны.
Во-вторых, при кажущейся многочисленности таких частей они не имели большого военного значения по меньшей мере до 44 года. Будем откровенны - основную тяжесть войны с СССР несли немцы (армия) а не СС. Наличие же в немецких полевых частях "хиви" иначе как немецким прагматизмом обозвать нельзя. Этих людей можно ИМХО считать в определенном смысле вольнонаемными находящимися в "корсете" кадровых.
И третий момент. Официальная доктрина признаваемая обществом и его институтами( например армией), не всегда реализуется(подчеркну именно "не реализуется", а не "отвергается" или "встречает противодействие") конкретными членами общества(командиром пехотной дивизии например). И следствие этого наличие таких хиви и лояльное отношение к ним в обмен на их лояльность.

> А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе, не было не только воинских частей, состоявших из немцев, финнов или болгар, но и военнослужащие этих национальностей, прежде всего немцы, изымались и направлялись в лагеря принудительного труда, в том числе и сотни офицеров.

Однако национальные части все-таки были. Что как раз и противоречило несколько советскому подходу.
Интернационализм в СССР имел оттенок УСРЕДНЕНИЯ и СМЕШЕНИЯ всех культур, народов и отношений, а не их обособленно преувеличенное всестороннее развитие. Это нельзя считать отрицательным моментом - унификация и введение единых стандартов один из путей повышения скорости роста промышленности:-) Почему бы не перенести эти методы на общество?
Немцы в своей теории предполагали свое влияние увеличивать путем ОГРАНИЧЕНИЯ количества(роста)инородных культур.
СССР(как и Российская империя кстати) - стремился АССИМИЛИРОВАТЬ(интегрировать в себя, возможно и с вариациями) встречаемых на пути.
Поэтому СССР изолировал не немцев, финов, калмыков и т.д. а тех кого считал протитивником(мнимым или реальным - это другой вопрос) своих идей.

>Хотя по логике в первую очередь именно в советской армии должны были быть образованы – в том числе и с пропагандистскими целями – батальоны, полки или даже дивизии, к примеру, из поволжских немцев,

Это полностью противоречит понятию интернационализма и принципам военного строительства СССР.

> А позднее с привлечением добровольцев из быв. пленных солдат и офицеров вермахта.

Накал и ожесточенность борьбы не позволяла относится к таким формированиям как к надежным. Тем более когда война перешла бы в Германию. Стимула для бывших пленных немецких не было. За что бы они воевали?

>Но если бы и посчитали невозможным использовать военнослужащих немецкой или финской национальности на западном театре военных действий, то можно было бы их стационировать, к примеру, на Дальнем Востоке (против японцев), в Иране (ограниченный воинский контингент, начиная с августа 1941) или в Закавказском военном округе.

Еще раз спрошу. Какую идею Вы предложите немцам-военнопленным из которых формируются войска за 5 тыс км от их дома?

> К середине 1943 г. накал антинемецкой истерии несколько снизился, что и отразилось, к примеру, в создании 12 - 13 июля национального комитета "Свободная Германия".

А это можно объяснить значительно проше и не привлекая идеологических рассуждений о "зволюции освещения характера ведомой СССР войны":-)
В 43 году стало понятно что приход в Германию - вопрос времени. И надо начинать ГОТОВИТЬ администрацию:-)

Характер войны которую вел СССР не менялся - он вел войну за свое существование и территориальную независимость и целостность. Причем с ВНЕШЕНИМ врагом, совершившим нападение и нарушившим существовавшие договоренности. Идеология СССР и методы его могут не нравится, но это вопрос иной дискуссии.

>Не менее интересен послевоенный период. На первый взгляд – ТЕАТР АБСУРДА.

Вас удивляет СТАНДАРТНАЯ для всех стран форма своей защиты:-) СОЗДАНИЕ по своей границе САНИТАРНОГО кордона, своего рода засек.

Вас не удивляет появление ФРГ в НАТО?:-)) В организации где есть и англичане и американцы, с которыми немцы воевали.

>Свои же российские немцы, ни в чем не повинные, содержатся до 1955 г.

Это не свойство немцев, это свойство СССР. До 55 года были и иные народы находившиеся в таких условиях.

Если Вы доказываете плохость СССР, то вероятно стоит делать это не здесь;-) Если Вы доказываете исключительность советских немцев, то тоже не по адресу.

С уважением к сообществу.
От vergen
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 08:01:15

Re: Возвращаясь к...

А может причина в том, что Ф. германия, часто использовала местных фашистов и немцев (национальные так сказать претензии) для своих целей (в других странах - Чехословакия, Австрия, Польша). Советское руководство этого опасаясь, приняло превентивные мкры.
И ещё, возможно коммунистические идеи не показали себя 100% эффективными в деле мобилизации страны и людей, пришлось включать имперские и национальные.
Плюс, мне всегда казалось :)), Германия была очень прагматична. А потому использовать неполноценные народы, для борьбы с неполноценными народами её не ломало.
От Jones
К vergen (10.02.2005 08:01:15)
Дата 10.02.2005 08:09:08

Re: Возвращаясь к...

А может причина в том, что Ф. германия, часто использовала местных фашистов и немцев (национальные так сказать претензии) для своих целей (в других странах - Чехословакия, Австрия, Польша). Советское руководство этого опасаясь, приняло превентивные мкры.

Правильно

И ещё, возможно коммунистические идеи не показали себя 100% эффективными в деле мобилизации страны и людей, пришлось включать имперские и национальные.

Не совсем правильно

Плюс, мне всегда казалось :)), Германия была очень прагматична. А потому использовать неполноценные народы, для борьбы с неполноценными народами её не ломало.

Почти правильно. Слово неполноценные надо взять в кавычки
От GAI
К Jones (10.02.2005 08:09:08)
Дата 10.02.2005 08:48:29

Re: Возвращаясь к...

>А может причина в том, что Ф. германия, часто использовала местных фашистов и немцев (национальные так сказать претензии) для своих целей (в других странах - Чехословакия, Австрия, Польша). Советское руководство этого опасаясь, приняло превентивные мкры.

>Правильно

Но ведь сказанное относится далеко не только к немцам.Более того,репрессии по отношению к "потенциально нелояльным народам" начались задолго до начала ВОВ.
От vergen
К GAI (10.02.2005 08:48:29)
Дата 10.02.2005 13:55:36

Re: Возвращаясь к...

перечислите пожалуйста народы к которым были применены репрессии (если можно укажите какие).
От GAI
К vergen (10.02.2005 13:55:36)
Дата 11.02.2005 05:08:25

Смотря в какое время...

>перечислите пожалуйста народы к которым были применены репрессии (если можно укажите какие).

Если речь идет о довоенных репрессиях по национальному признаку, то это одно.Если речь о репрессиях в военное/послевоенное- время - совсем другое.

В предвоенное время репрессиям по национальному признаку подвергались прибалты,финны,поляки,корейцы, китайцы и еще ряд народов.Эта тема тут уже обсуждалась.Общий вывод был (не мой) - что подвергались репрессиям представители наций,являвшихся титульными нациями в государствах,которые рассматривались как потенциальные противники СССР. Корейцы видимо затесались,поскольку Корея тогда была оккупирована японцами.Т.е. как представители потенциальной "пятой колонны".Только это было еще до того,как термин "пятая колонна" вообще появился, не говоря уже о действиях немецкой "пятой колонны".
От PK
К vergen (10.02.2005 13:55:36)
Дата 10.02.2005 15:23:26

Re: Возвращаясь к...


>перечислите пожалуйста народы к которым были применены репрессии (если можно укажите какие).

Русские немцы
Чеченцы
Греки
Турки-месхетинцы
Зап. украинцы / белорусы

- высылка в места не столь отдалённые.


это так, навскидку
От объект 925
К PK (10.02.2005 15:23:26)
Дата 10.02.2005 19:22:58

Re: Возвращаясь к...

финнy–ингерманландцy
корейцы
евреи-ирани
немцы
финны
карачаевцы
калмыки
чеченцы и ингуши
балкарцы
крымские татары
турки=месхетинцы (1944)

Alexej
От wiking
К PK (10.02.2005 15:23:26)
Дата 10.02.2005 19:14:52

Re: Возвращаясь к...


>>перечислите пожалуйста народы к которым были применены репрессии (если можно укажите какие).
>
>Русские немцы
>Чеченцы
>Греки
>Турки-месхетинцы
>Зап. украинцы / белорусы

>- высылка в места не столь отдалённые.


>это так, навскидку



уж тогда так
русские-немцы
чечены-ингуши
крымские-татары
От vergen
К PK (10.02.2005 15:23:26)
Дата 10.02.2005 18:10:08

Re: Возвращаясь к...

ГРЕКИ????
Заметте, высылали по странному (иной раз вполне ощутимому) принципу.
Т.Е под одну гребенку народы не прут. Т.Е. надо смотреть конкретно каждый случай.
От PK
К vergen (10.02.2005 18:10:08)
Дата 10.02.2005 23:35:15

Re: Возвращаясь к...


>ГРЕКИ????

Греки, из Крыма и чего-там-на-Чёрном-море.
От doctor64
К PK (10.02.2005 23:35:15)
Дата 11.02.2005 14:39:42

Re: Возвращаясь к...


>>ГРЕКИ????
>
>Греки, из Крыма и чего-там-на-Чёрном-море.
Источник такого знания? А то вот в районе Жданова/Мариуполя было довольно много греков-колонистов, собственно, мой дед, прошедший всю войну в пехоте носил чисто русскую фамилию Пантазий. Многие его родственники были призваны, правда, большинство служило не на фронте, а в тыловых частях типа снабжения и ПВО, на почве чего периодически обсуждали то теорию что Сталин им не доверял, то теорию что их оставляли для формирования греческой дивизии для победоносного вступления в Афины. Но про депортацию - я от вас слышу впервые.
От объект 925
К doctor64 (11.02.2005 14:39:42)
Дата 11.02.2005 15:37:22

Re: Возвращаясь к...

>Источник такого знания?
+++
По не вполне понятным причинам к числу превентивно депортированных народов
были отнесены и греки72. Директивой Берии от 4 апреля 1942 года предписывалось очи=
стить от иностранноподданных и от «антисоветских, чуждых и сомнительных элементов»
города и районы традиционного проживания греков в Крыму и на Кавказе — Керчь, Тем=
рюк, Таманский полуостров, Анапу, Новороссийск. Постановление ГКО от 29 мая 1942 го=
да расширило этот список за счет Армавира, Майкопа, а также ряда районов и станиц Рос=
товской обл. и Краснодарского края;
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
Alexej
От doctor64
К объект 925 (11.02.2005 15:37:22)
Дата 11.02.2005 16:35:22

Гм. Интересно.

А почему нет приазовья? Или к лету 42 юг Донбасса уже был оккупирован немцами?
От wolfschanze
К PK (10.02.2005 15:23:26)
Дата 10.02.2005 17:22:28

Re: Возвращаясь к...


>Зап. украинцы / белорусы
--ИМХО - трудно отнести к репрессированным народам, как и прибалтов - выселяли не всех.
От Jones
К GAI (10.02.2005 08:48:29)
Дата 10.02.2005 08:54:49

Re: Я говорю конкретно о немцах (-)
От GAI
К Jones (10.02.2005 08:54:49)
Дата 10.02.2005 10:19:41

Так ведь...

репрессии по отношению к советским немцам стоят в одном ряду со всеми остальными "национальными" репрессиями (более поздние "чеченцы" - это,уже конечно,совсем другой комплекс причин).Поэтому логично было бы искать общие корни в их причинах
От Jones
К GAI (10.02.2005 10:19:41)
Дата 10.02.2005 10:22:08

Re: Может быть

стоит изучать конкретные причины а не делать общих выводов?
От GAI
К Jones (10.02.2005 10:22:08)
Дата 10.02.2005 10:34:21

И как предлагается их конкретно изучить?

Официальная мотивировка в данном случае ни о чем не говорит
От Jones
К GAI (10.02.2005 10:34:21)
Дата 10.02.2005 10:47:20

Re: На основе научных методов исторического исследования.

Архивная работа, например. В Смоленске, напирмер, выпущен сборник документов о национальной политике 30-х годов"
От GAI
К Jones (10.02.2005 10:47:20)
Дата 10.02.2005 11:14:21

В даной ветке

я выдвинул свое ИМХО,что репрессии против советских немцев в 41 году имеют те же корни,что и более ранние "национальные репрессии".Т.е. их устроители руководствовались одной и той же логикой.Мой же оппонент считает,что они стоят на особицу и обусловлены действиями немецкой "пятой колонны" в Европе.
Попутно вопрос - а насколько эффективной были эти самые действия.Просто как то приходилось всречать точку зрения,что это в основном был немецкий пиар.
От Jones
К GAI (10.02.2005 11:14:21)
Дата 10.02.2005 11:20:57

Re: Посоветую книжку

Л де Йонг "Немецкая пятая колонна во Второй мировой войне"
Там все толково расписано. Ее переиздали сейчас под каким-то маркетинговым названием. Кстати, хвалит советское правительство за то, что быстро выслало немцев и тем самым ликвидировало проблему.
От GAI
К Jones (10.02.2005 11:20:57)
Дата 10.02.2005 11:51:37

Про немецкую...

пятую колонну я много всякого читал.Это очень популярная тема была.И раскручивалась она после войны,как я понимаю,и в том числе для того,чтобы оправдать репрессии проив этнических немцев в той же Европе,скажем. Просто где то с год назад пробегала статья как раз про то,что главным образом это был немецкий пиар,а реальные факты были гораздо скромнее.статью я на винт скинул,а тот,как всегда бывает,помер в самое неподходящее время. Вот и хотелось узнать,что насчет этого говорит современная историческая наука.
От объект 925
К Jones (10.02.2005 11:20:57)
Дата 10.02.2005 11:27:53

Ре: Посоветую книжку

>Л де Йонг "Немецкая пятая колонна во Второй мировой войне"
>Там все толково расписано. Ее переиздали сейчас под каким-то маркетинговым названием. Кстати, хвалит советское правительство за то, что быстро выслало немцев и тем самым ликвидировало проблему.
+++
В каком месте?

"Нет данных, которые показывали бы, что местные немцы, будь то на Украине или на Волге, совершали нападения в тылу русских армий или же занимались тайной подготовкой подобных ударов. До сих пор не опубликовано никаких документов, подтверждающих выдвигаемые против немцев Поволжья обвинения, будто среди них имелись “тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов”. Советский Союз хранил по этому поводу молчание. Среди обнародованных немецких архивных документов пока нет ни одного, который позволял бы сделать вывод о том, что между третьим рейхом и немцами, проживавшими на Днепре, у Черного моря, на Дону или в Поволжье, существовали какие-либо заговорщические связи. [360]"
http://militera.lib.ru/research/jong/index.html
Алеxей
От Hvostoff
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 07:34:00

Столь длинно излагать вовсе ни к чему - ясно ведь заранее, к чему вы(+)

Войну ваши соотечественники проиграли в т.ч. потому,
что полагались на етих самых хиви и иже с ними.

И по совокупности не провели тот самый комплекс противодиверсионных и контрразведывательных мероприятий, который провели у нас.

Насчет процентов предательств и протчее - столь малый процент надо ставить не в заслугу тем, кто этого не совершил - а тем, кто это предотвратил.

В остальном - жизнь штука несправедливая - творят одни, а отдуваются другие
- и не только в приведенном вами контексте.
От RusDeu
К Hvostoff (10.02.2005 07:34:00)
Дата 10.02.2005 18:52:46

Зачем ставить с ног на голову?

>Войну ваши соотечественники проиграли в т.ч. потому,
>что полагались на етих самых хиви и иже с ними.
----------------------------------------------
Да не проиграли мои соотечественники, а выйграли. Вот этот порочный биологический принцип и ведет ко многим печальным результатам.

>И по совокупности не провели тот самый комплекс противодиверсионных и контрразведывательных мероприятий, который провели у нас.
>Насчет процентов предательств и протчее - столь малый процент надо ставить не в заслугу тем, кто этого не совершил - а тем, кто это предотвратил.
---------------------------------
А может, не стоило искать кошку в темной комнате, где ее нет? Как перед войной предотвращали, я уже в одном постинге попробовал указать.

Документы НКВД о якобы шпионских сетях колонистов, о разоблаченных твсячах немецких шпионах, об организациях с десятками и сотнями участников, о сплошных нацистских симпатизантах среди немецкого населения - по материалам Украинской ССР опубликованы в т.ч.:

- Нимцы в Украини 20-30 рр. ХХ ст. Збирник документив державних архивив Украини. Киив 1994 (документы частью на украинском, частью на русском языке).

Механизм фальсификаций дел по "немецкой линии" на Украине и реабилитация пострадавших описывается на основе материалов архива КГБ республики в монографии:

- Ченцов В.: Трагические судьбы. Политические репрессии против немецкого населения Украины в 1920-е – 1930-е годы. М. 1998

По Сибири подобную работу опубликовала:

- Белковец Л.: "Большой террор" и судьбы немецкой деревни в Сибири (конец 1920-х - 1930-е гг.). М. 1995.

Вот что пишет исследовательница об одном из таких липовых дел, которое она подробно рассмотрела:

«Разгром шпионско-диверсионного центра западных спецслужб в лице германского консульства в Сибири в течении нескольких десятилетий составлял предмет гордости сибирских чекистов. Помещенная на сденде в бывшем музее чекистской славы управления ГБ в Новосибирске фотография двухэтажного особнячка по улице Октябрьской, д. 47, где располагалось германское консульство, сопровождалось легендой такого содержания: «В 1920-е – 1930-е гг. главными резиденциями шпионско-диверсионной работы стали распологавшиеся в центре города иностранные консульства. Показательный факт – германское консульство было укомплектовано офицерами, в свое время побывавшими в Сибири в качестве военнопленных. Новосибирским чекистам пришлось столкнуться с умным и коварным врагом. Много сил и средств ушло на обнаружение и выкорчевывание старой немецкой агентуры, еще дореволюционной поры. Буквально накануне Великой Отечественной войны новосибирские чекисты раскрыли и обезвредили крупную сеть немецко-фашистской агентуры, нити которой тянулись далеко за пределы нашего города.» Правда, кроме фотографии, других «экспонатов», подтверждающих указанную версию, на стендах не было.»

