От А.Никольский
К All
Дата 08.02.2005 13:02:30
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Березовский заявил о ядерных чемоданчиках у Басаева

Что-то не могу найти первоисточник - то ли в "МК", то ли в Комсомолке
У меня такие версии произошедшего
1. Подготовка к саммиту в Братиславе
2. Березовский и Басаев действительно намерены совершить крупный "техногенный" теракт


В МИД РФ расценивают утверждения о наличии у чеченских боевиков атомного
оружия как попытку создать в России настроения нервозности

(добавляется текст после второго абзаца)

Москва. 8 февраля. ИНТЕРФАКС - В Москве воспринимают высказывание
предпринимателя Бориса Березовского о наличии у чеченских боевиков
атомного оружия как запугивание, имеющее целью посеять в России
настроения нервозности. Об этом говорится в комментарии Департамента
информации и печати МИД РФ, поступившем в "Интерфакс".
"Сейчас лондонский политэмигрант Березовский запугивает нас некими
портативными ядерными бомбами, находящимися в распоряжении чеченских
боевиков", - говорится в документе. "Мы не исключаем, - подчеркивает МИД
РФ, - что будут и еще подобного же рода "страшилки", цель которых -
посеять в России настроения уязвимости и нервозности".
Во вторник в интервью российским СМИ Б.Березовский заявил о наличии
у чеченских боевиков атомного оружия.
"В Москве не верят в наличие у чеченских боевиков такого ядерного
устройства, а соответственно, и в возможность осуществления теракта с
его использованием", - говорится в комментарии МИД.
В документе также отмечается, что в последнее время в СМИ "мы были
свидетелями появления различного рода угроз в наш адрес". "В качестве
примера приведем четвертый канал британского телевидения, который на
днях выпустил в эфир сюжет с террористом-убийцей Шамилем Басаевым,
пригрозившим россиянам "новыми бесланами", - говорится в комментарии.
ан
От Геннадий
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 10.02.2005 19:30:50

Слухи = это именно война!

Как нужно освещать теракты и как бороться с терроризмом средствами пропаганды.

Высказывались предложения:

Запретить СМИ; запретить СМИ сообщать о терактах; запретить СМИ сообщать о терактах так, как они считают нужным. Запретительные меры во-1 трудноосуществимы, во-2-х неэффективны, потому что запрещение, замалчивание – это всегда оборона, а средством достижения победы являются не оборонительные, а наступательные действия.

Бороться нужно не с пиарщиками, как некоторые призывают. Это все равно как в войну призывали бы бороться с автоматчиками или летчиками – без указания стороны, на которой они воюют.

Например, если запретить сообщать о каких-то аспектах терактов (все равно каких, любых), то эту зону умолчания непременно заполнит противник. Будуд это слухи, будут ли «голоса», интернет, спутник - не суть важно. Это мы вполне наблюдали во времена "холодной войны"

Допустим, мы фурмулируем политическую задачу - нейтрализовать терроризм.
Она распадается на ряд стратегических задач:
снизить в обществе страх перед террористами
дискредитировать террористов
героизировать борцов с терроризмом.

Эти задачи (кроме первой, но тут отдельный и сложный вопрос – почему) успешно решаются в США и – с точностью до наоборот – в России. Т.е. в России сейчас СМИ нагнетают страх перед террористами; романтизируют самих террористов и дискредитируют борцов с терроризмом.

В значительной (наверное, определяющей) степени это происходит потому, что журналисты России были вестернизированы еще в «перестройку». Полвека назад в США П.Лазарсфельд придумал теорию двухуровневой коммуникации, по которой вам не нужно завоевывать всех – достаточно завоевать «лидеров групп», которые приведут к вам остальных. А журналисты, даже самые тупорылые, являются властителями дум просто в силу профессии. И террорист с Северного Кавказа, безусловно способствующий ослаблению России, а следовательно, действующий в интересах Запада, где до сих пор боятся сильной России, в вестернизированном сознании просто НЕ МОЖЕТ быть врагом, а другом – вполне. Это вполне объясняет, например, логический выверт: Усама и иже с ним, главным образом иже с ним, являются борцами за свободу, когда воюют в Афгане против Советов, но превращаются во врагов человечества, когда там же воюют против Запада. Они и враги и друзья, и тут для вестернизированного сознания нет никаких противоречий.

Это была трудная и многолетняя работа, но зато теперь журналисту с таким сознанием не нужны никакие указания, кроме простейшего на уровне «свой-чужой» - и дальше он уже сам, искренне и в меру собственного таланта, оправдывает своих и мочит чужих.

Т.образом, для решения трех вышеупомянутых стратегических задач необходимо решить еще одну: завоевать сознание тех, кто пишет и говорит из телевизора. Это трудно, поскольку завоевание сознания – это процесс без результата, вернее, с результатом, который нужно постоянно подтверждать; я бы сравнил с забрасыванием угля в топку – чем лучше горит, тем скорее выгорает, тем интенсивнее нужно подбрасывать. И «подбрасывание» идет не только на политическом уровне, но во всех аспектах жизнедеятельности: или покупаешь в супермаркете, где все залитов красивый пластик, или в совковом магазине, где тебе завернут колбасу в бумажку? выбираешь европейское качество – бери и европейскую систему ценностей. В конце концов каждый обладает определенной системностью мышления, а критичностью мышления – далеко не все.

Но это задаче решаемая и она должна решаться теми же методами PR, в конце концов есть же у государства России специалисты по media relations и что-то ж они должны делать?

Для реализации основных стратегических задач нужен ряд оперативно-тактических мероприятий, или попросту операций, или проектов. Так, для дискредитации террористов необходимо уменьшить употребление таких слов как «террористы» и «теракт» для обозначений событий, подобных бесланскому. Такие ярлыки, или штампы, делают трагедии обыденными, а что становится обыденным, то в массовом сознании легитимизируется. Но нужно, опять же, не запрещать слова, это неразумно, чему подтверждением – грустная судьба Павла I, а дискредитировать. Ведь «теракт» - это штамп, от лености ума и неумения найти сильные и адекватные определения, просто показатель журналистской профнепригодности. А террорист – это на самом деле убийца невинных и безоружных, и надо хоть иногда, а желательно пчаще называть вещи своими именами. (Или «Березовский говорит, что Басаева есть ядерное оружие; Басаев угрожает терактами» - или «Березовский с Басаевым грозят взрывать ядерные бомбы в российских городах»?)

Для этой же цели нужно внедрить в массовое сознание аксиому: во всех смертях, даже если они стали следствием действий государственных служб, виновны ТОЛЬКО ТЕРРОРИСТЫ. Эту истину следует повторять и доказывать, не стесняясь и не боясь повторений, буквально вдолбить в массовое сознание. И конечно не допускать даже возможности осуждения (в т.ч. и морального) исполнителей контр-террористических операций.

Для снижения в обществе страха перед терактами нужна модель-конкурент, т.е. создать пугало, которое затенит пугало терроризма. В уже упоминавшемся в этой связи анализом С.Кара-Мурзы (в работе «Манипуляция сознанием», а выжимка здесь http://www.psyfactor.org/terror.htm
есть сопоставление количества смертей от терактов – с количеством смертей автомобилистов. Достаточно просто больше рассказывать об этом. «Берегись автомобиля». У гражданина гораздо больше шансов стать его жертвой, чем жертвой террориста (по счету Кура-Мурзы, в тысячу раз больше).

И т.д. Это проекты возможные, но не необходимые, их может быть – и должно быть – не три, а триста, или три тысячи.

