От В. Кашин
К Рыжий Лис.
Дата 10.02.2005 14:29:24
Рубрики Современность;

На самом деле все очень сложно

Добрый день!
Есть ли она или нет - это огромный вопрос.
По оценкам занимающихся корейским ЯО экспертов, у них с высокой вероятностью есть 2-5 ядерных УСТРОЙСТВ, работоспособность которых неясна ввиду отсутсвия испытаний.
Наличие у КНДР боевых зарядов, которые можно совместить с какой-либо системой доставки находится под очень большим вопросом.
А уж наличие у них боеголовки для баллистической ракеты вообще весьма сомнительно, хотя опять же на 100% не исключается. Опять же, может быть боеголовка, но неясной степени работоспособности. Некоторые технологии, нужные для ее создания , они могли приобрести у Пакистана. Собственно, пока у них не будет боеголовки, их бомба не так уж и страшна, поскольку состояние их ВВС, скорее всего жалкое, а уж об их способности производить ядерные снаряды речи вообще не идет.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (10.02.2005 14:29:24)
Дата 10.02.2005 22:01:13

Re: На самом...

> По оценкам занимающихся корейским ЯО экспертов, у них с высокой вероятностью есть 2-5 ядерных УСТРОЙСТВ, работоспособность которых неясна ввиду отсутсвия испытаний.

это-то да. И самая большая проблема именно в этом так как технология моделирования ядерного взрыва достаточна сложна а без нее проверить работоспособность трудно.

> Наличие у КНДР боевых зарядов, которые можно совместить с какой-либо системой доставки находится под очень большим вопросом.

А с этим-то проблем особых нету. Ракетные технологии у них имеются. Причем способные доставить заряд не менее тонны. Да и под многие самолеты подвесить агрегат принципиально не проблема. Но думаю ставка у них на ракеты.

> А уж наличие у них боеголовки для баллистической ракеты вообще весьма сомнительно, хотя опять же на 100% не исключается. Опять же, может быть боеголовка, но неясной степени работоспособности. Некоторые технологии, нужные для ее создания , они могли приобрести у Пакистана.

Для примитивного ядерного заряда никаких таких особых технологий не нужно. Что такого что было у США и СССР 60 лет назад нету в северной корее?
От Mike
К Constantin (10.02.2005 22:01:13)
Дата 10.02.2005 22:24:25

Re: На самом...

>Для примитивного ядерного заряда никаких таких особых технологий не нужно. Что такого что было у США и СССР 60 лет назад нету в северной корее?

Якобы ливийцы сдали комплекта чертежей старой китайской боеголовки, полученный якобы от Северной Кореи.

С уважением, Mike.
От Суровый
К В. Кашин (10.02.2005 14:29:24)
Дата 10.02.2005 16:43:39

проблемы с доставкой до США есть.. но ядерным соседям от этого не легше..

А потому ни Китай ни Россия не даст ничего там затеять
(да и Япония я думаю тоже)
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (10.02.2005 14:29:24)
Дата 10.02.2005 15:41:32

На самом деле все предельно ясно

Все оценки экспертов вилами на воде писаны. Испытаний нет. Разговоры про Пакистан разговорами и остались.
От NetReader
К Рыжий Лис. (10.02.2005 15:41:32)
Дата 11.02.2005 00:33:30

В свое время...

>Испытаний нет.

...Малыш у американцев прекрасно сработал без испытаний. Нет ни одной причины, по которой он не стал бы этого делать у корейцев. И даже придумывать им ничего не нужно.
От Объект 172М
К NetReader (11.02.2005 00:33:30)
Дата 11.02.2005 00:48:56

А может они и испытали свой заряд ...

>...Малыш у американцев прекрасно сработал без испытаний. Нет ни одной причины, по которой он не стал бы этого делать у корейцев. И даже придумывать им ничего не нужно.


>>>
...например в том же Пакистане,предложили свою модель заряда, паки её зделали в "металле" и рванули у себя на полигоне, и пакам выгода и корейцам польза, но это только предположение.
От NetReader
К Объект 172М (11.02.2005 00:48:56)
Дата 11.02.2005 03:11:25

С другой стороны...