Наверняка подобные "истории" имелись во многих областных управлениях КГБ, в республиканских центрах и в Москве тоже. Они являлись продуктом шпиономании и желания выслужиться фабрикацией «большого» дела. Насчет фальсификаций по шпионам есть и др. публикации.
От PK
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 03:20:47

Политика - штука очень сложная, не всегда понятная (+)

... обывателю энндцать лет спустя, очень часто - внутренне противоречивая и иногда - иррациональная на грани (или за) психического расстройства. Причин тому - тьма: косность руководства, "перегибы на местах", о наконец что придумывают политику одни люди (обычно несогласные друг с другом) а приводят в исполнение - другие (обычно согласные, но часто не понимающие что именно они делают).

Вы в ТАКОМ клубке желаете найти чёткую причинно-следственную связь?! По-моему тут можно только гадать...

Моё личное ИМХО - репрессии против русских немцем в целом логичны, т. к. имелись причины сомневаться в лояльности этого многочисленного народа. А рисковать и надеяться на лояльность нужде не было (победили и без немецких дивизий).
Неотмена репрессий после войны - простое продолжение накатанной колеи в политике. Крутой поворот от "убей немца" к "полюби ГДРовца" был вызван суровой политической необходимостью тех лет - необходимостью воспитания сильного государства-сателлита. И не такие "чудеса на виражах" и за более короткие сроки случались в политике - в основном именно в силу острой политической необходимости или иногда - иррациональных причин (внезапная любовь к пруссии в Росси времён Павла чего стоит).
Не - реабилитация "внутренних" немцев вызвана тем, что она была просто НЕ НУЖНА. А за часть немецкого народа (тоже в то время на как минимум 2 - "хороших и плохих" - народа) разделённого русские немци не воспринимались (с какой стати?!) в отличие от военнопленных например.








>Взять хотя бы следующее ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие: Почему, несмотря на официальный расизм и рассмотрение славянских и др. народов как «Untermenschen», все же имелись в составе вермахта вспомогательные и фронтовые подразделения, укомплектованные из русских, украинцев, татар (крымских и казанских) и др., казачьи части, не говоря уже об эстонских или латышских подразделениях? Т.е. которые комплектовались из народов той страны, с которой Германия и ее союзники вели военные действия.

Никакого противоречия. Суровая реальность требует солдат. Национальная немецкая политика (во многом иррациональная) прогибается под требования реального мира. Использование Хиви - не загадка, загадка скорее в том, почему в преддверии Великой войны не были в германии реабилитированы очень многие (если не все) евреи. Вместо "Братья и сёстры, наша германская родина в опасности" из уст А.Г. - было продолжено иррациональное и отнимающее немало средств предприятие по ликвидации части собственного населения.



> А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе, не было не только воинских частей, состоявших из немцев, финнов или болгар, но и военнослужащие этих национальностей, прежде всего немцы, изымались и направлялись в лагеря принудительного труда, в том числе и сотни офицеров.

Официальная политика - одно, реальность - другое.





>С другой стороны, десятки тысяч русских эмигрантов проживало на территории Германии к 1941 г., многие из них не были гражданами рейха, но, насколько мне известно, массовых депортаций их, в том числе из Берлина, вплоть до конца войны не проводилось.

Нехилый процент оных бодро влился в число Хиви. Генерал Краснов тому известный пример..



> Потомки жителей русской деревеньки Александровка, что возле Потсдама, так же не были депортированы, как и лужицкие сорбы и поляки, проживавшие в рейхе в границах 1937 г.

Не исключено их просто не заметили....


>Сотни тысяч поляков, начиная с 1870-х гг., мигрировали в рурский индустриальный район, на шахты и металлургические заводы, это были т.н. „Ruhrpolen“. Их следы заметны еще в фамилих некоторых игроков таких футбольных команд как Schalke 04 (в 1910 г. в Гельзенкирхене доля поляков составляла около 9%). По отношению к таким немецким гражданам польского и сорбского происхождения проводилась жесткая политика германизации, но конфискаций имущества или массовых преследований не было, рекруты на равных с «истинными» немцами призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине.

По отношению к таким полякам проводилась очень жесткая и очень успешная политика германизации, и оные "поляки" в большинстве своём являлись уже немцами с польской фамилией.





>Не менее интересен послевоенный период. На первый взгляд – ТЕАТР АБСУРДА. Вчерашние смертельные враги, с оружием в руках воевавшие и в немалом числе побывавшие в советском плену и пр. становятся в виде ГДР официальными друзьями,

См. выше



>Буду рад получить от дискутантов отзывы и соображения на вышеизложенные моменты.

Уважаемых дважды земляк! Дважды, потому что я - тоже таки русский немец, и тоже как и Вы живу в ФРГ (не думаю что я ошибся, предположив по некоторым признакам что вы тоже переселились в Фатерлянд, и довольно давно, но если таки ошибся - плправьте)!

Завязывайте с Вашим "Плачем Ярославны" по безвинно замученному, бедному, голодалому, холодалому русско-немецкому народу!

Потому что:
1.У оного народа таки не абсолютно безвинная история - именно этот народ был бы самой благодатной почвой для нацистской пропаганды, окажись он на оккупированной территории. Имелись серьёзные сомнения в лояльности широких масс этого народа - по примеру троюродного брата матери скажу, что обоснованные (студент, 1941 плен, с 1943 немецкое гражданство, сдался в плен американцам, сов. гражданство скрыл)
2. На фоне событий тех лет выселение немцев не является ничем выдающимся и/или примечательным - событие в ряду очень, очень многих подобных событий по всему земному шару в те годы (да и сегодня). Более того, произведена эта самая высылка (по опыту родителей, ПОМНЯЩИХ те годы) была даже более гуманно чем многие другие подобные операции. Немцев, бедненьких, селили в конюшни... Построенные высланными в голую степь кулаками в 1931-1933 годах. Что такое "номерные посёлки" знаете?
3. В сумме, понесённые русск. немцами демографические потери - НИЖЕ чем потери русско-белорусско-украинского народов (ИМХО на базе личной статистики - из трудармии вернулись ВСЕ бывшие там родственники, хоть и с подорванным здоровьем). Тяготы тылового труда сравнимы с трудармией (ИМХО моих родителей).

Удачи,
PK
От RusDeu
К PK (10.02.2005 03:20:47)
Дата 11.02.2005 01:46:28

На то и есть такая наука - история, чтобы разобраться


>Моё личное ИМХО - репрессии против русских немцем в целом логичны, т. к. имелись причины сомневаться в лояльности этого многочисленного народа. А рисковать и надеяться на лояльность нужде не было (победили и без немецких дивизий).
-----------------------------------------
Естественно, но с точки зрения режима, не забывайте. Т.е. могли достать людей так, что "наверху" подумали: действительно, какая может быть лояльность после такой госполитики.

>Неотмена репрессий после войны - простое продолжение накатанной колеи в политике. Крутой поворот от "убей немца" к "полюби ГДРовца" был вызван суровой политической необходимостью тех лет - необходимостью воспитания сильного государства-сателлита. И не такие "чудеса на виражах" и за более короткие сроки случались в политике - в основном именно в силу острой политической необходимости или иногда - иррациональных причин (внезапная любовь к пруссии в Росси времён Павла чего стоит).
>Не - реабилитация "внутренних" немцев вызвана тем, что она была просто НЕ НУЖНА.
---------------------------------------
Дак и я о том же - если бы ХОТЕЛИ, то могли бы нормально относиться к своим немцам, восстановили бы республику и т.д. Какими соображениями геополитического порядка руководствовались, восстанавливая в 1957 г. автономию калмыков? Почему до них руки дошли? Значит, была какая-то ГЛУБИННАЯ причина, по которой не захотели реальной реабилитации своих немецких сограждан. Вот и висит вопрос: почему полная реабилитация "внутренних" немцев не нужна была, что же это за причина?

С другой стороны, имеем стратегический "прокол". Как жизнь показывает, сателлиты (вассалы) уходят и приходят, в зависимости от потенции сюзерна, а свои люди обычно остаются. Так ГДР лелеяли - а они к ФРГ подключились; своих два миллиона немцев бросили, не оценили - и они тоже ушли (уходят) прихватив с собой еще миллион - а это по живому режет. Но видимо, такая стратегия - лучше в г. Марксе и г. Энгельсе подселить к русскому населению китайцев, чем росс. немцев.

>Никакого противоречия. Суровая реальность требует солдат. Национальная немецкая политика (во многом иррациональная) прогибается под требования реального мира. Использование Хиви - не загадка, загадка скорее в том, почему в преддверии Великой войны не были в германии реабилитированы очень многие (если не все) евреи. Вместо "Братья и сёстры, наша германская родина в опасности" из уст А.Г. - было продолжено иррациональное и отнимающее немало средств предприятие по ликвидации части собственного населения.
-------------------------------------------
Так я об этом же и говорю. По Германии все понятно – там расисткая госполитика, деление народов на первый, второй и т.д. сорта. Уничтожение евреев, массивная дискриминация других, германизация третьих были краеугольными камнями такой политики, которую никто и не скрывал! Но даже в рамках этой идеологии оказалось возможным использование - пусть в утилитарных, прагматических, гадких и пр. целях – солдат и офицеров противника в рядах собственной армии.

>> А в советской армии, основанной – как и советского общества в целом – официально на интернационализме и классовом подходе, не было не только воинских частей, состоявших из немцев, финнов или болгар, но и военнослужащие этих национальностей, прежде всего немцы, изымались и направлялись в лагеря принудительного труда, в том числе и сотни офицеров.
--------------
>Официальная политика - одно, реальность - другое.
-----------------------------------------------------------------------
Я как раз об этом и говорю – что в Сов. Союзе, несмотря на классовый подход и пр. более недоверчиво отнеслись к своим коренным гражданам, в данном случае немецкого происхождения, чем германские расисты – к русским. Вот такое противоречие. Значит, была какая-то СВЕРХЦЕЛЬ, которая оправдывала такое гигантское извращение основ идеологии социалистического строя, такой биологизм.


>>С другой стороны, десятки тысяч русских эмигрантов проживало на территории Германии к 1941 г., многие из них не были гражданами рейха, но, насколько мне известно, массовых депортаций их, в том числе из Берлина, вплоть до конца войны не проводилось.
---------------------
>Нехилый процент оных бодро влился в число Хиви. Генерал Краснов тому известный пример..
-----------------------------------------------------------
Так и я о том же – почему в антисоветизм русских эмигрантов германские расисты поверили и даже использовали в своих целях, а советские интернационалисты не поверили в патриотизм коренных немецких граждан, даже коммунистам и офицерам, получивших образование в тех же заведениях, что и все остальные жители страны, подвергавшиеся той же идеологической обработке, как и все сов. граждане?


>> Потомки жителей русской деревеньки Александровка, что возле Потсдама, так же не были депортированы, как и лужицкие сорбы и поляки, проживавшие в рейхе в границах 1937 г.
--------------------
>Не исключено их просто не заметили....
--------------------------------------------------------------
Ну почему такое вдруг недоверие к гестапо, к немецкому педантизму, учету и контролю? Неужели у себя под носом не заметили? Или все же не видили в этом проблемы для безопасности рейха?


>По отношению к таким полякам проводилась очень жесткая и очень успешная политика германизации, и оные "поляки" в большинстве своём являлись уже немцами с польской фамилией.
--------------------------------------------
Так и я о том же – для германских расистов гражданство рейха играло, видимо, определенное значение. С другой стороны, они по-видимому, были уверены в лояльности этих жестко германизированных поляков. Хотя могли бы, как и советское правительство, заподозрить их в тайных симпатиях к славянству – дедушка то такого немецкого рекрута еще по польски, пожалуй, говорил. Но почему советское правительство было неуверенно в лояльности ВСЕХ, к примеру, немцев, проживающих в городах страны – а это было было порядка 300.000, которые то по немецки уже практически не говорили и были воспитаны в лоне росско-советской культуры, прекрасно владели русским. И на каком основании их селектировали из армии, депортировали, загоняли в трудовые лагеря? Хотя предки многих появились в городах не в 1870-х, а со времени царствования Петра I. Почему сов. госструктуры считало этих обрусевших немцев нравственными уродами, а германские госструктуры онемеченных поляков – нет?

>Завязывайте с Вашим "Плачем Ярославны" по безвинно замученному, бедному, голодалому, холодалому русско-немецкому народу!
------------------------------------------
Плача абсолютно никакого нет. Есть только желание внести ясность в этот запутанный вопрос.

>1.У оного народа таки не абсолютно безвинная история - именно этот народ был бы самой благодатной почвой для нацистской пропаганды, окажись он на оккупированной территории. Имелись серьёзные сомнения в лояльности широких масс этого народа - по примеру троюродного брата матери скажу, что обоснованные (студент, 1941 плен, с 1943 немецкое гражданство, сдался в плен американцам, сов. гражданство скрыл)
------------------------------------------
А какую вину имел российско-немецкий народ изначально? «Виноват уж тем, что хочется мне кушать»? Вот видите, как эту проблему затуманили, на биологический, я даже бы сказал, на кровнородственный уровень свели – раз немец, так по определению должен был бы сдаться, перебежать и пособничать, несмотря ни на что. Попахивает однако, от таких воззрений. Мало кто хочет вникать в причинно-следственные связи. И Вы туда же?

>2. На фоне событий тех лет выселение немцев не является ничем выдающимся и/или примечательным - событие в ряду очень, очень многих подобных событий по всему земному шару в те годы (да и сегодня). Более того, произведена эта самая высылка (по опыту родителей, ПОМНЯЩИХ те годы) была даже более гуманно чем многие другие подобные операции. Немцев, бедненьких, селили в конюшни... Построенные высланными в голую степь кулаками в 1931-1933 годах. Что такое "номерные посёлки" знаете?
-------------------------------------------------------------------
Поэтому о таких акциях и говорят как о преступлениях, стараются докопаться до сути, прояснить всю закулисную механику и пр., то есть создать такие условия, чтобы подобные действия предотвратить в будущем. Высылка может и была на фоне одних депортаций «гуманней», на фоне других – более жесткой. А если поставить вопрос – почему вообще высылать, за что – то поверхностной логикой не объяснить. Должна быть СВЕРХЦЕЛЬ, СВЕРХЗАДАЧА, по отношению к которой все можно оправдать. Не понимаю Вашей иронии, чесно говоря, насчет «бедьненьких». Вообще то в условиях войны с Германией эти советские граждане были наиболее уязвимыми со стороны разного рода германофобов и шовинистов, просто окружающего населения, взвинченного трудностями военного времени и гибелей близких на фронте. Поэтому депортация, обвинение в предательстве для них был, к примеру, в психологическом плане гораздо больший удар и потрясение, чем у остальных народов, подвергнувшихся репрессиям.

Ну а кулаки – какое они имеют отношение к национальным операциям? Эти принудительные выселения основывались прежде всего на т.н. классовом принципе и охватывали около 1-3% от общей численности того или иного этноса. Им было очень тяжело, многие погибли от непр. климата, работы, болезней, особенно в первые годы. Их материальная ситуация была естественно не лучше чем, к примеру немцев-выселенцев. Но – это касалось, вместе с заключенными ГУЛАГа максимально 5% русских, украинцев и др. народов. А у росс. немцев, как и остальных полностью депорт. народов, в такой ситуации оказались практически все, 99% численности. Не чувствуется ли небольшая разница?

>3. В сумме, понесённые русск. немцами демографические потери - НИЖЕ чем потери русско-белорусско-украинского народов (ИМХО на базе личной статистики - из трудармии вернулись ВСЕ бывшие там родственники, хоть и с подорванным здоровьем). Тяготы тылового труда сравнимы с трудармией (ИМХО моих родителей).
---------------------------------------------------------
А откуда Вы это знаете? На основе узкого круга семьи можно разные числа составить. Имеете более или менее репрезентативную выборку, относительно надежную статистику? Это ведь серьезный вопрос, его просто так, с бухты-барахты не решают. Вот выдержка из справки нач. ОУРЗ ГУЛАГа от 31. авг. 1942 г.: «Изучение представляемых лагерями НКВД данных о естественной убыли из рабочих колонн мобилизованных немцев показывает, что в ряде лагерей с этим вопросом обстоит крайне неблагополучно. По неполным данным, в течении января-июля 1942 г. только по пяти лагерям от с общим списочным составом на 1. августа 1942 г. в 43.856 чел. мобил. немцев умерло 5.181 чел... Довольно широкое распространение в ряде лагерей получила демобилизация немцев по инвалидности и непригодности к труду. Только по четырем лагерям за январь-июль демобилизовано 6.425 человек при общем списочном составе этих лагерей на 1. августа 34.677 чел.». из: „Мобилизовать немцев в рабочие колонны...И. Сталин“. Сборник документов (1940-е гг.). М. 1998, с. 138.

Вот стоило бы Вам прежде ознакомиться с этим и иными сборниками документов, а потом уж делать подобные заявления. Неужели так то уж и одинаково? Что в лагере, что за станком или за плугом – никакой разницы? Да чем сдохнуть от голода и быть закопанным в котловане, уж лучше пасть в бою: хоть от рук врага, да с честью, а также и супруга получит хоть маленькое воспомоиществование как вдова погибшего фронтовика. И на деток не будут тыкать пальцем – отец-лагерьник, да еще и фашист. Но неужели это не понятно – мне казалось, эти моменты так очевидны.