Вот такие мои мысли, извините что сумбурные

С уважением
От СанитарЖеня
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 09.02.2005 09:38:56

"У Басаева действительно есть ядерное оружие...

...Это те ядра, которые ему оторвало при бегстве через минное поле"
(С) Анекдот.ру

Более серьезного отношения это сообщение не заслуживает.
От Олег...
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 08.02.2005 16:38:24

Это как раз к теме о паре СМИ-тероризм... (-)
От Суровый
К Олег... (08.02.2005 16:38:24)
Дата 08.02.2005 16:49:33

что значит пары? терроризма без СМИ не бывает.. ИМХО 80% затрат на "терракт"

уходит в СМИ..
От tarasv
К Суровый (08.02.2005 16:49:33)
Дата 08.02.2005 17:38:10

Re: Интересно какие сейчас СМИ в ШриЛанке или были в западной Украине? (-)
От Суровый
К tarasv (08.02.2005 17:38:10)
Дата 09.02.2005 11:52:52

С этими странами всё проще..

Есть некий радиус передачи информации о терракте..
В случае СМИ он распространяется на всю страну..
И можно делать один два терракта на страну в год..
В случае простых слухов, информация вряд ли будет сильно "эффективно" (то есть вместе со страхом) распространяться далее одного-двух соседних населённых пунктов.. отсюда и террактов требуется для "эффективного запугивания" гораздо больше.. то есть в каждом 3-4-м населённом пункте..
что мы ИМХО и имеем и в случае Западной Украины и в случае Шри Ланки..
ессно уничтожается такой террор гораздо проще..
так как требует более громоздкой инфраструктуры..

вот в случае со СМИ 80% инфраструктуры удаётся вывести из под удара..
типа журналисты - это не террористы..
когда общество поймёт этот факт, и научится разбираться с такими журналистами, тогда и будет победа над терроризмом..

то есть - эволюция законодательства о СМИ
(например даже если сажать за заголовок который логически противоречит содержанию своей же статьи, то ИМХО уже можно прямо сейчас кучу народу посадить..)
От tarasv
К Суровый (09.02.2005 11:52:52)
Дата 09.02.2005 12:47:05

Re: В Шри Ланке эффективней оказалось заиметь свои ВВС

>Есть некий радиус передачи информации о терракте..
>В случае СМИ он распространяется на всю страну..
>И можно делать один два терракта на страну в год..
>В случае простых слухов, информация вряд ли будет сильно "эффективно" (то есть вместе со страхом) распространяться далее одного-двух соседних населённых пунктов.. отсюда и террактов требуется для "эффективного запугивания" гораздо больше.. то есть в каждом 3-4-м населённом пункте..

Достаточно будет делать один два теракта но в Москве. И даже с полной фильтрацией СМИ цель будет выполнена. Насчет скорости и "дальности" распространения слухов - утром 26 апреля 86 весь Киев уже знал что на ЧАЄС произошла серьезная авария - в 9 утра т.е. менее чем через 8 часов после аварии. Как Вы думаете - через сколько часов о терракте в Москве будет знать вся страна учитывая современные средства связи? Молчать в этом случае для государства весьма неосмотрительно, фильтровать информацию - да, но вот то что предлагал ув. Олег (утрированно - запретить СМИ нафиг) делать только хуже.

>то есть - эволюция законодательства о СМИ
>(например даже если сажать за заголовок который логически противоречит содержанию своей же статьи, то ИМХО уже можно прямо сейчас кучу народу посадить..)

А обратный эффект не учитывает? Введение подобного законадательства возможно только в военное время чего террористы и добиваются - признания их реальной силой с которой считается государство. Отрицательный эффект будет гораздо больше чем от того что пара борзописак отметятся. Даже процессы о намеренной дезинформировании организовать и то сложно - попробуй докажи намеренность. Хотя в этом направдлении стоит двигаться. Наибольшим препятсвием будет все-же корпоративная журналистская солидарность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Суровый
К tarasv (09.02.2005 12:47:05)
Дата 09.02.2005 13:23:44

У нас есть свои ВВС.. проблема не в них..

> Достаточно будет делать один два теракта но в Москве. И даже с полной фильтрацией СМИ цель будет выполнена. Насчет скорости и "дальности" распространения слухов - утром 26 апреля 86 весь Киев уже знал что на ЧАЄС произошла серьезная авария - в 9 утра т.е. менее чем через 8 часов после аварии.

В даном случае вместе со слухом шёл страх.. так как радиация - она на расстояние очень неплохо передаётся..
кроме самой радиации если вы не помните, была истерия в западных СМИ..
они все ждали радиоактивных дождей..
в случае простого терракта, людям допустим в Нижнем будет пох что там случилось в Москве.. если им постоянно это целенаправлено не объяснять через СМИ.. до них не достанет..

>Как Вы думаете - через сколько часов о терракте в Москве будет знать вся страна учитывая современные средства связи? Молчать в этом случае для государства весьма неосмотрительно, фильтровать информацию - да, но вот то что предлагал ув. Олег (утрированно - запретить СМИ нафиг) делать только хуже.

1. Я призываю полную фильтрацию только на время проведения терракта.. то есть не более недели.. за это время ничего вызреть не успеет.. ессно по окончании должна быть предоставлена полная информация.. в режиме сплошной съёмки (в смысле не всего а в смесле непрерывным планом)..

2. Повторяю, людям в Нижнем в принципе неинтересно чего там происходит..
Самое страшное тут - ожидание.. Вот именно его и нужно избежать.. То есть выдавать информацию только по итогам операции..

>>то есть - эволюция законодательства о СМИ
>>(например даже если сажать за заголовок который логически противоречит содержанию своей же статьи, то ИМХО уже можно прямо сейчас кучу народу посадить..)
>
> А обратный эффект не учитывает? Введение подобного законадательства возможно только в военное время чего террористы и добиваются - признания их реальной силой с которой считается государство.

Совсем необязательно.. почему за ложь можно наказывать только в военное время? Я же не призываю прямо навязывать СМИ правильную точку зрения.. я просто призываю отвечать их за свои слова..
именно что такое законодательство должно быть в мирное время и во всех странах.. а пока его нет, нужно разворачивать собственную терр. войну против непонятливых СМИ.. то есть мочить их силами родственников..

>Отрицательный эффект будет гораздо больше чем от того что пара борзописак отметятся.

Отрицательный эффект будет только если в течении долгого времени вооще правды не давать..

>Даже процессы о намеренной дезинформировании организовать и то сложно - попробуй докажи намеренность.

1. если не могут открыть источников, пусть молчат.. вот и весь принцип
2. материал ждолжен быть внутренне не противоречив.. это доказывается простым анализом текста
3. нужно запретить распространение "ни к чему не обязывающих" формулировок типа "не исключено что", "возможно что" в отношении террактов..

>Хотя в этом направдлении стоит двигаться. Наибольшим препятсвием будет все-же корпоративная журналистская солидарность.

вот именно по ней и нужно бить..
посодействовал террористам один - мочить всю редакцию!
ИМХО нужно даже спец чёрный список открывать..
И всячески его пропогандлировать..
такие люди должны быть вне закона!
От tarasv
К Суровый (09.02.2005 13:23:44)
Дата 09.02.2005 14:47:16

Re: У нас...

>В даном случае вместе со слухом шёл страх.. так как радиация - она на расстояние очень неплохо передаётся..
>кроме самой радиации если вы не помните, была истерия в западных СМИ..