...северокорейские товарищи лет несколько назад как бы запустили спутник, который никто, кроме них, не видел (наверное, он летал вокруг глобуса КНДР), ну и получение баблоса от спонсоров за НЕкопание Большой Ямы (в которой, ВОЗМОЖНО, мог бы быть реактор) - это тоже их ноу-хау... опыт очковтирательства у них есть. Но ядреный батон - никудышняя тема для хумора, поскольку теперь, совершенно понятно, страну чучхе и лично тов. Кима будут гнобить нешуточно (даже невзирая на родственные чувства соседей). Это тем более странно, что тов. Ким никогда не бросался в крайности в серьезных вопросах. А вот если Кима больше нет, это многое объяснило бы (в том числе, почему с улиц убрали наглядную агитацию с дорогим вождем). Посмотрим, что будет 16го.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (10.02.2005 15:41:32)
Дата 10.02.2005 18:55:46

Обратимся к истории

Добрый день!

То, что все открытые экспертные оценки по КНДР это в большей или меньшей степени сосание пальца - это факт. Однако из этого не следует, что можно делать однозначные выводы, что у северокорейцев ничего нет.
Израиль и ЮАР создали ЯО не проводя испытаний, кроме, возможно, единственного взрыва на юге атлантики в 1979, с которым тоже все неясно. У Пакистана, как считается, ЯО было задолго до его первого испытания. Конечно, есть гипотезы, что Пакистану помогли китайцы, а израильтяне купили/своровали технологии у американцев и французов. Но это сосание пальца, которое ничем не отличается от сосания пальца на тему гипотетического сотрудничества КНДР с Китаем в 70-80-е или с Пакистаном в недавнем прошлом. Т.е. наличие устройства никто исключить не может. Свидетельства работ над устройством - есть.

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (10.02.2005 18:55:46)
Дата 10.02.2005 20:41:55

Re: Обратимся к...

> То, что все открытые экспертные оценки по КНДР это в большей или меньшей степени сосание пальца - это факт. Однако из этого не следует, что можно делать однозначные выводы, что у северокорейцев ничего нет.

Можно.

> Израиль и ЮАР создали ЯО не проводя испытаний, кроме, возможно, единственного взрыва на юге атлантики в 1979, с которым тоже все неясно.

Все там ясно. За Израилем и ЮАР стояли собственные нехилые школы физиков, плюс британская и американская полуофициальная помощь. И уровень развития эти страны имели несопоставимый с КНДР, вели ШИРОЧАЙШИЙ научный обмен и в блокаде не находились.

> У Пакистана, как считается, ЯО было задолго до его первого испытания. Конечно, есть гипотезы, что Пакистану помогли китайцы, а израильтяне купили/своровали технологии у американцев и французов. Но это сосание пальца, которое ничем не отличается от сосания пальца на тему гипотетического сотрудничества КНДР с Китаем в 70-80-е или с Пакистаном в недавнем прошлом. Т.е. наличие устройства никто исключить не может. Свидетельства работ над устройством - есть.

А испытаний нет. Без них нет никакой возможности проверить результаты работ, ибо таким странам заведомо недоступно сложное математическое моделирование испытаний. Нет испытаний - нет устройства. Вот и все.
От Constantin
К Рыжий Лис. (10.02.2005 20:41:55)
Дата 10.02.2005 22:15:13

Re: Обратимся к...

>Все там ясно. За Израилем и ЮАР стояли собственные нехилые школы физиков, плюс британская и американская полуофициальная помощь. И уровень развития эти страны имели несопоставимый с КНДР, вели ШИРОЧАЙШИЙ научный обмен и в блокаде не находились.

То есть корейцы вчера с пихты слезли? Ясно что кадры их многие годы готовились в СССР, что-то весьма возможно перепало от китайцев.
Израиль и ЮАР вели широчайший научный обмен с западными военными ядерными центрами? сомнительно. СССР тоже по многим вопросам был заблокирован что не помешало создать массу всего. Есть ведь и способы обхода блокады. За приличные деньги например можно получить очень многое.
Уровень развития Израиля и особливо ЮАР в чем выше уровня корейцев? и ведь на дворе не 79 год когда был якобы испытан чей-то боеприпас - имеем еще 25 лет многое можно было и поднаверстать тем более при тоталитарной экономике.