А по демографическим последствиям тоже надо быть весьма осторожным в суждениях, иметь хоть какое-то представление о предмете. В Российском Государственном архиве экономики (РГАЭ) в фонд ЦСУ содержатся материалы переписи 1959 года, в том числе по немецкому населению, не вошедшие в официальное издание (немцев из публикаций результатов данной переписи вообше выкинули). Эта перепись тем «хороша», что по ней можно с определенной долей условности реконструировать половозрастные деформации, которые имели место в прошлом. Так, возрастная структура немецкого этноса, зафиксированная переписью, характеризовалась ярко выраженными диспропорциями: за исключением возрастной группы детей до 9 лет включительно и поколения, родившегося в 1929-38 годах, доля остальных когорт гораздо ниже чем в среднем по России и СССР или у наиболее многочисленных народов. Чем старше возраст, тем деформации имели более резкиий характер: доля лиц старше 60 лет у немцев составляла 5.7%, у русских и украинцев 8.7% и 10.6% соответственно. Удельный вес лиц 80 лет и старше превышал у русских (0.8%) более чем вдвое, а у украинцев втрое (0.9%) соответствующий показатель немецкого населения (0.3%). Даже наиболее пострадавшая от военных мобилизаций и боевых потерь возрастная группа 1919-23 г.р. имела больший удельный вес у русского (5.6%) и украинского (6.3%) этноса чем у находившегося в своем большинстве в глубоком тылу немцкого населения (4.6%).

Более подробно можно посмотреть в статье: Некоторые аспекты демографического развития немецкого населения 1930-х – 1950-х годов //Немцы России: социально-экономическое и духовное развитие 1871-1941 гг. Материалы 8-й международной конференции. М. 2002, с. 470-492
От oleg100
К PK (10.02.2005 03:20:47)
Дата 10.02.2005 04:32:10

А война такого накала просто не может быть НЕ национальной -

ксенофобия и ненависть к более успешным соседям присущая русским...
нет - это присуще басолютно всем народам, Вы, наверное просто других так хорошо не знаете :)))

А война такого накала просто не может быть НЕ национальной, люди не станут ТАК ненавидеть друг друга из за абстрактных принципов (гражданске войны - отдельная тема). Примеры?
Уже отмечено - япы в Америке и Канаде. Не знаю ка в Америке - а в Канаде им потом дали "высылку" - то есть расселили и указали где жить, а все их имущество - дома, бизнесы было продано с молотка еще когда они были в лагерях.
В Австралии - мне кажется был закон чтоб ВСЕ бизнесы выкинули немцев-акционеров (резидентов Австралии -но этночески - немцев) - но тут я не знаю подробностей -просто в исторической программе слышал отрывки из старых записей речей в парламенте тех лет..
Попсле войны - провели крутую "этничйескую" чстку по всей Европе - Судеты, Силезия, Калиниград, Эльзас. Смитрел передачу о детях сот смешанных пар в Эльзасе после войны - говорит их травили как недочеловеков, быть голубоглазым блондином в то время в Эльзасе - это было как негром на Юге в годы рабовладения...Так что - нам изучать историю, но не нам ее судить..
От PK
К oleg100 (10.02.2005 04:32:10)
Дата 10.02.2005 12:49:13

Олег, вы спутали меня с другим участником форума....


>ксенофобия и ненависть к более успешным соседям присущая русским...

- это не моё высказывание.
От Андю
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 03:06:33

ИМХО. (+)

Приветствую !

1. Война именно с немцами, с гитлеровской Германией и её союзниками, получилась крайне жестокая, очень жестокая, война за существование самого русского гос-ва и независимое существование русского народа, корневого народа России/СССР. И во многом именно русский народ её и вытянул, со всем своим героизмом/самоотверженностью и обычными же нашими "перегибами".

2. Можно много и правильно говорить о советском интернационализме, дружбе народов и пр. вещах, но в сложившейся обстановке фактического разгрома кадровой армии, массовых дезертирств и переходов на сторону противника (есть соотв. документы Генщтаба аж от лета 1943 г.), власть выбрала наиболее радикальное и жестокое средство в отношении потенциально подозреваемых -- изолировать их. Это можно осуждать и исследовать, но так, увы, было, и основания для подобного решения были тоже.

Кстати, ИМХО, очень важно и интересно такие исследования провести и отчасти восстановить историческую справедливость : я слышал от нескольких людей только хорошее о советских немцах. В отличии от тех же сосланных чеченцев.

3. Для информации : как-то на Форуме пробегала инфа про немецких агентов/агента в одном из наших высших штабов, этнического немца. + В какой-то книжке (у Симонова ?) давно читал, что в армии немец закашивал под... еврея и потому не был демобилизован и сослан.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От GAI
К Андю (10.02.2005 03:06:33)
Дата 10.02.2005 09:27:12

ИМХО на ИМХО...

>1. Война именно с немцами, с гитлеровской Германией и её союзниками, получилась крайне жестокая, очень жестокая, война за существование самого русского гос-ва и независимое существование русского народа, корневого народа России/СССР. И во многом именно русский народ её и вытянул, со всем своим героизмом/самоотверженностью и обычными же нашими "перегибами".

Вытянул эту войну все таки СССР...

>2. Можно много и правильно говорить о советском интернационализме, дружбе народов и пр. вещах, но в сложившейся обстановке фактического разгрома кадровой армии, массовых дезертирств и переходов на сторону противника (есть соотв. документы Генщтаба аж от лета 1943 г.), власть выбрала наиболее радикальное и жестокое средство в отношении потенциально подозреваемых -- изолировать их. Это можно осуждать и исследовать, но так, увы, было, и основания для подобного решения были тоже.


Можно говорить и так,но Вы ведь не хуже меня знаете,что подобные меры предпринимались в СССР еще задолго до начала ВОВ,так что данное решение имеет свои корни не в "обстановке фактического разгрома...",а в определенных ,еще вполне себе довоенных (и даже можно так сказать "дофашистских",т.е. не связаных с действиями немецкой "пятой колонны" в Европе) взглядах советского политического руководства.Каковы были эти взгляды и почему они оказались именно такими - разговор отдельный.

>Кстати, ИМХО, очень важно и интересно такие исследования провести и отчасти восстановить историческую справедливость : я слышал от нескольких людей только хорошее о советских немцах. В отличии от тех же сосланных чеченцев.

Немцы,как и все люди,были очень разными.Что же касается сравнения с чеченцами,то это не совсем корректно.Дело в том,что в большинстве своем советские немцы фактически были вполне себе "русскими" в плане менталитета,правил общежития и пр.,так как росли фактически в той же самой культурной и языковой среде.В то же время чеченцы,те же турки-месхетинцы и пр. оказались выдернуты из привычной для них среды и образа жизни и оказались втиснуты в среду с совсем другими культурными,языковыми и пр. традициями.Именно поэтому их поведение зачастую было (а зачастую казалось окружающим) неадекватным.

>3. Для информации : как-то на Форуме пробегала инфа про немецких агентов/агента в одном из наших высших штабов, этнического немца. + В какой-то книжке (у Симонова ?) давно читал, что в армии немец закашивал под... еврея и потому не был демобилизован и сослан.

Всякое было,наверное.Многие из репатриировавшихся из СССР (из Прибалтики главным образом) этнических немцев вполне себе воевали в составе вермахта,например.Однако сами понимаете,что отдельные случаи ни о чем не говорят.

И наконец,о главном.Собственно говоря,история с "репрессированными народами" имеет две составных части - собственно военное время и время послевоенное.И если репрессиям непосредственно в ходе войны можно найти какое-то разумное объяснение и даже оправдание,то действия властей в послевоенное время - это отдельная песня.Так получилось (я уже неоднократно об этом писал),что я наполовину (по матери) немец,и поэтому соответственно,имел соответствующий круг общения,так что с проблемой знаком не понаслышке.Одно из моих детских воспоминаний,относящихся к 68 году,я до сих пор хорошо помню.Как плакала моя мама,получив в 40 лет бессрочный паспорт,в которой ей отказались поменять национальность с "немка" на "русская".Таким образом,вольно или невольно,но советская власть сделала все,чтобы сформировать у советских немцев ощущение "чужести" их в СССР.Выросло целое поколение людей,несших клеймо "второсортности", и с определенным отношением к соввласти.И именно в этих действиях советского руководства следует видеть первопричину той массовой миграции советских немцев,которая произошла в 80-х - 90-х.Причем массово уехали далеко не только "интеллектуалы",но и большое число вполне себе рабочих и колхозников.Среди моей родни,во всяком случае,именно последних было большинство.К этому можно относиться по разному,но для меня несомненно,что Россия вследствие этого понесла очень существенный ущерб,значительно бтьольший,чем просто процентное число уехавших.

Проблемы,относящиеся к другим репрессированным народам,я знаю слабо и поэтому говорить о них толком не готов.Кстати,недавно встретил на просторах сети заметочку,что вроде США забрали наконец себе турок-месхетинцев после их злоключений в Ставрополье.Вот и еще один звоночек из того далекого прошлого.
От Волк
К GAI (10.02.2005 09:27:12)
Дата 10.02.2005 10:31:50

Re: ИМХО на

>В то же время чеченцы,те же турки-месхетинцы и пр. оказались выдернуты из привычной для них среды и образа жизни и оказались втиснуты в среду с совсем другими культурными,языковыми и пр. традициями.Именно поэтому их поведение зачастую было (а зачастую казалось окружающим) неадекватным.

У меня в подчинении был солдат - турок-месхетинец. Из Узбекистана. Считаю его одним из лучших своих солдат. Из его рассказа о жизни его семьи - занимавшейся упорным крестьянским трудом и по советским меркам имевшей хороший доход - понял впоследствии, почему их в конце 1980-х стали убивать узбеки.

http://www.volk59.narod.ru
От RusDeu
К Андю (10.02.2005 03:06:33)
Дата 10.02.2005 04:21:00

А не имеет ли место быть путанице причины со следствием?

>Приветствую !
-----------------
Взаимно!

>1. Война именно с немцами, с гитлеровской Германией и её союзниками, получилась крайне жестокая, очень жестокая, война за существование самого русского гос-ва и независимое существование русского народа, корневого народа России/СССР. И во многом именно русский народ её и вытянул, со всем своим героизмом/самоотверженностью и обычными же нашими "перегибами".
----------------------------------------
Думаю, и на Украину нацисты тоже "глаз" положили.

>2. Можно много и правильно говорить о советском интернационализме, дружбе народов и пр. вещах, но в сложившейся обстановке фактического разгрома кадровой армии, массовых дезертирств и переходов на сторону противника (есть соотв. документы Генщтаба аж от лета 1943 г.), власть выбрала наиболее радикальное и жестокое средство в отношении потенциально подозреваемых -- изолировать их. Это можно осуждать и исследовать, но так, увы, было, и основания для подобного решения были тоже.
--------------------------------------
А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ? Почему в ПМВ тысячи офицеров - балтийских немцев, около 50.000 поволжских немцев, десятки тысяч немцев-меннонитов и т.д. в действующей армии и в санитарных частях не бежали, "задрав штаны", к "соплеменникам"? Но почему же возникло такое подозрение в лояльности к 1941 г.?

>Кстати, ИМХО, очень важно и интересно такие исследования провести и отчасти восстановить историческую справедливость : я слышал от нескольких людей только хорошее о советских немцах.
-----------------------------------
Полностью согласен. У меня у самого от учебы в Новосибирске и работе в Академгородке – самые лучшие воспоминания остались. С друзьями до сих переписываюсь, приезжают ко мне, если в командировке в Германии.


>3. Для информации : как-то на Форуме пробегала инфа про немецких агентов/агента в одном из наших высших штабов, этнического немца. +
--------------------------------------
Ну что же Вы российских немцев такими уж "агнцами" выставляете: всего один агент. Позвольте уж и нам иметь своих мерзавцев. Да пусть хоть сто шпионов - ну и что? Думаю, процент агентов среди российских немцев был значительно меньше, чем процент генералов-коллаборационеров среди советского генералитета. И какой должен из этого следовать вывод?

В какой-то книжке (у Симонова ?) давно читал, что в армии немец закашивал под... еврея и потому не был демобилизован и сослан.
--------------------------------------
Это был разведчик Гофман из романа "Живые и мертвые". Фамилия среди поволжских немцев довольно распространенная.

С уважением
От Андю
К RusDeu (10.02.2005 04:21:00)
Дата 10.02.2005 19:57:23

Нет, не имеет. (+)

Приветствую !

>Думаю, и на Украину нацисты тоже "глаз" положили.

Это вроде как здесь непричём, т.б. к "украинскости" и "белорусскости" у меня особенное отношение. :-)

>А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ?

Потому что моральный и физический прессинг был жесточайший, ИМХО, и вопрос, как я понимаю, часто стоял так -- умереть сейчас же/скоро или прожить немного ещё (да и Сов.власть не одних адептов воспитывала).

Вы бы что выбрали ? Я вот со 100% уверенностью не могу сказать про то, как бы повёл себя в подобной ситуации.

>Почему в ПМВ тысячи офицеров - балтийских немцев, около 50.000 поволжских немцев, десятки тысяч немцев-меннонитов и т.д. в действующей армии и в санитарных частях не бежали, "задрав штаны", к "соплеменникам"? Но почему же возникло такое подозрение в лояльности к 1941 г.?

Потому что, ИМХО :

1. Был пример поведения фольксдойче из той же Прибалтики, например, и были веские основания, что советские немцы, как и эльзасцы, например (чтобы они не говорили ПОСЛЕ войны), честно пойдут по повестке служить в Вермахт.
2. Подозрения всевозможных "пятых колонн" были крайне сильны не только в СССР.

Я думаю, есть и другие причины, казавшиеся ТОГДА очень вескими.

>Ну что же Вы российских немцев такими уж "агнцами" выставляете: всего один агент. Позвольте уж и нам иметь своих мерзавцев. Да пусть хоть сто шпионов - ну и что? Думаю, процент агентов среди российских немцев был значительно меньше, чем процент генералов-коллаборационеров среди советского генералитета. И какой должен из этого следовать вывод?

Логический -- подонка в б.ген. Власове узреть по анкете нельзя, а вот советского немца заподозрить по акнете можно. А уж если был прецидент... Так и "предохранялись", ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (10.02.2005 19:57:23)
Дата 10.02.2005 23:02:34

По второму кругу

>>А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ?
----------
>Потому что моральный и физический прессинг был жесточайший, ИМХО, и вопрос, как я понимаю, часто стоял так -- умереть сейчас же/скоро или прожить немного ещё (да и Сов.власть не одних адептов воспитывала).
>Вы бы что выбрали ? Я вот со 100% уверенностью не могу сказать про то, как бы повёл себя в подобной ситуации.
------------------------------------------------
Но в ПВМ такого дезертирства то не было с самого начала. Может, поразмышлять на этот счет. Может, тем солдатам было за что воевать, может, другие причины были - моральный и физический прессинг на любой войне в любой стране жесточайший.

>1. Был пример поведения фольксдойче из той же Прибалтики, например, и были веские основания, что советские немцы, как и эльзасцы, например (чтобы они не говорили ПОСЛЕ войны), честно пойдут по повестке служить в Вермахт.
>2. Подозрения всевозможных "пятых колонн" были крайне сильны не только в СССР.
----------------------------------------
А какие фольксдойче были в Прибалтике в момент ее перехода в состав СССР? Подавляющее большинство балт. немцев уже выехали в Германию ранее, предпочтя нацист. режим сталинскому. Дык пятая колонна была в виде местных латышских, эстонских и иных "националистов". Опять, как и в ПВМ, ошиблись с опасностью. Тогда натравливали эстонцев и латышей на прибалт. баронов, в 1940 г. опять ищется мифический немецкий след...

>Логический -- подонка в б.ген. Власове узреть по анкете нельзя, а вот советского немца заподозрить по акнете можно. А уж если был прецидент... Так и "предохранялись", ИМХО.
----------------------------------------
Предохранятся можно по разному, действительно. Можно кое-что отрубить - и определенные проблемы решены. Можно и резинку надеть - но сохраняется небольшая вероятность разрыва. Так можно предохранением любой маразм оправдать.
Пример - раскулачивание. С точки зрения сторонников насильственного обобществления и социализации земли логично ожидать сопротивления тех, которым есть что терять и которые обобраны до нитки и обозлены. А раз обозлен и недоволен - то логично надо выселить и депортировать, чтобы спокойно заниматься колхозным строительством. С такой позиции - все действия госструктур объяснимы, рациональны и даже просто необходимы. Но стоит только рассмотреть это мероприятие под углом легитимности эспроприации, кражи результатов собственного тяжелого труда, личной собственности - то вся "историческая оправданность" раскулачивания и репрессий против т.н. кулаков рушится как карточный домик.

С уважением
От Андю
К RusDeu (10.02.2005 23:02:34)
Дата 11.02.2005 04:33:38

Финишируем ? (+)

Приветствую !

>Но в ПВМ такого дезертирства то не было с самого начала. Может, поразмышлять на этот счет. Может, тем солдатам было за что воевать, может, другие причины были - моральный и физический прессинг на любой войне в любой стране жесточайший.

Поразмышляйте. Почитайте про шок первых боёв, про отступление. Посмотрите на фото наших пленных, почитайте про то, что с ними потом проделавали немецкие солдаты, унтера и офицеры, как Вермахта, так и СС. Поищите упоминание о памятке немецкому солдату, статистику смертности в конц. лагерях на конец 1941 г. и пр., пр., пр.