Была но значительно позже, пока облако не додуло до шведов про аварию на западе толком не знали, СНБ не очень то и афишировал свои возможности по отслеживанию событий в СССР. Да и пофиг были те западные СМИ - их успешно глушили в СССР. Однако слухи были самые панические.

>в случае простого терракта, людям допустим в Нижнем будет пох что там случилось в Москве.. если им постоянно это целенаправлено не объяснять через СМИ.. до них не достанет..

Это вы так предполагаете, а не знаете, знающие люди говорят что не пофиг - люди специально искали информацию о теракте не у них под боком. Так что эта посылка явно неверная.

>1. Я призываю полную фильтрацию только на время проведения терракта.. то есть не более недели.. за это время ничего вызреть не успеет.. ессно по окончании должна быть предоставлена полная информация.. в режиме сплошной съёмки (в смысле не всего а в смесле непрерывным планом)..

В смысле не сообщать о самом факте?

>2. Повторяю, людям в Нижнем в принципе неинтересно чего там происходит..

А вот исследования говорят что интересно.

>Совсем необязательно.. почему за ложь можно наказывать только в военное время? Я же не призываю прямо навязывать СМИ правильную точку зрения.. я просто призываю отвечать их за свои слова..

Может я вас не так понимаю но вобще запретить освещать какие-либо тип события это однозначное военное положение.

>Отрицательный эффект будет только если в течении долгого времени вооще правды не давать..

>>Даже процессы о намеренной дезинформировании организовать и то сложно - попробуй докажи намеренность.
>1. если не могут открыть источников, пусть молчат.. вот и весь принцип
>2. материал ждолжен быть внутренне не противоречив.. это доказывается простым анализом текста
>3. нужно запретить распространение "ни к чему не обязывающих" формулировок типа "не исключено что", "возможно что" в отношении террактов..

Т.е Вы без экстремизма, только официальная и проверенная информация, дык это практически по закону надо только его чуть ужесточить и соблюдать, никаких особо драконовских мер не надо, не может издание подвердить свои слова - штарф такого размера чтобы неповадно было, а сажать вне закона это ИМХО излишнии эмоции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Суровый
К tarasv (09.02.2005 14:47:16)
Дата 09.02.2005 16:11:37

Re: У нас...

>>В даном случае вместе со слухом шёл страх.. так как радиация - она на расстояние очень неплохо передаётся..
>>кроме самой радиации если вы не помните, была истерия в западных СМИ..
>
> Была но значительно позже, пока облако не додуло до шведов про аварию на западе толком не знали, СНБ не очень то и афишировал свои возможности по отслеживанию событий в СССР. Да и пофиг были те западные СМИ - их успешно глушили в СССР. Однако слухи были самые панические.

Не знаю, в Ижевске я впервые узнал где то через неделю, причём сразу в репортаже показали западных психов, в ОЗК проверяющих всех пассажиров из России и скупой официальный комментарий..
Так что даже в случае такой катастрофы (всё таки сложнее Беслена)
Страна начала волноваться только через неделю..

> Это вы так предполагаете, а не знаете, знающие люди говорят что не пофиг - люди специально искали информацию о теракте не у них под боком. Так что эта посылка явно неверная.

Я предполагаю это на основе террактов советского времени..
по сути они в таком масштабе были беспомощны..
то есть воздействовали страхом только на весьма локальную территорию..
Вот у нас в Сарапуле класс в заложники брали..
И никаких не разговоров ничего..

>>1. Я призываю полную фильтрацию только на время проведения терракта.. то есть не более недели.. за это время ничего вызреть не успеет.. ессно по окончании должна быть предоставлена полная информация.. в режиме сплошной съёмки (в смысле не всего а в смесле непрерывным планом)..
> В смысле не сообщать о самом факте?

ну например пока терракт не закончился, объявлять только "террористическая угроза 1. проводится операция"
В принципе это всё что нужно знать стране на время операции
Всю правду (документальную) начать подавать не ранее чем через неделю после окончания терракта..

>>2. Повторяю, людям в Нижнем в принципе неинтересно чего там происходит..
> А вот исследования говорят что интересно.

Какие именно исслеодвания?
Я сужу по себе и своим знакомым..
Если не нагнетать истерию, люди весьма сдержано реагируют..

>>Совсем необязательно.. почему за ложь можно наказывать только в военное время? Я же не призываю прямо навязывать СМИ правильную точку зрения.. я просто призываю отвечать их за свои слова..
> Может я вас не так понимаю но вобще запретить освещать какие-либо тип события это однозначное военное положение.

1. запретить освешать во время самого терракта и допустим неделю после него (условный срок, просто какой то карантин)

2. далее запретить "комментировать", а не освещать.. то есть только факты, либо квалифицированные однозначные заявления с указанием источников. с последующей ответственностью источриков..
то есть например съемки того что было в Беслане показывать можно

то есть освещать и комментировать можно только терракты не менее недельной давности.. и именно освещать а не навешивать безответственные комментарии..

> Т.е Вы без экстремизма, только официальная и проверенная информация, дык это практически по закону надо только его чуть ужесточить и соблюдать, никаких особо драконовских мер не надо, не может издание подвердить свои слова - штарф такого размера чтобы неповадно было, а сажать вне закона это ИМХО излишнии эмоции.

1. конечно никаких драконовских законодательно мер ненужно
2. нужно нагнетать антиистерию против дураков/подонков среди журналистов..
чтобы их на зонах опускали.. чтобы родственники вместо того чтобы требовать отставки чиновников рвали журналистов.. нет таких журналистов - нет террактов.. общество должно понять это.. должно быть табу, инстинктивный страх.. а то сейчас чё попало ведь пишут.. и куча людей оправдывает это "свободой слова"..
От Iva
К tarasv (09.02.2005 12:47:05)
Дата 09.02.2005 13:04:04

Re: В Шри...

Привет!

> Достаточно будет делать один два теракта но в Москве. И даже с полной фильтрацией СМИ цель будет выполнена. Насчет скорости и "дальности" распространения слухов - утром 26 апреля 86 весь Киев уже знал что на ЧАЄС произошла серьезная авария - в 9 утра т.е. менее чем через 8 часов после аварии. Как Вы думаете - через сколько часов о терракте в Москве будет знать вся страна учитывая современные средства связи? Молчать в этом случае для государства весьма неосмотрительно, фильтровать информацию - да, но вот то что предлагал ув. Олег (утрированно - запретить СМИ нафиг) делать только хуже.

У меня был билет в Киев на 29?30? мне позвонили знакомые и не объясняя сказали, что бы я сдал билет и к ним не ехал.

Владимир
От Warrior Frog
К tarasv (08.02.2005 17:38:10)
Дата 08.02.2005 18:05:54

Самое старое на свете информ-агенство ОБГ (-)
От tarasv
К Warrior Frog (08.02.2005 18:05:54)
Дата 08.02.2005 18:14:53

Re: Вот именно, каждому затычки в уши и повязку на глаза


и снимать только в присутсвии не мене 3 чиновников. Вот и не будет терроризма :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PK
К tarasv (08.02.2005 18:14:53)
Дата 09.02.2005 03:28:17

У терроризма просто пропадёт смысл.

Полная 100проц. успешная цензура (ВКЛЮЧАЯ контроль слухов) - ликвидирует терроризм в принципе. СМИ - воздух террора...