>
>А испытаний нет. Без них нет никакой возможности проверить результаты работ, ибо таким странам заведомо недоступно сложное математическое моделирование испытаний. Нет испытаний - нет устройства. Вот и все.

извините это не так. Отсутствие испытаниий не гарантирует 100% работоспособность устройства, но не говорит что его нет. А ведь никто не хочет проверить на себе его работоспособность.



От Рыжий Лис.
К Constantin (10.02.2005 22:15:13)
Дата 10.02.2005 22:33:38

Re: Обратимся к...

>То есть корейцы вчера с пихты слезли? Ясно что кадры их многие годы готовились в СССР, что-то весьма возможно перепало от китайцев.

Что где готовилось? Вы русских и китайцев за идиотов считаете? Наши им даже технологии более менее современных систем обычных вооружений то не поставляли, а тут ЯО. Не надо смешить мои тапки, пусть корейцы сидят на пихте и дальше.

>Израиль и ЮАР вели широчайший научный обмен с западными военными ядерными центрами? сомнительно.

Не сомнительно. Поройтесь и обрящите. Было все - от "стажировок" до "краж".

>СССР тоже по многим вопросам был заблокирован что не помешало создать массу всего.

Так где СССР и где КНДР? Почувствуйте разницу.

>Есть ведь и способы обхода блокады. За приличные деньги например можно получить очень многое.

>Уровень развития Израиля и особливо ЮАР в чем выше уровня корейцев?

Во всем! Эти страны помимо бомб САМИ делали для своих ВС такое, о чем корейцам мечтать еще полвека.

>извините это не так. Отсутствие испытаниий не гарантирует 100% работоспособность устройства, но не говорит что его нет. А ведь никто не хочет проверить на себе его работоспособность.

Скала проверять будет, где нибудь в горах Кореи. Их там много-много.
От Constantin
К Рыжий Лис. (10.02.2005 22:33:38)
Дата 11.02.2005 00:42:32

Re: Обратимся к...

>Что где готовилось? Вы русских и китайцев за идиотов считаете? Наши им даже технологии более менее современных систем обычных вооружений то не поставляли, а тут ЯО. Не надо смешить мои тапки, пусть корейцы сидят на пихте и дальше.

Никак нет, за идиотов не считаем. Но так или иначе специалистов ядерщиков в СССР точно готовили. Не военных конечно но это уже дофига по сравнению с тем что имел тот же СССР в 40-е годы. Есть также слухи что после распада СССР в северной корее появились бывшие советские спецы.
Что-то могли предоставить паки, в обмен например.
По сути ведь никто не будет просить передать всю технологическую цепочку. Нужны отдельные ее звенья - тут технология чистого графита, там центрифуга, установка по производству тяжелой воды в третьем месте, жаропрочный сплав в четвертом. Просто на каком-то этапе все звенья собираются в единую цепь.


>>Израиль и ЮАР вели широчайший научный обмен с западными военными ядерными центрами? сомнительно.
>
>Не сомнительно. Поройтесь и обрящите. Было все - от "стажировок" до "краж".

То есть "широчайший обмен" свелся к банальным кражам.
Усе понял. Что мешало корейцам прикупить (украсть) нужные им компонеты или технологии? Тем более с годами масса технологий переходит из разряда секретных. Что было секретно 30-40 лет назад теперь глядишь используется в производстве бытовой техники.

>
>Так где СССР и где КНДР? Почувствуйте разницу.

а вы разницу между 1945 годом и 2005 ощущаете? СССР пришлось с нуля делать кучу технологических процессов а теже корейцы уже имеют и вполне могут прикупить куда более совершенные (причем речь идет не о супер-пупер вещах запрещенных для продажи им) по многим направлениям что дает им некоторые преимущества скажем перед СССР образца 45 года.


>
>Во всем! Эти страны помимо бомб САМИ делали для своих ВС такое, о чем корейцам мечтать еще полвека.