>А какие фольксдойче были в Прибалтике в момент ее перехода в состав СССР? Подавляющее большинство балт. немцев уже выехали в Германию ранее, предпочтя нацист. режим сталинскому.

Вот вы и ответили сами на свой вопрос.

>Дык пятая колонна была в виде местных латышских, эстонских и иных "националистов". Опять, как и в ПВМ, ошиблись с опасностью. Тогда натравливали эстонцев и латышей на прибалт. баронов, в 1940 г. опять ищется мифический немецкий след...

Уехали немцы то, вы же сами написали -- "предпочтя". А прибалтийские нацики -- это отдельный разговор.

>Предохранятся можно по разному, действительно. Можно кое-что отрубить - и определенные проблемы решены. Можно и резинку надеть - но сохраняется небольшая вероятность разрыва. Так можно предохранением любой маразм оправдать.

Оправдания я ничему не ищу, понять -- пытаюсь.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (11.02.2005 04:33:38)
Дата 11.02.2005 05:01:20

Да, собственно...

>Приветствую !
Взаимно!
Действительно, вроде во всем разобрались, позиции обозначили. Спорить можно до бесконечности по самым разным поводам. Надеюсь еще встретиться при обсуждении других тем.

>Поразмышляйте. Почитайте про шок первых боёв, про отступление. Посмотрите на фото наших пленных, почитайте про то, что с ними потом проделавали немецкие солдаты, унтера и офицеры, как Вермахта, так и СС. Поищите упоминание о памятке немецкому солдату, статистику смертности в конц. лагерях на конец 1941 г. и пр., пр., пр.
Один только вопрос. Не совсем глубоко знаком с политикой нацистов на оккупированных советских территориях. Но часто встречаю упоминания о памятке немецкому солдату. Нет ли у Вас ссылки на оригинал, а так же имеется ли ее полный перевод на русский?

Приятно было и есть с Вами общаться.
От Андю
К RusDeu (11.02.2005 05:01:20)
Дата 11.02.2005 05:03:50

Увы, в электронном виде нет, но на Форуме она обсуждалась. См. Архив. (-)
От СОР
К RusDeu (10.02.2005 04:21:00)
Дата 10.02.2005 05:18:51

Вывод до крайности простой.


>И какой должен из этого следовать вывод?

Вывод такой, депортировать русский народ небыло никакой возможности. Поскольку оставшиеся многонациональные народы ничего сделать не могли. С немцами проще было их можно было переселить. По подозрению. В целях профилактики. Некоторые другие народы депортировали позднее. Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.
От Begletz
К СОР (10.02.2005 05:18:51)
Дата 10.02.2005 05:36:06

И как же практика это показала?

Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.

Чеченцы имели давнюю историю неповиновения и вооруженной борьбы против русских. Поэтому их коллаборационизм как-то не удивляет. Но с точки зрения практики депортировать их надо было до прихода немцев на Кавказ. Депортация потом уже нисего не решала.

Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.
От PK
К Begletz (10.02.2005 05:36:06)
Дата 10.02.2005 12:53:25

Re: И как...


> Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.

Чем именно подтвардили 199е годы??


>Чеченцы имели давнюю историю неповиновения и вооруженной борьбы против русских. Поэтому их коллаборационизм как-то не удивляет. Но с точки зрения практики депортировать их надо было до прихода немцев на Кавказ. Депортация потом уже нисего не решала.

Решала, решала. Обеспечение тыла.


>Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.

В 1м - точно нет. Больше кол-во американских немцев в первом поколении "услышали зов родины" в 193е годы и уехали назад в Райх, соответственно воевали на другой стороне.
От Begletz
К PK (10.02.2005 12:53:25)
Дата 10.02.2005 16:33:04

Еще раз: Где, Кому и Что Именно "показала практика?"

>
>Решала, решала. Обеспечение тыла.

Да, и "благорастворение воздухов" (с) Конкретно, плиз.


>>Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.
>
>В 1м - точно нет. Больше кол-во американских немцев в первом поколении "услышали зов родины" в 193е годы и уехали назад в Райх, соответственно воевали на другой стороне.

Сколько именно?
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 05:36:06)
Дата 10.02.2005 08:43:01

Да-да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.

>Чеченцы имели давнюю историю неповиновения и вооруженной борьбы против русских. Поэтому их коллаборационизм как-то не удивляет. Но с точки зрения практики депортировать их надо было до прихода немцев на Кавказ. Депортация потом уже нисего не решала.

>Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.

Каждый четвертый - немцем, еще каждый четвертый - евреем, еще каждый четвертый - поляком и последний каждый четвертый - негром. И только англосаксы так и не пошли воевать

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 08:43:01)
Дата 10.02.2005 16:39:14

Ну-ну..

>
>Каждый четвертый - немцем, еще каждый четвертый - евреем, еще каждый четвертый - поляком и последний каждый четвертый - негром. И только англосаксы так и не пошли воевать

Вы не знаете местных реалий, а то бы у вас желания острить поубавилось бы. В США искать чистого англо-сакса днем с фонарем надо.

О том, сколько в армии США было негров и евреев, можно легко найти информацию Гуглем. Умеете пользоваться, или помочь? :-)))))
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 16:39:14)
Дата 10.02.2005 18:16:48

Вы высосали из пальца "статистику" и теперь учите меня пользоваться гуглем?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

меньше октябрятского задора проявляйте, и будет вам благо

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 18:16:48)
Дата 10.02.2005 18:32:15

А что Эйзенхауэр был американским немцем, вам тоже неизвестно?

Про статистику из пальца: если б вы вежливо так попросили назвать источник, нешто я б вам отказал?
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 18:32:15)
Дата 10.02.2005 18:37:35

Нет, он был евреем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Про статистику из пальца: если б вы вежливо так попросили назвать источник, нешто я б вам отказал?

Да нет никакого источника, иначе вы бы не написали: "где-то мне попадалась..." Так что просить, да еще вежливо... Очнитесь, вы очарованы.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 18:37:35)
Дата 10.02.2005 19:04:21

Ви што, Кошкинд, антисемит?

Мое утверждение не противоречит вот этому:

By 1900, the cities of Cleveland, Milwaukee, Hoboken and Cincinnati all had populations which were over 40% German.

Today
The German-Americans are the largest self-reported ethnic group in the United States today.

According to the 2000 U.S. census, 47 million Americans are of German ancestry. German-Americans represent 16% of the total US population and 24% of the white non-Hispanic population.

Еще один президент США, который был немцем, это Герберт Гувер (наст имя Хубер).
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 19:04:21)
Дата 10.02.2005 22:55:05

А вы считаете, что назвать человека евреем - это оскорбление?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

К стати, в отличие от всевозможных интернет-петухов, пардон, интернет-воинов, я выступаю под своим именем. Вы, судя по вашему нику, своей фамилии стыдитесь. Это, кстати, неправильно, какой бы неблагозвучной она ни была ("довольно и пяти"(с) Александр I), это, все-таки, история вашей семьи.

>Мое утверждение не противоречит вот этому:

>By 1900, the cities of Cleveland, Milwaukee, Hoboken and Cincinnati all had populations which were over 40% German.

>Today
>The German-Americans are the largest self-reported ethnic group in the United States today.

>According to the 2000 U.S. census, 47 million Americans are of German ancestry. German-Americans represent 16% of the total US population and 24% of the white non-Hispanic population.

А это типичный гон, на что указывает, кстати, отсутствие источника сокровенного знания. Равно как и про каждого четвертого американского военнослужащего.

>Еще один президент США, который был немцем, это Герберт Гувер (наст имя Хубер).

Евреев среди них было еще больше. Но больше всего среди американских президентов было WASP-ов. Собственно, они почти все были WASP-ы.

Вы не понимаете одной простой вещи - тут принято аргументировать свои слова, на доступном вам языке: "отвечать за базар". Вы не аргументируете ("не отвечаете"). Поэтому и отношение к вам соответствующее.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 22:55:05)
Дата 10.02.2005 23:53:51

Нет. Назвать немца евреем-это просто глупость.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>К стати, в отличие от всевозможных интернет-петухов, пардон, интернет-воинов, я выступаю под своим именем. Вы, судя по вашему нику, своей фамилии стыдитесь. Это, кстати, неправильно, какой бы неблагозвучной она ни была ("довольно и пяти"(с) Александр I), это, все-таки, история вашей семьи.

Да не то, чтобы стыдился. Это вообще иррелевантно как-то. Интернет форумы, это борьба мнений, и не важно, кто за ними стоит. Аргумент "раз я Кошкин, то говорю правду" несколько станный, не находите?

>>Мое утверждение не противоречит вот этому:
>
>>By 1900, the cities of Cleveland, Milwaukee, Hoboken and Cincinnati all had populations which were over 40% German.
>
>>Today
>>The German-Americans are the largest self-reported ethnic group in the United States today.
>
>>According to the 2000 U.S. census, 47 million Americans are of German ancestry. German-Americans represent 16% of the total US population and 24% of the white non-Hispanic population.
>
>А это типичный гон, на что указывает, кстати, отсутствие источника сокровенного знания. Равно как и про каждого четвертого американского военнослужащего.

Типичный гон, это что Эйзенхауэр был евреем. Хуже того, это даже не гон, это флейм.

>>Еще один президент США, который был немцем, это Герберт Гувер (наст имя Хубер).
>
>Евреев среди них было еще больше.

Назовите хотя бы одного еврея-президента.

Но больше всего среди американских президентов было WASP-ов. Собственно, они почти все были WASP-ы.

Это так. Хотя Кеннеди был ирландцем и католиком.

>Вы не понимаете одной простой вещи - тут принято аргументировать свои слова, на доступном вам языке: "отвечать за базар". Вы не аргументируете ("не отвечаете"). Поэтому и отношение к вам соответствующее.

Ну так подайте пример мне неразумному. Назовите евреев-президентов США, и источник из которого вы узнали, что Эйзенхауэр был евреем. Ответьте за базар, как вы выразились.

Источник цитаты, которую я вам дал, это Википедия: http://www.answers.com/topic/german-american-3

Источник про четверть немцев среди американских военнослужащих, это одна из книжек, что стоят у меня на полке, но стоит ли тратить время и рыться? Ведь (а) нет никаких оснований считать, что немцев не брали в армию США в 2МВ (б) эта цифра совпадает с долей немцев среди населения США по данным Википедии и (в) учитывая, что черных тогда в армию брали лишь ограниченно, доля немцев могла быть в армии даже выше, чем среди общего населения.

Т е полное отсутствие указаний на сомнительность этой цифры вызывают уверенность в ее подлинности.
От Волк
К Begletz (10.02.2005 23:53:51)
Дата 11.02.2005 00:51:12

да бросьте - это же просто К ошкин.

, что стоят у меня на полке, но стоит ли тратить время и рыться? Ведь (а) нет никаких оснований считать, что немцев не брали в армию США в 2МВ (б) эта цифра совпадает с долей немцев среди населения США по данным Википедии и (в) учитывая, что черных тогда в армию брали лишь ограниченно, доля немцев могла быть в армии даже выше, чем среди общего населения.

>Т е полное отсутствие указаний на сомнительность этой цифры вызывают уверенность в ее подлинности.
 http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (11.02.2005 00:51:12)
Дата 11.02.2005 01:08:21

Чего и в кого бросить?:-)))) (-)
От Волк
К Begletz (11.02.2005 01:08:21)
Дата 11.02.2005 01:18:41

да разговаривать с ним бросьте. (+)

Это ведь Кошкин. Нормальные люди с таким не разговаривают.

http://www.volk59.narod.ru
От Администрация (Катя)
К Волк (11.02.2005 01:18:41)
Дата 11.02.2005 08:51:16

за оскорбление участника форума - неделя. (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Begletz (10.02.2005 19:04:21)
Дата 10.02.2005 19:30:50

Выговор за коверкание ника. (-)
От Jones
К Begletz (10.02.2005 05:36:06)
Дата 10.02.2005 07:52:06

Re: Основания для депортации немцев?

Содействие этнической немецкой диаспоры нацистской оккупации ВСЕХ стран.
От Begletz
К Jones (10.02.2005 07:52:06)
Дата 10.02.2005 16:51:14

Лошадь впереди телеги

депортация немцев (1941 г) произошла до массовых наборов фольксдойче в Ваффен СС.

Какие есть основания утверждать, что если бы линия фронта никогда не дошла бы до Поволжья (как и вышло в реальности) немцы Поволжья подняли бы восстание и т п?

Я бы ограничился непризывом в армию. Сдается мне, что понесенные из-за этой депортации экономические убытки нанесли нам больше вреда, чем возможный коллаборационизм немецких колхозников в глубоком тылу.
От wolfschanze
К Begletz (10.02.2005 16:51:14)
Дата 10.02.2005 17:26:17

Re: Лошадь впереди...

>депортация немцев (1941 г) произошла до массовых наборов фольксдойче в Ваффен СС.
--Ну зачем так. Фолькдойче в Ваффен ССначали набирать сразу после Западной кампании, другое дело, что отдельных дивизий не формировали.

>Какие есть основания утверждать, что если бы линия фронта никогда не дошла бы до Поволжья (как и вышло в реальности) немцы Поволжья подняли бы восстание и т п?
--Судеты, Данцинг, Эльзас-Лотарингия
От wiking
К wolfschanze (10.02.2005 17:26:17)
Дата 10.02.2005 21:37:09

Re: Лошадь впереди...

>>депортация немцев (1941 г) произошла до массовых наборов фольксдойче в Ваффен СС.
>--Ну зачем так. Фолькдойче в Ваффен ССначали набирать сразу после Западной кампании, другое дело, что отдельных дивизий не формировали.

>>Какие есть основания утверждать, что если бы линия фронта никогда не дошла бы до Поволжья (как и вышло в реальности) немцы Поволжья подняли бы восстание и т п?
>--Судеты, Данцинг, Эльзас-Лотарингия




Тех русских-немцев с Украины когда ,,привезли,, в Германию тоже призвали в войска СС , практически взяв в заложники их родствеников.
От SerB
К Begletz (10.02.2005 16:51:14)
Дата 10.02.2005 17:03:17

До этого были Судеты, Эльзас (Ги Сайер, ага ;-)) польские фольксдойчи

Приветствия!

Т.е. можно было бы конечно рассчитывать, что у советских немцев собственная гордость... но решили подстраховаться. И, увы, не зря.

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 17:03:17)
Дата 10.02.2005 17:47:11

Ги Сайер, это который "забытый солдат," что ли?

>Приветствия!

>Т.е. можно было бы конечно рассчитывать, что у советских немцев собственная гордость... но решили подстраховаться. И, увы, не зря.

так откуда оно видно, что не зря?!

Вы (и другие) сравниваете разных немцев в разных реалиях. В Эльзасе и Судетах немцы попали под оккупацию, или же они жили в приграничных областях, рядом с Германией. Поволжские немцы жили изолированно, далеко от линии фронта. Как они могли в СС записаться?

Практика показала только лишь, что для большевиков национальный вопрос был и остался ахиллесовой пятой. Практика показала, что чеченцев надо было выселять до прихода немцев на Кавказ (Упс!). Практика совершенно ничего не показала в отношении депортации немцев Поволжья. Т е в одном случае недобдили, в другом-перебздели. Хотели как лучше, получилось как всегда (с)
От SerB
К Begletz (10.02.2005 17:47:11)
Дата 10.02.2005 18:01:21

Для особо... в танке.

Приветствия!

Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.

Эта поддержка могла производиться в разных формах, втч и в глубоком тылу. И это не "советская паранойя" - американских японцев от японии отделял ажно тихий океан. Уж куды глыбже тыл-то...

Удачи - SerB
От объект 925
К SerB (10.02.2005 18:01:21)
Дата 10.02.2005 18:37:00

Ре: Для особо......

>Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.
+++
Примеры некорректные. Как правило ето земли отнятые/потерянные в ходе войн и населенные в БОЛьШИНСТВЕ немцами.
Которые не хотели быть нацменьшинством.
Алеxей
От Begletz
К SerB (10.02.2005 18:01:21)
Дата 10.02.2005 18:15:48

Re: Для особо......

Привет,!

>Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.

Я привел контрпример: американские немцы. Более того, ИМХО совершенно некорректно сравнивать тех немцев в Европе, которые стали жертвами Версальского договора, которые имели сильные связи с Германией, с поволжскими немцами, которые обрусели 200 лет назад.

>Эта поддержка могла производиться в разных формах, втч и в глубоком тылу. И это не "советская паранойя" - американских японцев от японии отделял ажно тихий океан. Уж куды глыбже тыл-то...

То, что амеры сделали такую же глупость, не оправдание. Вы, возможно, не в курсе, но японцев на Гаваях тогда жило больше, чем было депортировано в континентальных США (где-то 250 тыс против где-то 200). Гавайские японцы не были депортированы (приказ пришел, но губернатор его проигнорировал) и никаких случаев саботажа не было.

Т е практика показала, что депортация американских японцев была напрасной.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 18:15:48)
Дата 10.02.2005 18:28:36

Re: Для особо......

> Я привел контрпример: американские немцы.

Контрпримеров тут быть не может. У трех соседей по улице дома сгорели, у
двух - не сгорели. Ваш стоит рядом. Как, пойдете страховать?

>ИМХО совершенно некорректно сравнивать тех немцев в Европе, которые стали
жертвами Версальского договора,

ИМХО совершенно некорректно с критериями дня сегодняшнего.
От Novik
К Novik (10.02.2005 18:28:36)
Дата 10.02.2005 18:29:31

Re: ...рассуждать о днях минувших (-)
От Begletz
К Novik (10.02.2005 18:29:31)
Дата 10.02.2005 18:46:16

А я дискутирую исключительно в русле тезиса "практика показала."