> Re: Вот именно, каждому затычки в уши и повязку на глаза
> и снимать только в присутсвии не мене 3 чиновников. Вот и не будет терроризма
От Magnum
К PK (09.02.2005 03:28:17)
Дата 09.02.2005 08:06:20

Это такая древняя австралийская стратегия(+)

Называется "сунуть голову в песок".
От Vadim
К Magnum (09.02.2005 08:06:20)
Дата 09.02.2005 15:37:28

Ре: Не тронь причку

Приветствую

Птичка ему мешает.

Общество защиты от животныx просило тут передать -

>Называется "сунуть голову в песок".
Это теперь известно медицине как "синдром израильского премьер-министра".
От Дмитрий Козырев
К Magnum (09.02.2005 08:06:20)
Дата 09.02.2005 10:50:22

Причем что характерно ей пользовались еще в 20 веке

>Называется "сунуть голову в песок".

..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
Считаете напрасно?
От Объект 172М
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 10:50:22)
Дата 09.02.2005 11:50:16

Причем организовали круглосуточное вещание на улицах одного радиоканала, что...

... уменьшало кол-во слухов и сплетень
От GAI
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 10:50:22)
Дата 09.02.2005 11:37:37

А кстати...

>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>Считаете напрасно?

в каких странах конфисковывали? Про СССР я знаю,про Германию - не уверен (хотя на оккупированых территориях у местного населения вроде точно изымали),а в Англии и США?
От Warrior Frog
К GAI (09.02.2005 11:37:37)
Дата 09.02.2005 18:10:06

ЕМНИП (+)

Здравствуйте, Алл
>>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>>Считаете напрасно?
>
>в каких странах конфисковывали? Про СССР я знаю,про Германию - не уверен (хотя на оккупированых территориях у местного населения вроде точно изымали),а в Англии и США?

В Германии и Великобритании подлежали "временному изъятию" "супергетеродинные" радиоприемники имевшие КВ диапазон. Взамен, (по крайней мере в Германии) полагалось выдавать "народный радиоприемник" (3х ламповый, с "ограниченным СВ диапазоном"). В США коротковолновые приемники не имели значительного распространения, и находились в основном у "радиофанов". Основное радиовещание шло на СВ и ДВ


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От GAI
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 10:50:22)
Дата 09.02.2005 11:36:03

Предлагается еще дополнительно контролировать слухи


>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>Считаете напрасно?

>Полная 100проц. успешная цензура (ВКЛЮЧАЯ контроль слухов) - ликвидирует терроризм в принципе.

как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.
От Rwester
К GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата 09.02.2005 12:30:17

это просто обязательно


>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
Слухи тоже контролируются. Это ж целая наука.
А уж пресекать (самое простое и бесхитростное), так никаких проблем. Например, начнет кто-нибудь какие-нибудь гадости говорить, что например в осажденном Ленинграде все крупные предприятия заминированы, а его сначала предупредят - не болтай фигню, а потом и за жабры, соответственно.

Рвестер
От GAI
К Rwester (09.02.2005 12:30:17)
Дата 09.02.2005 12:47:38

У Вас все так просто,аж завидно. Попробуйте(-)
От Rwester
К GAI (09.02.2005 12:47:38)
Дата 09.02.2005 13:14:23

разверните мысль, пожалуйста

Здравствуйте!

Вы сомневаетесь, что при полном контроле над сми необходимо контролировать и распространение слухов? И что это возможно и нужно?

Или считаете, что это вообще невозможно принципиально?

А насчет того, что просто, так нет. Это все во-первых не очень просто, во вторых эффективность имеет относительную и втретьих нельзя контролировать слухи только "усеканием", нужно распускать контрслухи, дополнения, присадки к наиболее опасным слухам.


Рвестер, с уважением.

п.с. а просто только кошки плодятся;-)))
От GAI
К Rwester (09.02.2005 13:14:23)
Дата 10.02.2005 04:36:01

Пожалуйста...

>Вы сомневаетесь, что при полном контроле над сми необходимо контролировать и распространение слухов? И что это возможно и нужно?

>Или считаете, что это вообще невозможно принципиально?

Природа,как известно,не терпит пустоты.Точно так же и человек не выносит отсутствия информации.В нормальной ситуации эта самая информация поступает к нему главным образом через различные СМИ и путем личного общения с другими людьми.Если СМИ обеспечивают людей достаточно полной и достоверной информацией о событиях (а определяется это очень просто,на вполне себе интуитивном уровне путем сравнения,скажем освещения "местных" событий с наблюдаемой реальностью)(Например,в моем детстве у нас прямо над городом на моей памяти было три авиакатастрофы - два пассажирских Ту-104 и столконвение Ан-12 с Ан-2,о которых,естественно,знал весь город.Однако в СМИ было глухое молчание.),то доверие человека по отношению к информации,сообщаемой СМИ,растет,и информация,получаемая от живых людей,соответственно фильтруется с точки зрения соответствия "СМИ-шной" информации.Опять же,могу,например сказать,что в связи с достаточной открытостью информации сейчашние попытки,например,работников месчтного авиазавода рассказать разные байки про "МиГ-29,дающий скорость 4 М" и тому подобное просто отбрасываются.Другими словами,при наличии доверия к СМИ все слухи,не укладывающиеся в освещенную СМИ версию,подвергаются большому сомнению "если бы что то было,то в газетах бы точно написали".
В случае же потери доверия к СМИ в вопросах освещения информации роль слухов резко возрастает,и степень доверия к ним со стороны населения растет,поскольку проверить их невозможно,и более того,народ уверен,что "про такое ничего в газетах и не скажут никогда".Опять же,опираясь на свой советский опыт и вспоминая те старые слухи с точки зрения нашего сегодняшнего знания о тех событиях,убеждаюсь,что слухи те были гораздо более драматизированными,чем они есть на самом деле.
Слухи,безусловно,можно тоже использовать в своей пропагандистской работе со стороны государства.Это так называемая "пропаганда шепотом",и она достаточно широко использовалась,в том числе и в СССР.Однако контролировать слухи тотально у государства просто нет возможностей.Для контроля над СМИ достаточно контролировать достаточно ограниченное количество источников распространения информации (грубо говоря - десятки тысяч),а для контроля над слухами фактически необходим контроль над каждым гражданином,как потенциальным источником распространения информации.


Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ ? Тут уже неоднократно звучали вопросы,что будем делать с "вражъими голосами",зарубежной периодикой,Интенетом,спутниковым ТВ,просто с иностранным ТВ в приграничных областях,выездами за границу и пр.? Без решения этого вопроса вся дискуссия о контроле над слухами просто теряет смысл.

>А насчет того, что просто, так нет. Это все во-первых не очень просто, во вторых эффективность имеет относительную и втретьих нельзя контролировать слухи только "усеканием", нужно распускать контрслухи, дополнения, присадки к наиболее опасным слухам.

Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
А самое главное,посмотрите на мировой опыт.Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.И оказывается куда более эффективным,чем цензура.
От Rwester
К GAI (10.02.2005 04:36:01)
Дата 10.02.2005 09:05:17

Re: Пожалуйста...


>Природа,как известно,не терпит пустоты и т.д.
так и есть в теории
На практике же нет нужды затыкать каждому рот, есть необходимость:
1 чтобы все ели из одной тарелки
2 колотить чужие тарелки различными путями (в том числе с помощью тех же слухов)
И если вы думаете, что где-то это делается по-другому, то имхо сильно ошибаетесь.

>Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ?
Этот вопрос шире, чем изначальная посылка ("слухи государство контролировать не может"). Слухи обретают силу (убеждения) в строго определенной ситуации отсутствие инфы, а за счет чего это отсутствие появляется - дело в общем-то десятое.

>Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
Это еще не значит, что заниматься этим не след. Например, я ни за что не поверю, в во время ВОВ у нас этим не занимались. И наверняка очень плотно.
И это не так трудно, как кажется (просто не всегда эффективно). Было бы желание. По крайней мере со слухами "мотоциклисты в химках" и "завтра город сдадут, приказ уже есть" справляться на раз. И не столько репрессиями, сколько работой с населением (политинформация), с осведомителями.

>А самое главное,посмотрите на мировой опыт.
Мировой опыт говорит, имхо, что хорошо быть богатым и здоровым.
Посмотрите на отечественный опыт ВОВ. Или вы считаете, что сми-подготовка к вторжению в Ирак это верх пропагандистской мысли?


>Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.
Контроль над общественным мнением достигается разным путями. Естественно некоторые лучше чем другие, но если нет гербовой, то пишут и на простой.

Слухи - как партизанская война. Против одного слона будет действовать миллион крыс. Победить можно, если имеешь свой миллион крыс. И худшее что можно придумать - махнуть рукой типа все равно не получится.

Рвестер, с уважением
От GAI
К Rwester (10.02.2005 09:05:17)
Дата 10.02.2005 10:16:49

Re: Пожалуйста...


>>Природа,как известно,не терпит пустоты и т.д.
>так и есть в теории
>На практике же нет нужды затыкать каждому рот, есть необходимость:
>1 чтобы все ели из одной тарелки

Как этого добиться? Контроль над СМИ результатов не даст,поскольку,во-первых, у любого события всегда будут непосредственные свидетели,а во-вторых,даже в условиях любой цензуры необходимы служебные источники достоверной информации.Оттуда тоже будет утекать неизбежно.


>2 колотить чужие тарелки различными путями (в том числе с помощью тех же слухов)
>И если вы думаете, что где-то это делается по-другому, то имхо сильно ошибаетесь.
И что,где то удалось данную проблему решить кардинально? Я,во всяком случае,не слышал.Даже из хваленой Северной Кореи народ почему то массово бежит,значит проблема контроля над массовыс сознанием и там не решена до конца.


>>Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ?
>Этот вопрос шире, чем изначальная посылка ("слухи государство контролировать не может"). Слухи обретают силу (убеждения) в строго определенной ситуации отсутствие инфы, а за счет чего это отсутствие появляется - дело в общем-то десятое.

Да не шире.Государство не то что слухи,оно даже СМИ (что гораздо более простая задача) контролировать не может.


>>Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
>Это еще не значит, что заниматься этим не след. Например, я ни за что не поверю, в во время ВОВ у нас этим не занимались. И наверняка очень плотно.

Да занимались,конечно.Только результат,судя по всему,был не очень успешным.Тут как то пробегала ссылка на книгу Е.Зубковой ПОСЛЕВОЕННОЕ СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВО:ПОЛИТИКА И ПОВСЕДНЕВНОСТЬ.1945-1953
Так вот там много про слухи есть.Даже про совершенно секретные вещи,типа денежной реформы,служхи все равно просачивались,и широко.


>И это не так трудно, как кажется (просто не всегда эффективно). Было бы желание. По крайней мере со слухами "мотоциклисты в химках" и "завтра город сдадут, приказ уже есть" справляться на раз. И не столько репрессиями, сколько работой с населением (политинформация), с осведомителями.
Вы в этом уверены? Во всяком случае,анализ тех личных документов,которые сейчас иногда публикуются,настолько орднозначного вывода сделать не позволяет.Вот с действиями,проистекшими в результате этих слухов (мародерство,бегство и пр.) - да,успешно боролись,и как раз главным образом с помощью тех самых репрессий.


>>А самое главное,посмотрите на мировой опыт.
>Мировой опыт говорит, имхо, что хорошо быть богатым и здоровым.

Да,именно об этом опыт и говорит.Потому что это на самом деле так.Поэтому именно к этому и надо стремиться.А бедным и больным всегда плохо.


>Посмотрите на отечественный опыт ВОВ. Или вы считаете, что сми-подготовка к вторжению в Ирак это верх пропагандистской мысли?

Во-первых,я вовсе не считаю,что опыт ВОВ есть пример того,как данную проблему следует решать лучшим образом.См.например,активно обсуждаемую в соседней ветке историю с советскими немцами.

Во-вторых,опыт ВОВ (применительно к обсуждаемой теме) просто принципиально не может быть использован в насттоящее время.Слишком изменились условия,и в первую очередь информационное пространство.

В-третьих,я считаю,что у американской пропаганды на самом деле есть чему поучиться.Обеспечить лояльность подавляющего большинства населения в условиях наличия "Аль-Джазиры" и пр. - это уметь надо.



>>Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.
>Контроль над общественным мнением достигается разным путями. Естественно некоторые лучше чем другие, но если нет гербовой, то пишут и на простой.

Я бы привел несколько современную аналогию.Фото на струйном принтере лучше печатать на спецбумаге.Но если ее нет,то можно и на простой.Только вот результат на лице,как говорится.


>Слухи - как партизанская война. Против одного слона будет действовать миллион крыс. Победить можно, если имеешь свой миллион крыс. И худшее что можно придумать - махнуть рукой типа все равно не получится.

Слухи - это вообще не война.Слухи - это такие эрзацСМИ.Другое дело,что с помощью слухов можно еще и вести войну.
А если уж Вы приводите аналогию с миллионом крыс ... Я ведь в принципе тоже об этом говорю.С контролем над ограниченным числом СМИ государство В ПРИНЦИПЕ справиться еще может. А вот для контроля над головой каждого отдельно взятого гражданина (который есть всегда источник распространения слухов) (то есть по Вашей терминологии - для создания своего миллиона крыс)у него силенок не хватит
От Дмитрий Козырев
К GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата 09.02.2005 11:47:07

"И ходят сплетни что не будет больше слухов и ходят слухи будто сплетни запретят

>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.

А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

>Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".

"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

>Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.

Отчего ж?

>Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.

речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.
От GAI
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 11:47:07)
Дата 09.02.2005 12:12:46

Вопрос очень сложный..

>>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.
>
>А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

Это все теория.Как это осуществить,скажем,в сегодняшней России? Что будем делать с "голосами",спутниковым телевидением,Интернетом (в том числе спутниковым),выездами за границу и пр. Как в Корее сделаем? Боюсь,это тот случай,когда лекарство хужеболезни.

>>Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
>
>"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

Вы в этом уверены? Однако до сих пор "здравомыслящие люди",собравшиеся здесь,до сих пор обсуждают те самые слухи вполне серьезно.Типа советских летчиков-асов во Вьетнаме,китайцах,вырезавших заставы "шомполом в ухо",подбитых в Ливане "Абрамсах" и пр.

Ситуация со слухами примерно следующая - если через СМИ поступает достаточно полная информация,которую население в своей массе считает достоверной и полной,доверие к слухам падает ("иначе бы давно уже по радио сказали").Как только вводится цензура в том или ином виде и ограничения на описание тех или иных вещей,это место тут же немедленно заполняется слухами,и доверие к ним резко растет, поскольку "власти об этом говорить запрещают,но мы то с Вами знаем,что..."

>>Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.
>
>Отчего ж?
Разговор,конечно,долгий,но попытаюсь объяснить свою точку зрения:
Во-первых,число приемников тогда было все таки незначительно.Абсолютное большинство населения их не имело.Роль именно радиоприемников (не радиоточек) в информировании населения была относительно невелика.