например ракет дальнего действия те же ЮАР не сделали это им мечтать о них еще много лет. А ведь без ракет применить ядерный боеприпас можно только по папуасам у которых ничего нет. А с ракетой можно вдарить даже по америке (это конечно перебор пока), но по Японии и тем более по городам юга без особых проблем (вероятность перехвата даже новейшими американскими средствами пока низка). И не надо громких слов о том что эти страны сами делали. Основное вооружение все-же либо поступало из-за рубежа либо в значительной мере разрабатывалось за рубежом. А уж чтобы совсем без импортных компонентов так это совсем немного. да и вообще Корея не в тех условиях находится чтобы уделять большое внимание не ядерным средствам. Это Израилю и ЮАР были нужны средства для пермаментных локальных войн с нешибко боеспособными соседями. Корея дело другое - до распада СССР в случае возникновения горячего конфликта с участием севкореи эта самая корея практически безусловно получала бы помощь от СССР да и Китай вряд ли бы совсем в стороне оказался бы. Сейчас тем более никакая супер-пупер пушка или самолет собственной разработки ничего корейцам не даст (примеры бурь в стакане это лишь подтверждают) а вот ядренабонба штука очень интересная и затраты на ее создание могут быть и ниже разработки нового самолета. Поэтому сосредоточение сил и средств на ее разработке и разработке средств ее доставки а не на создании нового пулемета или танка выглядят очень логично.
От Евгений Путилов
К Constantin (11.02.2005 00:42:32)
Дата 11.02.2005 11:50:46

Re: Обратимся к...


>например ракет дальнего действия те же ЮАР не сделали это им мечтать о них еще много лет.

Безотносительно всей остальной темы, замечу только одно: такие поделки "дальнего действия", которые ваяют и распродают северные корейцы, ЮАР создала бы без проблем. Просто у нее никак не было необходимости в таком носителе. Израиль имел серьезного противника и объекты, труднодосягаемые для иных средств ведения войны. Затем и влез в ракетные технологии. Но равнять "вторые" Иерихоны с бесконечным корейским замодернизированием советских ракет 60-х годов я бы не стал.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (10.02.2005 22:33:38)
Дата 10.02.2005 22:50:25

Re: Обратимся к...


>
>Что где готовилось? Вы русских и китайцев за идиотов считаете? Наши им даже технологии более менее современных систем обычных вооружений то не поставляли, а тут ЯО. Не надо смешить мои тапки, пусть корейцы сидят на пихте и дальше.
+++++
наши подготовили им несколько сот физиков-ядерщиков и построили реактор. А китайцы тоже помогали, соглашение у них было по ядерному сотрудничеству еще в 60 г заключено. Кстати, китайцы в разгар культурной революции, а точнее фактически гражданской войны и при полной изоляции сделали очень значительную часть своего ракетно-ядерного потенциала.
Не следует и забывать, что основные работы по ЯО в КНДР велись в 70-80-е гг, когда с ядренбатоном пыталась баловаться Южная Корея, и инспекторы обнаружили в 1994 г от 12 до 24 кг оружейного плутония (сведения - из статьи Андрея Ланькова в "Версии", лежит сейчас нга Агентуре).



>Не сомнительно. Поройтесь и обрящите. Было все - от "стажировок" до "краж".
+++++
что корейцам-то красть мешало? Тем более, у них такие замечательные союзники, как китайцы (которые по некоторым сведениям провели у себя испытания пакистанкского ядерного боеприпасы еще в 80е гг) и те же пакистанцы.


>Так где СССР и где КНДР? Почувствуйте разницу.
+++++++
СССР приходилось много чего делать, а КНДР вполне по ресурсам сосредоточится на ядренбатоне и чего-то добиться.



Во всем! Эти страны помимо бомб САМИ делали для своих ВС такое, о чем корейцам мечтать еще полвека.
++++++
корейцам кроме ЯО ничего и не нужно для шантажа, правда, в биохимии у них тоже есть дела какие-то.

Скала проверять будет, где нибудь в горах Кореи. Их там много-много.
+++++++
серьезные буржуйские эксперты нам сегодня говорили так "исключать наличие ядерного взрывного устройства (не боеголовки!!) исключать нельзя, его работоспособность не знает никто, включая самих корейцев".

С уважением, А.Никольский