Вот я и хочу услышать, как она показала. Например, как в "практика показала, что учение Лысенко ненаучно." Пока все аргументы по немцам на уровне "практика показала, что все, кто ест огурцы рано или поздно умирают."

Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))
От Novik
К Begletz (10.02.2005 18:46:16)
Дата 10.02.2005 18:51:31

Re: А я...

Приветствую.
>Вот я и хочу услышать, как она показала.

Это из серии "еслиб я был сейчас такой умный, как моя жена потом". Рассуждать IMHO имеет смыл опираясь на то, что было известно тогда. И с этих позиции говорить о правомочности или не правомочности решения.
Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала. История не имеет сослагательного наклонения. Данный вариант не реализовался.

>Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))

Полагаю, тем не менее, смысл аллегории Вы поняли.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 18:51:31)
Дата 10.02.2005 19:18:22

А что есть "правомочность?"

Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала), как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))

Пока что вижу, что польза от выселения немцев была гипотетическая, а вред реальный (переселение полмиллиона колхозников в менее плодородные области).

>>Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))
>
>Полагаю, тем не менее, смысл аллегории Вы поняли.

Так я не спорю по вопросу что "меры принимать надо." Вопрос, какие. В рамках вашей аллегории, можно застаховаться, а можно огнетушитель купить и проводку сменить.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 19:18:22)
Дата 10.02.2005 19:23:08

Re: А что...

Приветствую.
>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)

Как это, интересно, можно вывести из моих слов? Безотносительно того, с чем я согласен/не согласен? Либо вы меня с кем-то путаете, либо пытаетесь приписать мне собственные измышления. Не стоит этого делать.

>как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))

Я ничего не изобретал, и если Вы посмотрите на мой первый постинг, эта мысль из него явно следует.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 19:23:08)
Дата 10.02.2005 19:32:18

Re: А что...

>Приветствую.
>>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)
>
>Как это, интересно, можно вывести из моих слов? Безотносительно того, с чем я согласен/не согласен? Либо вы меня с кем-то путаете, либо пытаетесь приписать мне собственные измышления. Не стоит этого делать.

Цитирую вас, уважаемый:

>>>Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала<<<

>>как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))
>
>Я ничего не изобретал, и если Вы посмотрите на мой первый постинг, эта мысль из него явно следует.

Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 19:32:18)
Дата 10.02.2005 19:53:38

Re: А что...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)

>Цитирую вас, уважаемый:

>>>>Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала<<<

Простите, с кем я, по Вашему, согласен? И с чем - полным предложением, если можно?

>Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.

Словосочетание "адекватность решения имеющимся на момент принятия решения данным" Вас больше устроит?
От Begletz
К Novik (10.02.2005 19:53:38)
Дата 10.02.2005 20:20:41

Re: А что...

Привет,
>
>Простите, с кем я, по Вашему, согласен? И с чем - полным предложением, если можно?

Я так предполагаю, что вы согласны с утверждением, "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья была подтверждена практикой."

>>Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.
>
>Словосочетание "адекватность решения имеющимся на момент принятия решения данным" Вас больше устроит?

Разумеется, больше. Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения? (б) линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?
От Novik
К Begletz (10.02.2005 20:20:41)
Дата 10.02.2005 22:13:45

Re: А что...

> Я так предполагаю, что вы согласны с утверждением, "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев
Поволжья была подтверждена практикой."

Я согласен так же и с утверждением "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья НЕ была
подтверждена практикой." Ввиду отсутствия практики. То, чего нет, не может что-либо подтверждать или не подтверждать.

Сказать, что "а вы, я вижу, согласны, что она не показала" на основании этого, это, мягко говоря, натяжка.

>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?

То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.

>линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?

А это тут при чем? Для того, чтобы эти предполагаемые настроения воплотились в нечто реальное, совсем не обязательно фронту доходить
до Поволжья. Вообщем, у Вас серьезные проблемы с логикой.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 22:13:45)
Дата 10.02.2005 22:40:00

Re: А что...

>Я согласен так же и с утверждением "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья НЕ была
>подтверждена практикой." Ввиду отсутствия практики. То, чего нет, не может что-либо подтверждать или не подтверждать.

>Сказать, что "а вы, я вижу, согласны, что она не показала" на основании этого, это, мягко говоря, натяжка.

Согласен, но все равно вы согласны, что исходный тезис, "практика показала,"-ложный.

>>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?
>
>То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.

Давайте не будем гадать?

>>линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?
>
>А это тут при чем? Для того, чтобы эти предполагаемые настроения воплотились в нечто реальное, совсем не обязательно фронту доходить
>до Поволжья. Вообщем, у Вас серьезные проблемы с логикой.

Я папрашу без личных выпадов!

Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 22:40:00)
Дата 10.02.2005 23:39:24

Re: А что...

> Согласен, но все равно вы согласны, что исходный тезис, "практика показала,"-ложный.

И "практика не показала" - тоже. Еще раз. Нет ее, практики. Поэтому она не может что-либо показать или не показать. И все
рассуждения на эту тему - некорректны.

> >>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?
> >
> >То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.
>
> Давайте не будем гадать?

Ну почему же? У Вас есть данные, что таких сведений не было? Хорошо, Вы можете сформулировать какие сведения были? Почему-то мне
кажется, что нет. Так зачем же гадать?

> Я папрашу без личных выпадов!

Ничего личного, простая констатация факта. Пример Ваших проблем с логикой - выше по ветке.

> Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким
полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.

Вообщем, данное утверждение действительности не соответствует. Почему то Вы думаете, что для того, чтобы навредить, неприменно нужно
оружие. Это не так.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 23:39:24)
Дата 11.02.2005 00:06:49

Re: А что...

И все
>рассуждения на эту тему - некорректны.

Что я и доказывал.

>
>Ну почему же? У Вас есть данные, что таких сведений не было? Хорошо, Вы можете сформулировать какие сведения были? Почему-то мне
>кажется, что нет. Так зачем же гадать?

Я не нашел в сети сведений, что немцы Поволжья требовали воссоединения с Германией и активно занимались саботажем.

>> Я папрашу без личных выпадов!
>
>Ничего личного, простая констатация факта. Пример Ваших проблем с логикой - выше по ветке.

Если вы со мной в итоге согласились, то проблемы с логикой могут быть только у нас обоих.

>> Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким
>полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.

>Вообщем, данное утверждение действительности не соответствует. Почему то Вы думаете, что для того, чтобы навредить, неприменно нужно
>оружие. Это не так.

Так колхозники что еще могут? Накакать, пардон, на грядке?


От SerB
К Begletz (10.02.2005 19:18:22)
Дата 10.02.2005 19:23:03

Главное, вовремя объявить себя победителем.

Приветствия!

Это как так практика не показала?!

Судеты-Эльзас-Фольксдойчи были? Были. Практика? Практика. Ну а то, что были и противоположные примеры - так ситуация, извинитеЮ такая, что не то что 50:50 но даже и 10:90 в пользу активного пронацистского подполья были неприемлемым риском.

Такова селяви нашей жизни.

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 19:23:03)
Дата 10.02.2005 20:41:22

Вы путаете "были основания для..." с "практика показала, что было оправданно." (-)
От SerB
К Begletz (10.02.2005 20:41:22)
Дата 10.02.2005 20:45:23

А практика и показала, что было оправдано.

Приветствия!

Вот, к примеру, на всех КК "Союз" при запуске стоит система аварийного спасения и жрет, собака, порядка двух тонн стартового веса.

А аварии, в которых сия САС работает, случаются, тьфу-тьфу, достаточно редко. Процента 2 случаев, что ли...

Тем не менее - "практика показывает, что это оправдано".

Аналогия понятна?

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 20:45:23)
Дата 10.02.2005 21:57:23

Разумеется, риск был.

Так на то и мозги в голове, чтобы грамотно риск оценить.

Если немцы Поволжья поднимаютт бучу у нас в тылу, или при приближении линии фронта к Поволжью, я легко наведу порядок и их депортирую, т е они безоружны и укрыться им негде.

А практика показала только, что линия фронта не приблизилась достаточно близко к Поволжью. И что из поведения босняков и албанцев на Балканах уроки не извлекли.
От SerB
К Begletz (10.02.2005 21:57:23)
Дата 10.02.2005 22:02:53

Ну так о чем разговор? Был риск - надо попытаться устранить его заранее. (-)
От Begletz
К SerB (10.02.2005 22:02:53)
Дата 11.02.2005 00:23:25

Разговор о том, что никогда риск не устраняется бесплатно. (-)
От nasyrdn
К SerB (10.02.2005 22:02:53)
Дата 10.02.2005 23:46:18

Re: Ну так...

А еще был риск восстания казаков-готов. И финно-угров. И славянских арийцев.
Всех их. И лучше сразу перестрелять, чтобы не зломышляли.
От SerB
К nasyrdn (10.02.2005 23:46:18)
Дата 11.02.2005 09:19:23

У готов и угров были свои судеты и фольксдойчи до того? (-)
От Amstrong
К SerB (11.02.2005 09:19:23)
Дата 11.02.2005 10:28:21

Ре: У готов...

что за обсурдное сравнение, судеты да и фолксдойчи были на момент призыва в армию граждани германской империи.
Перед полным захватом полши небыло этих тысяч фолксдойчи
в немецкой армии. Кроме того, как уже не раз говорилось
эти немцы булвално пару десятилетий назад были опятже бургерами немецкой или австрийско венгерской империи, это гигантская разница с советскими немцами.
От SerB
К Amstrong (11.02.2005 10:28:21)
Дата 11.02.2005 10:45:28

Поподробнее про Судеты в германской империи плз. (-)
От Amstrong
К SerB (11.02.2005 10:45:28)
Дата 11.02.2005 14:19:44

Ре: Поподробнее про...

яже сказал, в армию судетскии, полскии итд немцы попали когда эти страны стали частью рейха.
От Андю
К Amstrong (11.02.2005 14:19:44)
Дата 11.02.2005 15:33:47

Но серьёзные проблемы чехословацкому пр-ву они создали ДО этого. (-)
От SerB
К SerB (11.02.2005 10:45:28)
Дата 11.02.2005 10:48:17

Имею в виду 1938 год. ДО мюнхена. (-)
От Jones
К Begletz (10.02.2005 16:51:14)
Дата 10.02.2005 16:57:01

Re: Я имею в виду

Что была информация о действиях немецкой Пятой колонны
От И. Кошкин
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 01:41:42

Я полагаю, что тут виновата присущая русским...

ксенофобия и ненависть к более успешным соседям. Именно это и было причиной антинемецких настроений в 1941-1945 гг.
От RusDeu
К И. Кошкин (10.02.2005 01:41:42)
Дата 10.02.2005 03:59:43

А я так не полагаю

>виновата присущая русским ксенофобия и ненависть к более успешным соседям. Именно это и было причиной антинемецких настроений в 1941-1945 гг.
-----------------------------------------------------
Думаю, такое суждение совершенно неверно. Нет врожденных национальных черт, нет прирожденной русской смекалки и немецкого трудолюбия, а есть прежде всего сильно детерминорованное внешними условиями поведение. И если бы имелась у правительства политическая воля, то такой ситуации со своими гражданами немецкой национальности не возникло бы и в эти годы. А люди, в том числе, разумеется и я, и Вы и другие, очень хорошо чувствуют, когда те или иные действия открыто или молча поощряются госструктурами, а за какие сразу же следует жесткое наказание. И ведут себя соответственно.
От СОР
К RusDeu (10.02.2005 03:59:43)
Дата 10.02.2005 05:22:14

Вобще то вы не поняли Ивана

Ну да ладно.

> И если бы имелась у правительства политическая воля, то такой ситуации со своими гражданами немецкой национальности не возникло бы и в эти годы.

Что вы подразумеваете под политической волей правительства?

А что люди очень хорошо чувствуют, война хорошо показала.
От RusDeu
К СОР (10.02.2005 05:22:14)
Дата 10.02.2005 17:30:18

Re: Вобще то...

>Что вы подразумеваете под политической волей правительства?
-------------------------
Самой соблюдать свои законы и жестко пресекать все националистические и дискриминационные выходки. Четко делать различия между врагом и своими людьми. По примеру национальных частей в 1943-44 гг. создать дивизию из поволжских немцев. После войны объяснить ситуацию и восстановить АССР НП. Информировать о ратных подвигах "своих" немцев в годы гражданской и отечественной войны с той же интенсивностью, как и у др. народов. И т.д. - проблемы с претворением в жизнь этих и иных или даже части указанных мероприятий не вижу.
От Elliot
К RusDeu (10.02.2005 17:30:18)
Дата 10.02.2005 18:11:36

Re: Вобще то...

>>Что вы подразумеваете под политической волей правительства?
>-------------------------
>Самой соблюдать свои законы и жестко пресекать все националистические и дискриминационные выходки. Четко делать различия между врагом и своими людьми. По примеру национальных частей в 1943-44 гг. создать дивизию из поволжских немцев. После войны объяснить ситуацию и восстановить АССР НП.

А у нас были национальные части?.. Если честно, для меня -- новость.
От RusDeu
К Elliot (10.02.2005 18:11:36)
Дата 10.02.2005 22:34:10

Национальные части были, и много

>>>Что вы подразумеваете под политической волей правительства?
>>-------------------------
>>Самой соблюдать свои законы и жестко пресекать все националистические и дискриминационные выходки. Четко делать различия между врагом и своими людьми. По примеру национальных частей в 1943-44 гг. создать дивизию из поволжских немцев. После войны объяснить ситуацию и восстановить АССР НП.
>
>А у нас были национальные части?.. Если честно, для меня -- новость.
------------------------------------------
Я уже в одной реплике говорил об этом. Были национальные формирования союзных и автономных республик.
Хорошая статья имеется на эту тему: "НАЦИОНАЛЬНЫЕ ВОИНСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ" с перечнем "Национальных соединений и частей Красной армии в годы ВОВ" (опубликована она первоначально в: ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ, № 1, 2002. ):

http://voina.com.ru/arhiv/nac.html

"Всего же в годы Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось 66 национальных воинских формирований, в числе которых 26 стрелковых и горнострелковых дивизий, 22 кавалерийские дивизии и 18 стрелковых бригад. Из этого количества 37 формирований принимали участие в сражениях на фронтах: 23 стрелковые и горнострелковые дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 8 стрелковых бригад. Формирование остальных 29 национальных соединений и частей не завершилось, и они были расформированы".

От объект 925
К Elliot (10.02.2005 18:11:36)
Дата 10.02.2005 19:54:17

Ре: Вобще то...

>А у нас были национальные части?.. Если честно, для меня -- новость.
+++
Были.
Естонскуй и литовский стрелковый корпус. Были и дивизии.
Алеxей
От wiking
К И. Кошкин (10.02.2005 01:41:42)
Дата 10.02.2005 02:53:08

Re: Я полагаю,

>ксенофобия и ненависть к более успешным соседям. Именно это и было причиной антинемецких настроений в 1941-1945 гг.




У меня предки с Украины , так отношения с соседями очень хорошие были , как старики рассказывают.Когда их вермахт с собой захватил , они ВСЁ что за 200 лет пребывания на Украине им оставили...дома....вещи...скотину.Кстати очень некрасиво поступили при репатриации ...сказали что привезут обратно на Украину....привезли в Пермскую Область.Там соль добывали...только солью и жили
От Novik
К И. Кошкин (10.02.2005 01:41:42)
Дата 10.02.2005 01:58:18

Re: Ксенофобия - не ксенофобия

Но многое, упомянутое в постинге имело место быть. Теща моя, детство свое золотое вспоминая, рассказывала про тех немцев - работали
на самой тяжелой работе (завод там у них в Сарапуле какой-то, что-то со шпалами связано), строем ходили отмечаться в комендатуру.
Это конец 40-х, начало 50-х примерно. Причем не пленные, поволжские сосланные.
Кстати - на настоящий момент из ее знакомых немцев никого там не осталось, как метлой вымело. как она говорит. Кто не помер - уехал
на историческую родину в конце 80-х.
От Dandy
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 01:37:57

Re: Возвращаясь к...

Нет никаких возражений
Дед, царствие ему небесное, полковник ДБА, как-то в ответ на очередной мой детский взвяк, сказал (по смыслу) примерно следующее - "Немцы - это народ. Люди. Фашисты -это звери. И их - как зверей - надо стрелять или в клетках держать" Я много позже узнал что фашисты и в других странах были, и слово-то итальянское, а немецкие вообще нацистами назывались, и что у нас они тоже есть, а вот что немцы - это не враги смертные а люди просто - как-то сразу запомнил...
От RusDeu
К Dandy (10.02.2005 01:37:57)
Дата 10.02.2005 17:23:57

Почему таких людей...

"Немцы - это народ. Люди. Фашисты -это звери. И их - как зверей - надо стрелять или в клетках держать" Я много позже узнал что фашисты и в других странах были, и слово-то итальянское, а немецкие вообще нацистами назывались, и что у нас они тоже есть, а вот что немцы - это не враги смертные а люди просто - как-то сразу запомнил...
-----------------------
...практически никогда нет в высших эшелонах власти?
От Сибиряк
К RusDeu (10.02.2005 17:23:57)
Дата 10.02.2005 17:36:49

Re: Почему таких


>...практически никогда нет в высших эшелонах власти?

С высшими эшелонами у нас сложно - там некие корреляции по 5-му пункту присутствуют, но достоверно принципов отбора (во всяком случае в том, что касется национальности), кажется, никто не знает.

Ну а на местах - пожалуйста - томский губернатор - немец, свердловский - тоже (если я не ошибаюсь). А на уровне директоров колхозов да районных глав по Сибири пруд пруди.
От wiking
К Сибиряк (10.02.2005 17:36:49)
Дата 10.02.2005 19:07:51

Re: Почему таких


>>...практически никогда нет в высших эшелонах власти?
>
>С высшими эшелонами у нас сложно - там некие корреляции по 5-му пункту присутствуют, но достоверно принципов отбора (во всяком случае в том, что касется национальности), кажется, никто не знает.