Во-вторых,Отечественная война была именно войной на выживание СССР и нашего народа в принципе,поэтому эффективность вражеской радиопропаганды была и так невысокой

В-третьих,конфискация приемников позволяет ликвидировать только один источник распространения информации,причем,как я уже говорил,не основной.Гораздо более опасным источником с этой точки зрения выступали беженцы,эвакуированные и раненые,однако изолировать их от народа было нельзя

Этот список в принципе можно продолжать

>>Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.
>
>речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.
И как это сделать ПРАКТИЧЕСКИ? Т.е. военная тайна там и пр., это я понимаю,а как практически скрыть например,информацию о терракте типа "Норд-Остовского" ?
От Colder
К GAI (09.02.2005 12:12:46)
Дата 10.02.2005 08:15:11

Реплика по радиоприемникам

>Во-первых,число приемников тогда было все таки незначительно.Абсолютное большинство населения их не имело.Роль именно радиоприемников (не радиоточек) в информировании населения была относительно невелика.

Мало того, что их было мало, они подлежали обязательной регистрации. Я вспоминаю ламповый ВЭФ моих родителей и его паспорт - ЕМНИП там был раздел регистрационных отметок. Правда, в то время когда они его покупали (в 50-ые годы) этот раздел уже не заполнялся. Но, видимо, так было не всегда. Сейчас даже если пытаться делать телодвижения в эту сторону, выйдет курам на смех - учитывая, что масса продаж идет даже не через магазины, а через всевозможные горбушки.
От GAI
К Colder (10.02.2005 08:15:11)
Дата 10.02.2005 09:31:55

Re: Реплика по...

>Мало того, что их было мало, они подлежали обязательной регистрации. Я вспоминаю ламповый ВЭФ моих родителей и его паспорт - ЕМНИП там был раздел регистрационных отметок. Правда, в то время когда они его покупали (в 50-ые годы) этот раздел уже не заполнялся. Но, видимо, так было не всегда. Сейчас даже если пытаться делать телодвижения в эту сторону, выйдет курам на смех - учитывая, что масса продаж идет даже не через магазины, а через всевозможные горбушки.

Это да.Тогда вообще много чего регистрировали.И велосипеды,и пишущие машинки.А идея с регистрацией сейчас не пройдет просто в силу количественного фактора -тогда все это были,можно сказать "предметы роскоши", а сейчас это все выпускается в сотнях миллионов штук.Никаких регистрационных органов не хватит...
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 11:47:07)
Дата 09.02.2005 11:58:25

Результат будет прямо противоположным.

Привет!

>А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

Тогда у вас будет рост доверия к слухам.

>"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

В СССР слухи были почти единственным источником альтернативной информации. Поэтому слухи слухам - рознь.

>речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.

Значит будет расти роль слухов.

С другой стороны, при наличии интернета, спутникового телевидения и большого количества англо- и прочих иноязычных граждан место слухов будет очень незначительным.

Владимир
От Суровый
К GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата 09.02.2005 11:39:19

начинать нужно с себя

Немедленно в рыло любому кто при тебе распространяет пораженческие слухи!
Общество должно сплотиться в первую очередь!
А для этого понять что же такое терроризм..
Это не "убивать невинных от злости"
А это "провоцировать в обществе истерию, запугивать общество"..
то есть терроризм - это на 80% PR..
И значит 80% всех усилий должно быть направлено на борьбу с PR-щиками!
От Андрей Сергеев
К Суровый (09.02.2005 11:39:19)
Дата 09.02.2005 15:32:14

Так вы это, начинайте. А то одни разговоры за "как бы всех порвать". (-)
От Суровый
К Андрей Сергеев (09.02.2005 15:32:14)
Дата 09.02.2005 15:57:36

До кого дотягиваюсь, разговоры того я пресекаю.. (-)
От Геннадий
К Magnum (09.02.2005 08:06:20)
Дата 09.02.2005 08:18:15

В данном случае вы не правы

>Называется "сунуть голову в песок".

Роль СМИ для теракта уже вряд ли возможно переоценить.

А вышеприведенная стратегия (1005 цензура) не отменит терроризм, но изменит, например, с массового террора против заведомо непричастных к госполитике и госфункциям граждан - на террор против представителей государства. Как это и было в до-телевизорную эпоху.

С уважением
От sergei
К Геннадий (09.02.2005 08:18:15)
Дата 09.02.2005 08:33:09

Пример

>>Называется "сунуть голову в песок".
>
>Роль СМИ для теракта уже вряд ли возможно переоценить.

>А вышеприведенная стратегия (1005 цензура) не отменит терроризм, но изменит, например, с массового террора против заведомо непричастных к госполитике и госфункциям граждан - на террор против представителей государства. Как это и было в до-телевизорную эпоху.


И как вы например себе представляете заголовки газет и ТВ случись не дай бог что-нибудь типа Норд-Оста ? Я понимаю что тем, кто готовится встречать M1 в Химках не привыкать, но что остальные люди будут друг другу рассказывать и пересказывать ? Даже если это случается "где-то там далеко у них" - в Беслане например, все равно птичку не поймаешь.
От Суровый
К sergei (09.02.2005 08:33:09)
Дата 09.02.2005 11:36:41

Вы не вполне понимаете..

Антитеррористический контроль за СМИ не отменяет того что люди будут знать правду..
он всего лишь должен включать:

1. Отсрочку в передаче новостей. (жёсткая цензура во время терракта)

2. Жёсткий контроль любого "анализа", "слухов", "размышлений" и т.п.
С целью немедленного и жёсткого наказания агитации!
Причём журналистов нужно судить именно за терроризм со сроками вплоть до пожизненных.. Опубликовали непроверенную информацию ьез раскрытия источников - на нары.. никаких рассуждений типа "не исключено что.."
или "наш ёксперт филькингаур думает что.." потому что информационной ценности у таких сообщений ноль, и они явно льют воду на мельницу террористов..

3. Жёсткий запрет на любые попытки описывать ситуацию "с точки зрения журналистов".. пытаться читать некий "мессфйдж" в их действиях (как пытается ЭХО москвы). То есть профилактика "стокгольмского синдрома" в обществе..

В общем львиная часть работы - в общестенном просвящении и объяснении того факта, что журналист в данном случае ни чем не лучше террориста который расстреливает детей..

Вот порвут родственники пару раз таких писак, вот уже ИМХО всё будет гораздо цивилизхованнее

Кароче - просвещать общество по этому вопросу..
От sergei
К Суровый (09.02.2005 11:36:41)
Дата 10.02.2005 03:30:21

Re: Вы не...

Возможно я не так понял идею борьбы с терроризмом через борьбу с СМИ. C тем, что написал Суровый в общем согласен. Мне казалось что предлагается вообще запретить любую информацию о терактах - тогда ни у кого не должно возникать желания их проводить - все равно никто не узнает кроме сотни человек рядом. Однако если о терактах знать будут все, то это никак не снизит привлекательность что-нибудь захватить.
От Геннадий
К sergei (09.02.2005 08:33:09)
Дата 09.02.2005 10:46:58

не понял вопроса

>>>Называется "сунуть голову в песок".
>>
>>Роль СМИ для теракта уже вряд ли возможно переоценить.
>
>>А вышеприведенная стратегия (1005 цензура) не отменит терроризм, но изменит, например, с массового террора против заведомо непричастных к госполитике и госфункциям граждан - на террор против представителей государства. Как это и было в до-телевизорную эпоху.
>

>И как вы например себе представляете заголовки газет и ТВ случись не дай бог что-нибудь типа Норд-Оста ?

Смутно, потому что "типа".