>Ну а на местах - пожалуйста - томский губернатор - немец, свердловский - тоже (если я не ошибаюсь). А на уровне директоров колхозов да районных глав по Сибири пруд пруди.




Ага и чмыри Греф с Кохом немцы.Тоже наши.Хоть и козлы , но наши.Но это наверное система делает из людей пакостников...да да наверное система...она всё виновата :)
От Jones
К RusDeu (10.02.2005 17:23:57)
Дата 10.02.2005 17:30:43

Re: Вы знаете, кто сказал:

"Гитлеры приходят и уходят, а германия и немецкий народ остаются"?
От wiking
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 00:53:12

Re: Возвращаясь к...

Уважаемый соотечественик , я уже задавал подобный вопрос на форуме.Правда не в таком обьёме , как ваш :) но все пришли к мнению , что ситуация на ТО время была совершенно иной , чем СЕГОДНЯ.Кстати до войны в РККА служили около 200.000 русских-немцев.Мои предки из Украины...когда пришли фашисты , то установили железный порядок , как сказала моя бабушка.Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.
Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.Хотя после войны конечно поступили по свинскому.Тем же чеченам-аборигенам вернули ,,их,, землю и подарили 3 русских к тому , чем это закончилось вы наверника знаете.Мои бабушка с дедом в их 14 лет были поставлены валить деревья на Урале , а потом жить в бараках 5 лет.НО местное население конечно сначало встретило ,,фрицев,, враждебно , а когда разобрались то стали лучшими друзьями и даже больше(у меня отец русский).Сейчас конечно нужно говорить о трагичной судьбе нашего народа , НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.
По вопросу о ,,арийскости,, войск фашистов.....вы же помните знаменитую фразу ,,я решаю , кто здесь еврей,,.....вот так они и формировали свои подразделения....по полезности , а не по национальности.
От RusDeu
К wiking (10.02.2005 00:53:12)
Дата 10.02.2005 13:54:47

Сложности создаем часто себе сами

>Уважаемый соотечественик , я уже задавал подобный вопрос на форуме.Правда не в таком обьёме , как ваш :) но все пришли к мнению , что ситуация на ТО время была совершенно иной , чем СЕГОДНЯ.
---------------------------------------
Я же убежден, что сложности сама сталинская политика нагородила. В одном из постингов уже указывалось, что во время ПМВ десятки тысяч российских немцев сражалось на фронтах против германского, австрийского, венгерского и турецкого супостатов. Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности, да и они, как впрочем, и русские мужики, не бежали сдаваться врагу. Значит, было что защищать. А язык, происхождение - дело, по моему, вторичное. Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях – почитайте воспоминания русских офицеров, просто участников войны – хоть кто упоминает о массовом предательстве, измене и шпионаже в их среде, о дезертирстве и пр. И архивных материалов об этом не имеется. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Только бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как «сочувствовавших» германским войскам. Но даже это не привело к селекции росс.-нем. военнослужащих из армии, многих солдат перевели на турецкий фронт под командование Юденича, где они принимали участие в том числе в штурме и взятии Эрзерума. А опрос о лояльности, об обязанностях и ответственности гражданина перед государством и государства перед ним довольно интересен, и я его, пожалуй вынесу как-нибудь на обсуждение.

Кстати до войны в РККА служили около 200.000 русских-немцев.
----------------------------------
Это сильно завышенное число. По моим прикидкам к началу войны служило не более более 30.000 чел.

Мои предки из Украины...когда пришли фашисты , то установили железный порядок , как сказала моя бабушка.Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.
----------------------------------
Да, селекция в "фольксдойче" была порочная по своей сути практика, проводившаяся на расистской основе. Но вот что интересно: хотя идеология национал-социализма по своей сути расистская, активные коммунисты, противники оккупационного режима, часть "полукровок" и некоторые другие этнические немцы не получали статуса "фольксдойче". Часть их бросили в концлагерь, некоторые были расстреляны.

В то время как все российские немцы сталинским режимом - в том числе и у которых была мать или супруга другой национальности - депортировывались, снимались с постов, с офицерских и иных должностей, несмотря ни на какие заслуги в прошлом и настоящее положение: активные коммунисты, убежденные приверженцы советской власти, депутаты Верховного Совета СССР, союзных и автономных республик, старые большевики и даже сотрудники НКВД немецкой национальности. При этом, повторяюсь, в нацистской Германии не производились депортации нескольких десятков тысяч русских эмигрантов, проживавших с начала 1920-х гг. в Берлине, Мюнхене и пр., хотя они большей частью родились за границей и зачастую не имели даже немецкого гражданства (нансенский паспорт). Не говоря уже о том, что из казаков, украинцев и прочих "унтерменшей" были сформированы в составе вермахта вспомогательные и активные вооруженные части.

А коммунистический режим, руководствуясь марксистско-ленинской идеологией, ведомый принципом нерушимой дружбы народов и сталинской конституцией (уголовное преследование за национальную и расовую дискриминацию) селектировал из армии и с фронта и отправилял за количую проволку в лагеря принудительного труда российско-немецких большевиков, солдат и офицеров, проживавших в 4-8 поколении в Российской империи и в СССР.

Получается какой-то парадокс, в котором я и пытаюсь разобраться: советское государство с его вроде как интернационалистической основой оказалось в вопросах крови в данном конкретном случае более "расистским" чем национал-социалистический режим.


>Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.
------------------------------
Тов. Сталин на многое смотрел по иному и это не есть оправдание всех его действий. А что, уже к августу 1941 г. руководство страны уже знало о предательстве чеченов, крымских татар...?

Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.
--------------------------------------
Я уже писал на этот счет - японцы почти в каждом ответе, касающиейся нац. репрессий, по принципу - а вот они тоже. При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения, чьи предки уже несколько поколений жили на американском континенте. И которые были и чувствовали себя американцами - и как бы их депортировать, начиная с Эйзенхауэра?

Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.

Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.

НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.
--------------------------------------
Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.

>По вопросу о ,,арийскости,, войск фашистов.....вы же помните знаменитую фразу ,,я решаю , кто здесь еврей,,.....вот так они и формировали свои подразделения....по полезности , а не по национальности.
-------------------------------
Опять же неувязка, с моей точки зрения. Получается, что враг, отягченный к тому же рассовыми предрассудками, имел к жителям чужой страны, чужой культуры и языка больше доверия, чем советское интернационалистическое государство к своим родным гражданам, ходившим в советскую школу, состоявшими в одной коммунистической партии или бывшими членами одного союза молодежи? Значит, к русскому офицеру РОА у германцев должно быть по определению больше доверия чем, к примеру, у советского армейского руководства к лейтенанту Виктору Фуксу, окончившему летное училище, женатому на русской и члену компартии? Поэтому Фукса надо снимать с фронта и направлять в каменный карьер Челябметаллургстроя НКВД? Ну не абсурдно ли? Кстати, быв. офицеру Фуксу уже более 90 лет, он проживает один в Красноярске, находится в здравом уме и памяти и написал интересную книгу воспоминаний "Погром".
От Ертник С.М.
К RusDeu (10.02.2005 13:54:47)
Дата 10.02.2005 15:36:31

Ну нельзя же быть таким дремучим.

САС!!!

>Я же убежден, что сложности сама сталинская политика нагородила. В одном из постингов уже указывалось, что во время ПМВ десятки тысяч российских немцев сражалось на фронтах против германского, австрийского, венгерского и турецкого супостатов. Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности, да и они, как впрочем, и русские мужики, не бежали сдаваться врагу.

Тема германского шпионажа была необычайно острой именно в РИ и именно в ПМВ. Почитайте хотя бы того же Бонч-Бруевича (не зря же я его сканил)
http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/
Как видите были основания для сомнений.
Замечу, что окупировав прибалтику кайзер с удовольствием брал тамошних немцев в свою армию. Чего для русских/татарских/чувашских/мордовских мужиков как то не наблюдалось...


>Значит, было что защищать. А язык, происхождение - дело, по моему, вторичное. Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях – почитайте воспоминания русских офицеров, просто участников войны – хоть кто упоминает о массовом предательстве, измене и шпионаже в их среде, о дезертирстве и пр.

Читайте. О масоовом сотрудничестве с германской разведкой - еще как упоминают. Это вообще было общим местом всей тогдашней прессы. Что же до остального, то именно ПМВ показала, что российские немцы легко призываются в германскую армию. Поволжских в ней не было? Зато прибалтийские были. Предоставлять Гитлеру столь общирный призывной контингент было бы дуростью. Вот его и не предоставили.

>И архивных материалов об этом не имеется. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Только бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как «сочувствовавших» германским войскам. Но даже это не привело к селекции росс.-нем. военнослужащих из армии, многих солдат перевели на турецкий фронт под командование Юденича, где они принимали участие в том числе в штурме и взятии Эрзерума. А опрос о лояльности, об обязанностях и ответственности гражданина перед государством и государства перед ним довольно интересен, и я его, пожалуй вынесу как-нибудь на обсуждение.

>Кстати до войны в РККА служили около 200.000 русских-немцев.
>----------------------------------
>Это сильно завышенное число. По моим прикидкам к началу войны служило не более более 30.000 чел.

>Мои предки из Украины...когда пришли фашисты , то установили железный порядок , как сказала моя бабушка.Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.
>----------------------------------
>Да, селекция в "фольксдойче" была порочная по своей сути практика, проводившаяся на расистской основе. Но вот что интересно: хотя идеология национал-социализма по своей сути расистская, активные коммунисты, противники оккупационного режима, часть "полукровок" и некоторые другие этнические немцы не получали статуса "фольксдойче". Часть их бросили в концлагерь, некоторые были расстреляны.

Часть - бросали. Вопрос только КАКУЮ ЧАСТЬ? Четверь процента таких наберется? Скажите, а судетские немцы - это тоже выдумка советских пропагандистов? А Эльзасцы? А Польские немцы? Не много ли вы на себя берете, лайковый Вы наш?

>В то время как все российские немцы сталинским режимом - в том числе и у которых была мать или супруга другой национальности - депортировывались, снимались с постов, с офицерских и иных должностей, несмотря ни на какие заслуги в прошлом и настоящее положение: активные коммунисты, убежденные приверженцы советской власти, депутаты Верховного Совета СССР, союзных и автономных республик, старые большевики и даже сотрудники НКВД немецкой национальности. При этом, повторяюсь, в нацистской Германии не производились депортации нескольких десятков тысяч русских эмигрантов, проживавших с начала 1920-х гг. в Берлине, Мюнхене и пр., хотя они большей частью родились за границей и зачастую не имели даже немецкого гражданства (нансенский паспорт). Не говоря уже о том, что из казаков, украинцев и прочих "унтерменшей" были сформированы в составе вермахта вспомогательные и активные вооруженные части.

Кстати, вы разве не в курсе, что эти славные российские эмигранты были выперты из России в ходе Гражданской войны? Что такие деятели как Краснов вовсю лакействовали перед немцами еще в ходе нее? Что белогвардейские организации этих самых эмигрантов вели диверсионную борьбу против СССР? Причем с финансовой помошью иностранных разведок (в т.ч. и немецкой)? Вы разве не знаете, что эта самая публика (во всяком случае ОЧЕНЬ значительная ее часть) с визгом повалила на призыв включиться в антибольшевистский поход? Словом в АНТИСОВЕТИЗМЕ ЭТОЙ публики ни у кого никаких сомнений не было. Да и оставалась она далеко в тылу наступающей немецкой армиии и в советскую армию никак попасть не могли. Так что пример ваш абсолютно не в кассу.

>А коммунистический режим, руководствуясь марксистско-ленинской идеологией, ведомый принципом нерушимой дружбы народов и сталинской конституцией (уголовное преследование за национальную и расовую дискриминацию) селектировал из армии и с фронта и отправилял за количую проволку в лагеря принудительного труда российско-немецких большевиков, солдат и офицеров, проживавших в 4-8 поколении в Российской империи и в СССР.

Гм, вообще-тона фронте шанс скушать пулю куда выше, чем в этом самом тыловом лагере. Ну это так, к слову. И демографические потери поволжских немцев куда меньше, чем других жителей Поволжья, которых НЕ отправили в Казахстан.



>Получается какой-то парадокс, в котором я и пытаюсь разобраться: советское государство с его вроде как интернационалистической основой оказалось в вопросах крови в данном конкретном случае более "расистским" чем национал-социалистический режим.


>>Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.
>------------------------------
>Тов. Сталин на многое смотрел по иному и это не есть оправдание всех его действий. А что, уже к августу 1941 г. руководство страны уже знало о предательстве чеченов, крымских татар...?

>Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.
>--------------------------------------
>Я уже писал на этот счет - японцы почти в каждом ответе, касающиейся нац. репрессий, по принципу - а вот они тоже. При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения, чьи предки уже несколько поколений жили на американском континенте. И которые были и чувствовали себя американцами - и как бы их депортировать, начиная с Эйзенхауэра?

С началом войны и даже до нее американское правительство пачками закрывало различные немецкие общества и газеты именно за пронацистскую напралленность. И проблема с немецким шпионажем тоже была. И это не смотряна то, что в отличие от РИ/СССР немцы в США проживали разросзненно и не образовывали компактных поселений размером с автономную республику. В отличие от тех же японцев они не представляли некоего субэнтоса.

>Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.

Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?

>Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.

Гм, а у этого самого вермахта был хотя бы один шанс добраться до Пенсильвании?

>НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.
>--------------------------------------
>Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.

Смогли. После предварительной денацификации. Как она проходила можете спросить у судетцев и обитаттелей Гданьска.

>>По вопросу о ,,арийскости,, войск фашистов.....вы же помните знаменитую фразу ,,я решаю , кто здесь еврей,,.....вот так они и формировали свои подразделения....по полезности , а не по национальности.
>-------------------------------
>Опять же неувязка, с моей точки зрения. Получается, что враг, отягченный к тому же рассовыми предрассудками, имел к жителям чужой страны, чужой культуры и языка больше доверия, чем советское интернационалистическое государство к своим родным гражданам, ходившим в советскую школу, состоявшими в одной коммунистической партии или бывшими членами одного союза молодежи? Значит, к русскому офицеру РОА у германцев должно быть по определению больше доверия чем, к примеру, у советского армейского руководства к лейтенанту Виктору Фуксу, окончившему летное училище, женатому на русской и члену компартии? Поэтому Фукса надо снимать с фронта и направлять в каменный карьер Челябметаллургстроя НКВД? Ну не абсурдно ли? Кстати, быв. офицеру Фуксу уже более 90 лет, он проживает один в Красноярске, находится в здравом уме и памяти и написал интересную книгу воспоминаний "Погром".

Ну вопервых офицеры РОА тоже разные были. В том числе и такие, которые пререходиди на сторону СА вместе со вей своей бригадой. И попадали в нее очень по разному. Что же до доверия, то деятелю, сфотографированному на фоне висеелицы с павешенным им унтерменшским ребенком доверять можно. Будет служить как миленький и никуда не денется? Вас возмущает, что к поволжским немцам не присенили таких вот методов подтверждения лояльности?
Мы вернемся.
От RusDeu
К Ертник С.М. (10.02.2005 15:36:31)
Дата 10.02.2005 22:02:38

Re: Ну нельзя...

Добрый день,

>Тема германского шпионажа была необычайно острой именно в РИ и именно в ПМВ. Почитайте хотя бы того же Бонч-Бруевича (не зря же я его сканил)
> http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/
>Как видите были основания для сомнений.
>Замечу, что окупировав прибалтику кайзер с удовольствием брал тамошних немцев в свою армию. Чего для русских/татарских/чувашских/мордовских мужиков как то не наблюдалось...
----------------------------------------
Да мало ли что Бонч утверждать будет! Надо же доказательства серьезные иметь. А на Бонча есть и Курлов, и Джунковский. Да вспомните дело полковника Мясоедова - как выяснилось, оно спереди и сзади сфальсифицировано. На этот счет есть несколько современных публикаций, на архивных и пр. источниках построенные. Как и на счет липовых шпионских дел по немецким колонистам Крыма 1915-16 гг., так и по Сибири. и по Поволжью кое-что есть. Могу дать библиографию - но в И-нете должна быть хорошая публикация о т.н. немецком шпионаже в Сибири и на Транссибе, о русской контрразведке в ПМВ, автор Греков, если не ошибаюсь.

Прошу документы, публикации, сколько приб. немцев вступило в кайзеровскую армию до отречения Императора.

>Читайте. О масоовом сотрудничестве с германской разведкой - еще как упоминают. Это вообще было общим местом всей тогдашней прессы. Что же до остального, то именно ПМВ показала, что российские немцы легко призываются в германскую армию. Поволжских в ней не было? Зато прибалтийские были. Предоставлять Гитлеру столь общирный призывной контингент было бы дуростью. Вот его и не предоставили.
--------------------------
Нашли источник информации - сообщения прессы о шпионах во время войны! Вы это серьезно? Какие росс. немцы, когда, сколько, каков удельный вес - документы, публикации на стол. Такого вообще не слышал. Только не надо про германских подданных, живших или работавших в России в момент объявления войны.