>Я понимаю что тем, кто готовится встречать M1 в Химках не привыкать, но что остальные люди будут друг другу рассказывать и пересказывать ? Даже если это случается "где-то там далеко у них" - в Беслане например, все равно птичку не поймаешь.

Поясните пожалуйста

С уважением
От Олег...
К Суровый (08.02.2005 16:49:33)
Дата 08.02.2005 16:55:12

Я именно про это и писал тут недавно...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот ссылка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/913/913126.htm

http://www.fortification.ru/
От Технолог Петухов
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 08.02.2005 16:17:57

Как этот <...> надоел. Никто не знает, когда его ледорубом? (-)
От alex63
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 08.02.2005 13:38:54

Просто для информации

Вот эту справку я лично в конце прошлого года готовил для Совета Безопасности РФ. А журноламерский бред, извините, оставлю без комментарив.

СПРАВКА о состоянии радиационной безопасности в Северо-Кавказском регионе.
Работы по вывозу РАО с территории Чеченской Республики выполняются Грозненским и Саратовским специализированными комбинатами (СК) «Радон» в соответствии с требованиями лицензий, выданных Госатомнадзором России, № ГН-07-303-0834 от 14 июня 2002 г. и № ГН-07-602-0666 от 14 августа 2001 г. соответственно. Всего вывезено 25 контейнеров с источниками ионизирующих излучений общей активностью 35 Ки и объемом 2,5 м3, которые помещены на хранение в Саратовском СК «Радон».

Взаимодействие, установленное между этими спецкомбинатами предусматривало:
сбор, временное хранение и транспортирование РАО Грозненским СК «Радон» на территорию Республики Северная Осетия-Алания;
передачу РАО Саратовскому СК «Радон»;
транспортирование РАО на пункте в хранилища Саратовского СК «Радон».
Указанные мероприятия проводились под контролем ГО и ЧС, ФСБ по Северному Кавказу и Северо-Кавказского отдела инспекций радиационной безопасности Госатомнадзора России.
Такая схема вывоза РАО с территории Чеченской Республики, с учетом опыта проведения аналогичных работ в 2002 г., представляется, на настоящий момент, наиболее оптимальной.
Особо следует отметить, что основной, наиболее сложный этап работ, был выполнен силами Грозненского спецкомбината, который в течение длительного времени, связанного с дестабилизацией обстановки в республике, не мог выполнять возложенные на него функции по обеспечению радиационной безопасности в регионе.

Справка о Грозненском СК «Радон»

Грозненский СК «Радон» эксплуатируется с 1965 г.

Хранилища спецкомбината расположены в районе горы Карах в северо-восточной части Грозненского района Чеченской Республики в 30 км от г. Грозный. Ближайший населенный пункт расположен в 4 км от границ санитарно-защитной зоны хранилищ.
С момента основания занимался сбором, транспортированием и захоронением РАО. По данным на 1988 г. суммарная активность принятых, начиная с 1966 г., РАО составила 1250 Ки. Радионуклидный состав представлен был, в основном, изотопами Кобальта-60, Цезия-137, Тулия-170, Иридия-192. Хранилища были заполнены на 47%.
Во время ведения боевых действий на территории Чеченской Республики деятельность СК «Радон» была парализована. Создалась реальная угроза разрушения хранилищ РАО, несанкционированного проникновения на них и, как следствие, возможного ухудшения радиационной обстановки в прилегающих районах и нелегального распространения радиоактивных веществ в террористических целях.
В результате боевых действий, отсутствия централизованного управления СК «Радон» была нарушена система обеспечения радиационной безопасности на территории Чеченской Республики, существенные повреждения на ПЗРО получили хранилища РАО, отсутствовала физическая защита объекта.
Стабилизация внутриполитической ситуации, восстановление централизованного управления исполнительными органами власти, возможность целевого финансирования создали благоприятную ситуацию для функционирования в республике объектов народного хозяйства и, в частности, объектов использования атомной энергии, а также органов, осуществляющих регулирование безопасности при использовании атомной энергии.
Госатомнадзор России, изучив обстановку, сложившуюся на Грозненском СК «Радон», посчитал возможным выдать ему разрешение на обращение с РАО при их транспортировании и хранении, что дало возможность узаконить деятельность спецкомбината и обеспечивать его необходимыми финансовыми и материальными средствами органами исполнительной власти Российской Федерации. В соответствии с Федеральным Законом РФ от 21.11.95 г. «Об использовании атомной энергии» ему выдана лицензия «На обращение с радиоактивными отходами при их транспортировании и хранении».
В соответствии с выданной лицензией Грозненскому спецкомбинату разрешается сбор, транспортирование, временное хранение (до 6 месяцев) РАО, а также обращение с ними при проведении радиационно-аварийных работ.
В настоящее время на спецкомбинате захоронено РАО суммарной активностью 1620 Ки и объемом 2100 м3.

Радиационный фон составляет:
на въезде на территорию ПЗРО – от 11 до 19 мкР/ч;
в санитарно-защитной зоне – 19 мкР/ч;
на въезде в зону строгого режима – 16 мкР/ч;
у хранилища бесконтейнерного хранения – 22 мкР/ч;
в зоне хранения РАО – 39 мкР/ч.

Основные усилия руководства и персонала спецкомбината направлены на восстановление поврежденных хранилищ РАО, подъездных путей, организации надежной системы физической защиты объекта.
Так, практически завершены работы по восстановлению ограждения, организована круглосуточная военизированная охрана объекта. Планируется реконструкция спецкомбината с оборудованием вспомогательных объектов и создание промплощадки вокруг зоны строгого режима.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 13:38:54)
Дата 08.02.2005 13:49:22

Весьма странно

>С момента основания занимался сбором, транспортированием и захоронением РАО. По данным на 1988 г. суммарная активность принятых, начиная с 1966 г., РАО составила 1250 Ки. Радионуклидный состав представлен был, в основном, изотопами Кобальта-60, Цезия-137, Тулия-170, Иридия-192. Хранилища были заполнены на 47%.

Тулий-170 п/п 129 дней
Иридийй-192 п/п 74 дня

На фоне Цезия-137 даже Кобальт-60 мелковато выглядит, не то что Тулий=170 или Иридий-192
От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 13:49:22)
Дата 08.02.2005 14:06:54

Re: Весьма странно

>Тулий-170 п/п 129 дней
>Иридийй-192 п/п 74 дня
Малые периоды полураспада компенсируются большими объемами. Эти два изотопа применяются для настройки спектрометров. У них очень мягкие энергии излучения, например у иридия-192 - 310 кЭВ (вклад в спектр 83,5%). Очевидно в регионе производили в больших количествах спектрометры.

>На фоне Цезия-137 даже Кобальт-60 мелковато выглядит, не то что Тулий=170 или Иридий-192

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 14:06:54)
Дата 08.02.2005 14:25:35

Re: Весьма странно

>>Тулий-170 п/п 129 дней
>>Иридийй-192 п/п 74 дня
>Малые периоды полураспада компенсируются большими объемами.

Я аж чуть не подавился. Какие большие объемы? Это у Тулия-170 при цене порядка 10000 баксов за кг большие объемы? Если бы чечены знали какие у них там залежы его они бы дано уж наладили продажу :)))

Тулий-170 получается при облучении нейтронами Тулия-169 (природный изотоп), т.е. делается под заказ.

>Эти два изотопа применяются для настройки спектрометров. У них очень мягкие энергии излучения, например у иридия-192 - 310 кЭВ (вклад в спектр 83,5%).

Это я знаю.

>Очевидно в регионе производили в больших количествах спектрометры.