>Часть - бросали. Вопрос только КАКУЮ ЧАСТЬ? Четверь процента таких наберется? Скажите, а судетские немцы - это тоже выдумка советских пропагандистов? А Эльзасцы? А Польские немцы? Не много ли вы на себя берете, лайковый Вы наш?
---------------------------------
Да хоть бы и 5% - уже интересно, потому что с советской стороны практически все без исключения, только по родовому признаку, были репрессированы. С другой стороны, при чем здесь немецкие национальные группы, жившие до 1918 г. в рамках Австро-Венгерской или Германской империях? Они просто хотели назад, "Heim ins Reich". Никто их не оправдывает, но ситуация у них принципиально иная чем, к примеру, у потомков эмигрантов - пенсильванских или поволжских немцев. Их родители, прародители и они сами выросли в конкретном государстве и лояльность по отношению к нему однозначна. И требовать, и ожидать ее нужно.

>Кстати, вы разве не в курсе, что эти славные российские эмигранты были выперты из России в ходе Гражданской войны? Что такие деятели как Краснов вовсю лакействовали перед немцами еще в ходе нее? Что белогвардейские организации этих самых эмигрантов вели диверсионную борьбу против СССР? Причем с финансовой помошью иностранных разведок (в т.ч. и немецкой)? Вы разве не знаете, что эта самая публика (во всяком случае ОЧЕНЬ значительная ее часть) с визгом повалила на призыв включиться в антибольшевистский поход? Словом в АНТИСОВЕТИЗМЕ ЭТОЙ публики ни у кого никаких сомнений не было. Да и оставалась она далеко в тылу наступающей немецкой армиии и в советскую армию никак попасть не могли. Так что пример ваш абсолютно не в кассу.
-------------------------------------------------------
Так выперты были то в 1919-21 гг., и русские по происхождению. И получается, ведя борьбу с русскими, германцы не боялись антисоветски настроенных русских, еще родившихся в России. А советское правительство, выходит, боялось потомков тех людей, чьи пра-пра-пра-родители выехали из какого-то захолустного княжества, столетиями живет в данном государстве, могущих быть и коммунистами, и матерыми сталинистами - но они почему-то должны испытывать якобы симпатии к своей пра-пра-родине (которой в таком виде в 18. веке вообще не было - немецкие терр. образования часто вели войны друг с другом). Но не нонсенс ли? И в чью пользу тогда такое утверждение говорит, кто больше биологическими критериями пользовался? Потому что невозможно представить, на основании чего же даже однозначно убежденных сторонников сов. власти депортировали.

>Гм, вообще-тона фронте шанс скушать пулю куда выше, чем в этом самом тыловом лагере. Ну это так, к слову. И демографические потери поволжских немцев куда меньше, чем других жителей Поволжья, которых НЕ отправили в Казахстан.
--------------------------------------
Ну так что же, теперь все должны сожалеть, что не были подвергнуты депортацмям? А нельзя ли предложить - пользуясь Вашими сравнениями - что смертность пожилых, деток, женщин, немощных и др. у них оказалась гораздо больше, чем у населения, не сдернутого с места? А трудовой лагерь тоже не сахар. Небольшая цитата из ГУЛАГовского документа: "С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных немцев. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%) и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным." И сколько демобилизованных осталось в живых по происшествии нескольких месяцев?

>С началом войны и даже до нее американское правительство пачками закрывало различные немецкие общества и газеты именно за пронацистскую напралленность. И проблема с немецким шпионажем тоже была. И это не смотряна то, что в отличие от РИ/СССР немцы в США проживали разросзненно и не образовывали компактных поселений размером с автономную республику. В отличие от тех же японцев они не представляли некоего субэнтоса.
-----------------------------------
Так это же были организации недавних эмигрантов первого-второго поколения. А если кто только по английски говорил, живет в 5 поколении в США и слушает лютеранские проповеди на анлийском - что тому? Так пусть у него хоть фамилмя растудык немецкая - он коренной гражданин США. Но пример с пенсильванскими не нравится - хотя тоже жили компактно, частично сохранили даже не язык, а смешанный немецко-голландско-английский диалект.
А в ссср-ии депортировали и селектировали даже тех, кто вырос в городах, по немецки ни бум-бум, но имел несчастье носить фамилию Шмидт или Кремер. Вот в чем проблема. Из Москвы немцев в сентябре 1941 выселяли, потом из Горького и др. городов - хоть там весьма некомпактно жили. А немецкий шпионаж в США во время войны - это, насколько я понимаю, почти 100% раздутая утка, примерно то же самое, что и германский шпионаж в Союзе. Но если у Вас есть серьезные исследование на рус., анг. или нем. языках, то укажите - с удовольствием ознакомлюсь.

>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?
-----------------------------------
Вот это для меня новось. А укажите, в каких публикациях, особенно 1970-х гг., депортация осуждалась?

>Гм, а у этого самого вермахта был хотя бы один шанс добраться до Пенсильвании?
-------------------------------
А у японцев много было шансов? А с другой стороны, если бы и добрались, то точно бы всех немецких потомков или лиц с немецкими фамилиями бы депортировали? А кто наполовину, то как с ним поступили бы?

>Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.
-------------
>Смогли. После предварительной денацификации. Как она проходила можете спросить у судетцев и обитаттелей Гданьска.
-------------------------------------
Опять двадцать пять. А у росс. немцев, у поволжских какая денацификация? Или ладно, пусть они все нацисты. Но денафицируй всех поволжских немцев, так, года за 3-5-8, и прими их, очищенных, в братскую семью советских народов. Почему с гдр-ским народцем - 17. миллионов потенциальных нацистов, между прочим, смогли это сделать, а со своим 1 млн., на конец войны, нет?

>Ну вопервых офицеры РОА тоже разные были. В том числе и такие, которые пререходиди на сторону СА вместе со вей своей бригадой. И попадали в нее очень по разному. Что же до доверия, то деятелю, сфотографированному на фоне висеелицы с павешенным им унтерменшским ребенком доверять можно. Будет служить как миленький и никуда не денется? Вас возмущает, что к поволжским немцам не присенили таких вот методов подтверждения лояльности?
---------------------------------
Не всех фотографировали на фоне виселец. Зачем упрощать. Мне кажется, мы оба понимаем в чем дело - но поспорить охота. Какое экстра подтверждение лояльности Вы ожидаете от человека, выросшего и прошедшего социализацию в Союзе ССР, учившегося в советской школе, комсомольце или коммунисте, окончившего военное училише, давшего присягу, у которого в Саратове, Энгельсе или бог весть где остались родители, семья, соседи, на работе сослуживцы ... Что нужно было этим советским людям еще сделать дополнительно? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", т.е. их единственная вина была их кровь. Больше ничего. К этому и вернулись.

С уважением.
От Ертник С.М.
К RusDeu (10.02.2005 22:02:38)
Дата 11.02.2005 11:14:16

Кратко и тезисно.

САС!!!

Ибо подробный ответ погиб в рез компью

1. Ваше исходное утверждение о том, что никто из офицеров-участников ПМВ не упоминал немецком шпионаже - ложно.
2. В подтверждение своих утверждений вы не привели ни одного источника кроме ссылки на закрытые данные, которых вы в руках не держали.
3. Вы не привели никаких доказательств, что процент фольксдойчей брошенных в коцлагеря был большим, чем процент собствненно германских антифашистов. Отрадно впрочем то, что вы не отрицаете, что онновная их масса призывалась нациками на службу.
4. Приведенные вами данные о сотоянии немецких переселенцев вполне на уровне обычных беженнцев и куда лучше ленгинградских блокадников.
5. Мне непонятны ваши виляния относительно мер пресечения, предпринятых американцами против своих "немцев". Малая их интенсивность обусловлена тем, что основным противником США в начале войны была Япония.
Резюмирую.
Мне непонятно, почему общемировая практика по отнонению к населению сомнительной лояльности ставится в вину СССР. Иначе, как обкаткой очередной заказной анисоветской ствтьи я все эти странности объяснить не могу.


Мы вернемся.
От Kalash
К Ертник С.М. (10.02.2005 15:36:31)
Дата 10.02.2005 21:17:32

Re: Ну нельзя...

При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения,

Это распостраненная ошибка. Депортировали и немцев и италянцев. И в каличествах поболее, чем японцев. В процентном отношении к количеству населения, японцев, конечно больше. Почему про немцев и итальянцев жалоб не слышим? Они белые. Японцы желтые, значит уже угнетенные империализмом, т.е. белыми. Поскольку шум может поднять пресса, которая в США либеральная, то не дождемся.
От Amstrong
К Ертник С.М. (10.02.2005 15:36:31)
Дата 10.02.2005 18:25:58

Ре: Ну нельзя...

>>Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.
>
>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?

и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
Естьли статистики?
От Вулкан
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 11.02.2005 09:00:53

Ре: Ну нельзя...

Приветствую!

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?
У нас например в институте связи в Самаре в 90-х был препод, потомственный поволжский немец, 39 года рождения. Звали его Адольф Иванович Спектр..))))
С уважением, Вулкан
От GAI
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 11.02.2005 06:34:04

В 70-е - да...

>>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?
>
>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?

Тогда дискриминация немцев осталась только на "бытовом" уровне.
От RusDeu
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 10.02.2005 22:27:31

Статистика по высшему образованию

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?
-------------------------
... в сравнительном аспекте за 1926, 1939 и 1989 гг. есть. Если интересует, могу выложить или здесь или в отдельной ветви. Тенденция резкого относительного уменьшения доли немецкого населения страны, имеющего высшее образование, после 1941 прослеживается довольно четко.
От Amstrong
К RusDeu (10.02.2005 22:27:31)
Дата 11.02.2005 10:47:04

Ре: Статистика по...

>... в сравнительном аспекте за 1926, 1939 и 1989 гг. есть. Если интересует, могу выложить или здесь или в отдельной ветви. Тенденция резкого относительного уменьшения доли немецкого населения страны, имеющего высшее образование, после 1941 прослеживается довольно четко.

да это былобы хорошо.
От RusDeu
К Amstrong (11.02.2005 10:47:04)
Дата 11.02.2005 13:48:43

Образовательный уровень немцев и др. советских народов

В таблице 1 приводятся результаты переписи 1926 г. об уровне грамотности отдельных народов (какой тип учебного заведения посещал респондент, в данной переписи не выяснялось). Приведены сведения о проценте грамотных среди населения от 9 лет и старше. Первый столбец с данным показателем разбивается на две возрастные группы: процент грамотных в возрасте 9-49 и лиц, старше 50 лет. Список национальностей дается в той последовательности, что приведено в «Основных итогах», по убыванию численности этноса. Данные взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83 (здесь приводится сравнение показателя грамотности по результатам переписей 1926 и 1939 гг.)

ТАБЛИЦА 1....................Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-----------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Украинцы.........53,4...................................59,2..................22,2
Белоруссы........47,6...................................54,2..................16,1

Узбеки................4,8.....................................5,2....................3,3
Татары..............41,7...................................46,4..................19,0
Казахи................9,1......................................9,9....................5,3

Евреи................85,0....................................90,0..................62,5
Азербайджан....11,1...................................12,7.....................4,1
Грузины............50,3...................................57,0...................24,7

Армяне.............42,9....................................47,5....................20,4
Мордва.............29,1....................................33,1...................11,0
Немцы..............78,5.....................................79,1...................74,4

Чуваши..............41,9...................................48,2....................10,1
Таджики..............3,0.....................................3,0......................3,0
Чеченцы..............3,4.....................................3,6......................2,6

Якуты..................7,2......................................9,1......................0,8
Корейцы............45,1....................................50,6....................20,6
Калмыки............12,2.....................................14,1.....................3,3
----------------------------------------------------------------------------------
В СССР...............51,1...................................56,6....................24,5

Здесь мы не учитываем такие в основном малочисленные группы, прежде всего западных национальностей (финны, латыши, эстонцы, греки, чехи...), имевших сравнительно высокий уровень общей грамотности. По уровню распространения грамотности среди основных этносов СССР немцы (78,5%) занимали второе место после российских евреев - РЕ (85,0%) и значительно превышали общесоюзный уровень (51,1%). Но стоит посмотреть на изменения этого показателя в динамике, то картина окажется не совсем однозначной. У российских немцев (РН) практически не наблюдалось роста грамотности во временном разрезе: молодежь и лица среднего возраста (9-49 лет) не намного лучше читали и/или писали (79,1%), чем представители старшего поколени, учившихся еще в дореволюцинной школе - 74,4%. У подавляющего большинства остальных этносов уровень грамотности лиц 9-49 лет по сравнению с возрастными когортами 50 лет и старше увеличился в несколько раз. Хотя и у многих от довольно низкого уровня. То есть система образования РН длительное время стагнировала. Почему? Здесь можно указать на целый комплекс причин: гонения на немецкую культуру и язык, закрытие национальных школ в годы 1. мировой войны, эмиграция значительного числа образованных людей после большевистского переворота, гражданская война и голод 1921/22, 1924 гг., затронувших прежде всего регионы традиционного проживания немецких крестьян (Поволжье, Украина), увольнение значительной части деревенских учителей-шульмейстеров и общее падение уровня преподавания в школе... За пределами Союза ССР остались территории со значительной прослойкой городского образованного немецкого населения (Прибалтика, Польша).

Результаты следующего ценза 1937 г. были аннулированы, а сама перепись объявлена делом рук врагов народа. Через два года перепись повторили, но основные результаты были опубликованы более чем через сорок лет, в 1992 г. В отличии от предыдущего ценза 1926 г., здесь выяснялась не только грамотность населения, но и уровень среднего и высшего образования, см. таблицу 2. Данные для нее взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83, 86-87.

ТАБЛИЦА 2
Уровень образования населения, перепись 1939 г., на 1.000 населения приходится
...............Лиц с высшим обр............средним..........грамотные*
---------------------------------------------------------------------------------
Русские.............6,2..............................81,4..................834
Украинцы.........5,3..............................82,1..................843
Белоруссы........4,7..............................71,0..................780

Узбеки..............0,7...............................15,1.................635
Татары..............2,2...............................50,3.................779
Казахи..............0,9................................21,7.................618

Евреи...............57,1.............................268,1.................943
Азербайджан....4,1...............................47,4.................640
Грузины..........14,3.............................129,8.................825

Армяне............10,9.............................106,8.................790
Мордва..............1,4...............................28,3.................681
Немцы...............5,2...............................69,7.................935

Чуваши.............2,6................................57,2.................782
Таджики...........0,5................................12,0.................676
Чеченцы...........0,3..................................7,6.................428

Якуты...............1,3................................34,2................537
Корейцы..........4,3.................................75,6................727
Калмыки..........1,9.................................25,9................592
---------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО............6,4.................................77,8................812
по СССР

* Грамотные в возрасте 9 лет и старше

Прошедшие между переписями тринадцать лет – при всех сопутствующих отрицательных моментах и недостатках – означали гигантский рост образования советских людей. Значительно выровнялась грамотность различных этнических групп; отношение наибольшего показателя грамотности (РЕ) к наименее (чеченцам) составило 943:428 или всего 2,2 : 1. Немцы по данному показателю заняли почетное второе место и достигли почто поголовной грамотности. Однако предпосылкой для социальной мобилизации становилось получение среднего и во все большей степени высшего образования. По последнему показателю немцы (5,2) значительно отставали от таких мобилизованных этносов как евреи (57,1), грузины (14,3) или армяне (10,9), но «держались» на практически одинаковом уровне со славянскими этносами, немного уступаю среднему показателю по стране (6,4). По числу и лиц, окончивших среднюю школу, и получивших высшее образование, немцы все же значительно опережали коренные народы РСФСР и Центральной Азии.

Казалось бы, имея такую достаточно солидную образовательную основу, РН могли бы и в будущем оставаться примерно на таких же позициях, имея показатели не хуже большинства других народов страны Советов. Однако по происшествию 50 лет мы регистрируем поразительный факт: результаты переписи 1989 г. показывают, что по уровню высшего образования немцы оказались из 18 представленных этносов на последнем месте!!! Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального, оставаясь в СССР к концу 1930-х гг. второй по грамотности национальной группой, на закате коммунистического правления оказался народом с самым низким удельным весом лиц, учившихся в институтах или университетах. При этом занимая четвертое место с конца по числу лиц, вообше не имеющих никакого образования, см. таблицу 3.

Данные взяты из: Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 года. Том VII. Национальный состав населения. Часть 5. Minneapolis: Статкомитет СНГ, East View Publications. 1993, с. 6-59; Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 г. Том II. Алма-Ата 1992, с. 183-184.

ТАБЛИЦА 3........ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...............Лиц с высшим обр.......со средн. специальным....без образования
............... и с незакон. высш.........(техникум)
-------------------------------------------------------------------------------------
Русские...........138...........................201....................................60
Украинцы.......108..............................177....................................73
Белоруссы......107..............................170....................................79

Узбеки..............90...............................123...............................63
Татары*............92...............................164................................73
Казахи............119...............................158................................62

Евреи*............561..............................174.................................12
Азербайдж.....116...............................136....................................54
Грузины..........195..............................202..................................29

Армяне...........163................................178................................34
Мордва*...........61................................147...............................135
Немцы**..........57................................167.................................84

Чуваши*...........74................................152................................72
Таджики............79..................................91..............................66
Чеченцы*..........61................................111...............................137

Якуты*............144................................172...............................72
Корейцы**......249................................210..................................42
Калмыки*.......145................................195..................................87
-------------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО ...........125................................182................................64
по СССР
* Данные приведены по РСФСР
** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса. В целом по СССР и по РСФСР не разрабатывались такого рода сведения, но областные Статуправления проводили аналогичные расчеты и по немцам. Так, в Омской обл. проживало в 1989 г. 134.199 немцев, и соответств. показатели близки к казахстанским: 5,5, 14,4 и 10,0 (см.: Социально-демографическая характеристика отдельных национальностей по данным переписи населения 1989 г. Омск 1992, с. 95).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Почему же оказалось такое возможным? Даже Михаил Горбачев был поражен чрезвычайно низким уровнем образования «культурных» немцев и отказывался этому верить (Стенограмма встречи Президента СССР М.С. Горбачева с представителями советских немцев, 7. мая 1991 г.//История российских немцев вдокументах. 1763-1992 гг. М. 1993, с. 363-376, здесь с. 372). Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами – действительно, мутота одна – а решили, «что все профессии важны, все профессии нужны» и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у российских немцев? Хотя конечно, эти вопросы - риторические
От Amstrong
К RusDeu (11.02.2005 13:48:43)
Дата 11.02.2005 14:22:22

Ре: Образовательный уровень...

спасибо.
От объект 925
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 10.02.2005 18:46:01

Ре: Ну нельзя...

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
+++
Проживание в Москве, Лениградее и других запретных районнах было разрешено только в 1972 году.
Алеxей
От SerB
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 10.02.2005 18:35:07

"Имели доступ к высшему образованию" - это как?

Приветствия!

Как студенты? Или преподаватели?

А впрочем, что так, что так - имели. В количестве. Без каких-либо ограничений. И меня учили, и со мной учились, и в разных хитрых конторах работали. Не Москва, правда, Томск - ну дык и русские далеко не все в Москве живут, га-га-га :-D

Удачи - SerB
От объект 925
К RusDeu (10.02.2005 13:54:47)
Дата 10.02.2005 13:58:26

Ре: Сложности создаем...

> Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности,
+++
Вы не в курсе как я понял мер принимаемых тогдашнем правительством. Рекомендую узнать.
Как было с моим вопросом по поводу, в каких таких документах вы прочли?
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (10.02.2005 13:58:26)
Дата 10.02.2005 17:11:12

Очень даже в курсе

>Вы не в курсе как я понял мер принимаемых тогдашнем правительством. Рекомендую узнать.
---------------------------------------------
О мероприятиях правительства против "немецкого засилия" информирован. Настоящим компендиумом на этот счет, с текстами соотв. узаконений можно считать книжку современника событий:

- Линдеманн К.: Прекращение землевладения поселян-собственников. Указы 2.02.1915 и 13.12.1915 и 10,15 июня и 19 августа 1916 г. и их влияние на экономическое состояние Южной России. М., 1917.

На немецком: - Ingeborg Fleischhauer: Die Deutschen im Zarenreich. Zwei Jahrhunderte deutsch-russische Kulturgemeinschaft. Stuttgart 1986 (2. Auflage 1991)

Интересно то, что хотя принимались ограничительные законы, часть прессы травила немцев и были описания германских зверств, в империи нашлись силы, которые выступили против такой травли своих граждан. Показательно отношение к предстоящему земельному отчуждению и возможному выселению немецких колонистов, высказанное частным совещанием в Саратове представителей городских дум и биржевых комитетов Саратова и Покровска, состоявшегося 21 февраля 1917. Собрание единогласно приняло следующее постановление: "Живущие среди нас немцы колонисты суть такие же русские граждане, как и все мы. В нашем краю колонисты являются незаменимыми сельскими хозяевами. Мы обязаны настойчиво, определенно заявить, что ликвидация немецких земель, особенно в теперешний момент общего сельскохозяйственного кризиса, является мерой несправедливой и гибельной как для самих колонистов, так и для всего края. Она окажется чувствительной и для всей России."

Писатель Владимир Короленко в статье о «Капитане Кюнене», которое он напечатал в 1916 г., так же выступил против дискриминации российских граждан по этническому признаку. И из действующей армии росс. немцев не селектировали.

>Как было с моим вопросом по поводу, в каких таких документах вы прочли?
>Алеxей
--------------------------------------
Документы НКВД о якобы шпионских сетях колонистов, о разоблаченных твсячах немецких шпионах, об организациях с десятками и сотнями участников, о сплошных нацистских симпатизантах среди немецкого населения - по материалам Украинской ССР опубликованы в т.ч.:

- Нимцы в Украини 20-30 рр. ХХ ст. Збирник документив державних архивив Украини. Киив 1994 (документы частью на украинском, частью на русском языке).

Механизм фальсификаций дел по "немецкой линии" на Украине и реабилитация пострадавших описывается на основе материалов архива КГБ республики в монографии:

- Ченцов В.: Трагические судьбы. Политические репрессии против немецкого населения Украины в 1920-е – 1930-е годы. М. 1998

По Сибири подобную работу опубликовала:

- Белковец Л.: "Большой террор" и судьбы немецкой деревни в Сибири (конец 1920-х - 1930-е гг.). М. 1995.

Вот что пишет исследовательница об одном из таких липовых дел, которое она подробно рассмотрела:

«Разгром шпионско-диверсионного центра западных спецслужб в лице германского консульства в Сибири в течении нескольких десятилетий составлял предмет гордости сибирских чекистов. Помещенная на сденде в бывшем музее чекистской славы управления ГБ в Новосибирске фотография двухэтажного особнячка по улице Октябрьской, д. 47, где располагалось германское консульство, сопровождалось легендой такого содержания: «В 1920-е – 1930-е гг. главными резиденциями шпионско-диверсионной работы стали распологавшиеся в центре города иностранные консульства. Показательный факт – германское консульство было укомплектовано офицерами, в свое время побывавшими в Сибири в качестве военнопленных. Новосибирским чекистам пришлось столкнуться с умным и коварным врагом. Много сил и средств ушло на обнаружение и выкорчевывание старой немецкой агентуры, еще дореволюционной поры. Буквально накануне Великой Отечественной войны новосибирские чекисты раскрыли и обезвредили крупную сеть немецко-фашистской агентуры, нити которой тянулись далеко за пределы нашего города.» Правда, кроме фотографии, других «экспонатов», подтверждающих указанную версию, на стендах не было.»

Наверняка подобные "истории" имелись во многих областных управлениях КГБ, в республиканских центрах и в Москве тоже. Они являлись продуктом шпиономании и желания выслужиться фабрикацией «большого» дела.
От объект 925
К RusDeu (10.02.2005 17:11:12)
Дата 10.02.2005 17:19:54

Ре: Вы не на тот вопрос отвечаете. См. ссылку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/919/919341.htm

Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (10.02.2005 17:19:54)
Дата 10.02.2005 17:47:28

Попробую ответить и на этот вопрос

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/919/919341.htm

>Алеxей
-----------------------
О закрытых докладах от внушающих доверие лиц слышал, но таковых лично в руках держать не довелось. Косвенным свидетельством, тем не менее, служило первое на моей памяти открытое выступление в печати бывшего офицера КГБ, ныне писателя В. Рудина «Что помнят о себе немцы» в газете «Кузбасс» от 5 августа 1987 г. Где вся историческая гниль, которую тщательно скрывали от публичности, и вышла наружу, когда контроль над печатью стал ослабевать. Написал в кемеровской областной газете (220 тыс. экз.) открыто о том, что говорилось раньше в кулуарах и стояло в закрытых докладах для избранных. У меня есть очень плохая фотокопия этой публикации, а то бы ее отснял. Я еще в начале 1988 высказал свои соображения по этому поводу и переслал их в газету, но они остались, естественно, неопубликованными и безответными.
От SerB
К RusDeu (10.02.2005 17:47:28)
Дата 10.02.2005 18:02:28

"Ой, шо деецца! Вчерась траншею рыли... Дык откопали 2 коньячные струи!" (-)
От Волк
К wiking (10.02.2005 00:53:12)
Дата 10.02.2005 10:02:17

Re: Возвращаясь к...

>Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.

для начала - просто любопытный факт. Выходца из Белоруссии с типично немецкими именем и фамилией (не называю их из соображений приватности) - так и не смогли в Германии призвать в вермахт, поскольку он упорно утверждал, что не немец, а белорус. Репрессирован не был.

>Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.

это верно. В первую мировую среди русских генералов и офицеров было немало немцев - достаточно назвать Врангеля, Келлера, Миллера, Каппеля, Дитерихса, Унгерна (это - навскидку, кто первым на память пришел).

>Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.

это было. Но при этом американские немцы воевали, и даже в больших чинах, непосредственно против немцев. Во-первых - Эйзенхауэр. Кроме него, на Западном фронте были такие командиры американских дивизий как Хюбнер, Браун, Герхардт, Бааде, Рейнхарт, Крамер, Рейнхардт, Шмидт, Хаффнер...

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К wiking (10.02.2005 00:53:12)
Дата 10.02.2005 09:02:08

Re: Возвращаясь к...

>Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.

Дело в том,что решение о высылке немцев и их изъятии из действующей армии - это уже осень 41 года. А пример чеченов,крымских татар,калмыков и пр.,даже если принять на веру такую трактовку,это уже гораздо более позднее время - 42-43 гг.Так что это причиной быть никак не могло.

>Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.

Там все таки ситуация была несколько другая.Ее тут неоднократно обсуждали,и хотя точной информации так никто и не привел,складывается мнение,что эта кампания захватила только неграждан США и натурализовавшихся японцев,т.е. родившиеся в США граждане японского происхождания репрессиям не подвергались

Хотя после войны конечно поступили по свинскому.Тем же чеченам-аборигенам вернули ,,их,, землю и подарили 3 русских к тому , чем это закончилось вы наверника знаете.Мои бабушка с дедом в их 14 лет были поставлены валить деревья на Урале , а потом жить в бараках 5 лет.НО местное население конечно сначало встретило ,,фрицев,, враждебно , а когда разобрались то стали лучшими друзьями и даже больше(у меня отец русский).Сейчас конечно нужно говорить о трагичной судьбе нашего народа , НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.

Вот именно,вопрос не только и не столько о самом факте репрессий,сколько еще и о том,что данное положение продолжилось и после войны,и официальная реабилитация тех же советских немцев так официально и не состоялась,не говоря уже о компенсациях.
От bankir
К RusDeu (10.02.2005 00:03:19)
Дата 10.02.2005 00:38:06

Ре: Возвращаясь к...

>К середине 1943 г. накал антинемецкой истерии несколько снизился,...

Умри, лучше не напишешь....
От RusDeu
К bankir (10.02.2005 00:38:06)
Дата 10.02.2005 03:49:36

Такой получился вывод

>>К середине 1943 г. накал антинемецкой истерии несколько снизился,...
>
>Умри, лучше не напишешь....
------------------------------------------
Работая в ГАРФе с донесениями районных и областных (краевых) руководителей НКВД (УНКВД), которые докладывали о ситуации с депортированными немцами, об отношении к ним окружающего населения, а также читая многочисленные свидетельства самих потерпевших, могу сказать, то слово "истерия" довольно точно отражает тогдашнюю ситуацию, по крайней мере в тылу.
От Jones
К RusDeu (10.02.2005 03:49:36)
Дата 10.02.2005 07:53:19

Re: Вам никогда не казалось,

что для этой "истерии" выли некие причины?
От RusDeu
К Jones (10.02.2005 07:53:19)
Дата 10.02.2005 13:04:38

Re: Вам никогда...

>что для этой "истерии" выли некие причины?
--------------------------------------
Разумеется, были, но по отношению к германцам. Причем здесь свои граждане немецкого происхождения, уже 6-8 поколений жившие в стране и ставшие давно коренными россиянами? Имевшие законное право на такое же обращение к себе со стороны государства как и любой другой гражданин страны русской, калмыцкой, еврейской, казахской и иной национальности.
От Aer
К RusDeu (10.02.2005 13:04:38)
Дата 10.02.2005 13:09:49

вопрос в том, уважаемый соотечественник

>Разумеется, были, но по отношению к германцам. Причем здесь свои граждане немецкого происхождения, уже 6-8 поколений жившие в стране и ставшие давно коренными россиянами? Имевшие законное право на такое же обращение к себе со стороны государства как и любой другой гражданин страны русской, калмыцкой, еврейской, казахской и иной национальности.

в какой мере эти люди ощущали себя гражданами Советского Союза? просто это есть такое явление, когда люди являются гражданами одной страны, а чувствуют себя гражданами другой страны(из симпатий или убеждений).
От GAI
К Aer (10.02.2005 13:09:49)
Дата 11.02.2005 06:49:13

Своими действиями

>в какой мере эти люди ощущали себя гражданами Советского Союза? просто это есть такое явление, когда люди являются гражданами одной страны, а чувствуют себя гражданами другой страны(из симпатий или убеждений).

советское правительство сделало все возможное,чтобы они именно что прекратили ощущать себя гражданами СССР.

Вообще то на моей памяти еще в советское время (причем дело обстояло в среде работников высшего учебного заведения с соответственно с высшим образованием) как то зашел разговор на эту тему во время какой-то неформальной гулянки.Один из участников как раз был немцем .Так ему оппонент без обиняков заявил : "А если бы твой отец на сторону немцев перешел,когда те к Вам пришли?".На что немедленно получил,извиняюсь,в морду.Его отец получил орден Ленина за лето 41 года.Он тогда был замполитом какого то диверсионного отряда или чего то подобного.И орден получил за разгром штаба немецкого,если я правильно помню,корпуса.
Так что при обсуждении вопроса о том,что советские немцы были потенциальной пятой колонной,давайте не забывать о том,что до сих пор в России проживает достаточное число их потомков,и такая постановка вопроса прямо оскорбляет их (и в том числе меня).Во всяком случае,мои немецкие родственники всей своей жизнью показали свою,во всяком случае,лояльность перед Россией.И после того,что с ними сделала советская власть,я не могу осуждать решения большинства из их потомков уехать в Германию.России они оказались не нужны.А жаль.
От RusDeu
К Aer (10.02.2005 13:09:49)
Дата 10.02.2005 15:14:16

Ощущение не отличалось от других

>в какой мере эти люди ощущали себя гражданами Советского Союза? просто это есть такое явление, когда люди являются гражданами одной страны, а чувствуют себя гражданами другой страны(из симпатий или убеждений).
------------------------------------
Позвольте начать следующей цитатой: «Наших квазипатриотов пугает иногда вопрос о политической благонадежности иностранных поселенцев. Иным, при особенно болезненном воображении, мерещатся в колониях призраки враждебности, а чего доброго - даже призраки сепаратизма, измены. Как ни нелепы подобного рода опасения, но обойти их молчанием кажется нам не совсем удобным. Нашедши в России, по меньшей мере, все то, за чем каждогодно десятки, сотни тысяч их прежних сородичей отправляются на риск через океаны, наше колонистское население явилось бы нравственным уродом, если бы не чувствовало искренней привязанности к своему новому отечеству...». Из: Клаус А. Наши колонии. Опыты и материалы по истории и статистике иностранной колонизации в России. СПб., 1869, с. 453-454

Нет оснований в лояльности подавляющего большинства немецкого населения к Российской империи до 1914 и во время войны. Пародоксально, но имперское правительство больше пугалось мифической измены немцев и их якобы тайный германизм, чем реальной угрозы сепаратизма. И рыло себе яму в том числе поддерживая латышей и эстонцев и натравливая их на прибалтийских баронов и вообще немецкое население Прибалтики. К Советской власти относилось по разному, как, впрочем и другие народы быв. империи: были здесь и вооруженные выступления - к примеру, восстание немцев-колонистов в Одесском округе (?) в 1919 г., восстание в некоторых селах в Немкоммуне в 1921 г.- но это больше от голода. С другой стороны возьмите вооруженные соединения в Красной армии. Уже в декабре 1918 г., сразу же после образования Трудовой коммуны немцев Поволжья, был сформирован I Екатериненштадский коммунистический немецкий полк, который в составе 2000 штыков был отправлен на Украину и боролся в том числе с германскими войсками, оккупирующими ее. Для пополнения запасов ему был сформирован запасной батальон. Только в июле 1919, со всех сторон окруженный белогвардейцами, выдержав за 32 дня 30 боев, полк отводят в резерв с 700 штыками. Весной 1919 формируется 2-ой Бальцерский добровольческий пехотный полк. В том же году формируется 1. немецкий кавалерийский полк, вырастающий позже в кавалерийскую бригаду. Он воевал в 1-й Конной армии Буденного с Врангелем, Махно и белополяками.

Даже эмиграция, имевшая место в конце 1920-х гг. была реакцией на экспроприацию собственности и массовые репресии притив зажиточных крестьян. Восстаний у немцев - не в пример другим народам, в тч. и русским - против соввласти не было. Фактические и потенциальные эмигранты направлялась не в Германию, а в США, Канаду и латиноамериканские страны - т.е. туда, где немецкий крестьянин мог приобрести землю и вести привычное фермерское хозяйство. Примечательно, что из АССР НП эмиграции вообще не было.

Мне кажется, что в Российской империи, в ссср-ии и сегодня в Росс. Федерации имела и имеет место колоссальная недооценка потенциала законопослушности и лояльности своего немецкого населения.

И еще. Когда государство само начинает своих коренных граждан преследовать как заклятых врагов, рассматривать, к примеру, российских немцев как «внутреннюю Германию», россйских поляков как «проводников идей католицизма», российских финнов как «поборников великой Финляндии», российских корейцев как «среду японского шпионажа», чеченцев, крымских татар, черкесов, адыгов и др. как «форпостов Турции», евреев клеймит как «сионистов» и «безродных космополитов» и т.д. Тогда это государство не имеет никакого права ожидать от таких групп людей лояльного поведения. Самое то интересное в том, что запас лояльности у нормального обывателя обычно значительный, и государству нужно очень постараться, десятилетиями нарушать свои законы и преследовать ту или иную группу населения, пока какая-то часть (но даже в этом случае далеко не все!) порывает с данным режимом: пытается выехать за границу, уходит во внутреннюю эмиграцию или становится в оппозицию.
От СОР
К RusDeu (10.02.2005 03:49:36)
Дата 10.02.2005 05:25:07

Re: Такой получился...



> то слово "истерия" довольно точно отражает тогдашнюю ситуацию, по крайней мере в тылу.

Интересно, что бы вы хотели иметь вместо истерии и как бы вы ее предотвратили?