В Чечне? Гамма-спектрометры и гамма-дефектоскопы?

>>На фоне Цезия-137 даже Кобальт-60 мелковато выглядит, не то что Тулий=170 или Иридий-192

Собственно меня вот именно такой странный наобр из долгоживущих и короткоживущих изотопов смутил.
От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 14:25:35)
Дата 08.02.2005 14:48:42

Re: Весьма странно

>>Малые периоды полураспада компенсируются большими объемами.
>
>Я аж чуть не подавился. Какие большие объемы? Это у Тулия-170 при цене порядка 10000 баксов за кг большие объемы? Если бы чечены знали какие у них там залежы его они бы дано уж наладили продажу :)))
Наверное, кто-то из чиновников, готовивших этот раздел, схалтурил. Других объяснений у меня нет. У меня Тулия-170 вообще ни в одном справочнике нет.

>Тулий-170 получается при облучении нейтронами Тулия-169 (природный изотоп), т.е. делается под заказ.

>>Очевидно в регионе производили в больших количествах спектрометры.
>
>В Чечне? Гамма-спектрометры и гамма-дефектоскопы?
Почему обязательно в Чечне? Могли просто отходы отвозить в грозненский "Радон" из той же Грузии при СССР или из Владикавказа, к примеру.

С уважением...
От А.Никольский
К alex63 (08.02.2005 14:48:42)
Дата 08.02.2005 15:06:05

Re: Весьма странно


>Почему обязательно в Чечне? Могли просто отходы отвозить в грозненский "Радон" из той же Грузии при СССР или из Владикавказа, к примеру.
+++++
Грозный был крупным центром нефтепромышленности, а это всякие трубы в больших количествах, думаю, главная причина в этом.

С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 14:48:42)
Дата 08.02.2005 15:04:52

Re: Весьма странно

>Наверное, кто-то из чиновников, готовивших этот раздел, схалтурил. Других объяснений у меня нет. У меня Тулия-170 вообще ни в одном справочнике нет.

Сдается мне тот кто писал вообще не понимал о чем он пишет. Т.е. то что там что-то радиоактивное захороненно это несмоненно, но вписывать туда такую ценную в народном хозяйстве вещь как Тулий-170 или Иридий-192 это ж спецам на смех.

>>В Чечне? Гамма-спектрометры и гамма-дефектоскопы?
>Почему обязательно в Чечне? Могли просто отходы отвозить в


Так суть то в том, что Тулий-170 и Иридий-192 никак на отходы не тянут. Это очень дорогая и нужная вещь. А учитывая их период полураспада он там за пару лет полностью распадуться.
От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 15:04:52)
Дата 08.02.2005 15:47:19

И ещё...

По данным на 1988 г. суммарная активность принятых, начиная с 1966 г., РАО составила 1250 Ки. Радионуклидный состав представлен был, в основном, изотопами Кобальта-60, Цезия-137, Тулия-170, Иридия-192. Хранилища были заполнены на 47%.

А вот может Вы на начало предложения внимания не обратили? Потому что на сегодняшний день от короткоживущих изотопов там, конечно, и следа не осталось. С этим я согласен.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 15:47:19)
Дата 08.02.2005 18:38:16

Re: И ещё...

>Потому что на сегодняшний день от короткоживущих изотопов там, конечно, и следа не осталось. С этим я согласен.

А куда они испарились, интересно?
От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 18:38:16)
Дата 08.02.2005 18:43:35

Re: И ещё...

>>Потому что на сегодняшний день от короткоживущих изотопов там, конечно, и следа не осталось. С этим я согласен.
>
>А куда они испарились, интересно?

Перешли в категорию промышленных отходов.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 18:43:35)
Дата 08.02.2005 19:19:51

Re: И ещё...

>>>Потому что на сегодняшний день от короткоживущих изотопов там, конечно, и следа не осталось. С этим я согласен.
>>
>>А куда они испарились, интересно?
>
>Перешли в категорию промышленных отходов.

Интерсное определение для "и следа не осталось"... Так какой вклад в радиоактивность захоронения они вносят?
От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 15:04:52)
Дата 08.02.2005 15:39:20

Re: Весьма странно

>Сдается мне тот кто писал вообще не понимал о чем он пишет. Т.е. то что там что-то радиоактивное захороненно это несмоненно, но вписывать туда такую ценную в народном хозяйстве вещь как Тулий-170 или Иридий-192 это ж спецам на смех.
Вообще то я в самом начале указал автора документа и я прекрасно понимал и сейчас понимаю о чем идет речь. Другое дело, что в какую то из справок, по которым я делал обобщенный материал, действительно могла закрасться ошибка. Хотя обычно это случается довольно редко. Не ставя под сомнения Ваши познания в предмете, замечу лишь, что эти изотопы оказались в хранилищах радиоактивных отходов, т.е. я так понимаю, что свой срок они в народном хозяйстве уже отработали и теперь подлежат утилизации и/или захоронению.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 15:39:20)
Дата 08.02.2005 17:34:48

Re: Весьма странно

>>что эти изотопы оказались в хранилищах радиоактивных отходов, т.е. я так понимаю, что свой срок они в народном хозяйстве уже отработали и теперь подлежат утилизации и/или захоронению.

Объясняю на пальцах -- в следствии своей короткоживучести, данные изотопные источники за времмя свое службы успевают съехать с категории 2 на категорию 4, а после того как становяться не способны выполнять свои функции даже в категории 4 подлежат утилизации. Т.е. фактически это уже категория 5, т.е. согласно классификации МАГАТЭ и Госатомнадзору "источники категории 5 не являются опасными".
Таким образом их вкалад в радиактивность захоронения исчезающе мал, что делает весьма странным их пристуствие как основных в списке суммарной активности РАО. Это все равно что в эпицентре ядерного врзыва заняться замерами радона.

P.S. Что касается понимания написанного, то у меня есть ба-а-а-льшое подозрения что данный абазац взят с сайта http://www.cenn.org/14_bullr.html

Из раздела "1.1 МЕЖДУНАРОДНАЯ НЕДЕЛЯ ПРОТЕСТА ПРОТИВ ВОЙНЫ В ЧЕЧНЕ"

Поскольку именно там пристутстует данная фраза:

"Положение в Чечне и на Кавказе осложняется и тем, что вблизи столицы Чечни на горе Карах тергского хребта у реки Терек, впадающей в Каспийское море, находится крупный могильник с радиоактивными отходами. Этот специализированный комбинат ("Радон") был создан при советской власти в 1965 году. Захороненные источники представляют собой Кобальт-60 , Плутонии Бериллиевый, Радий 226, Цезий 137, Торий, Тулий -170, Иридий - 192, Америций 241, Йод 131 и т.д. Их объем составляет 906м3.

В черте города Грозный в разных районах на заводах и предприятиях равположено 67 источников радиации с большими периодами полу-распада. Эти объекты круглосуточно подвергаются ракетно-бомбовым ударам. "

и подпись у этого раздела замечательная:

"Мы надеемся на Вашу решительность и поддержку.

От имени участников встречи:
грузинские и чеченские неправительственные организации. "

Так шта...





От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 17:34:48)
Дата 08.02.2005 18:03:32

Re: Весьма странно

>Объясняю на пальцах --
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/971482.htm
Пальцы гнуть тоже надо уметь.

>P.S. Что касается понимания написанного, то у меня есть ба-а-а-льшое подозрения что данный абазац взят с сайта http://www.cenn.org/14_bullr.html
Оставайтесь при своих подозрениях.

>Из раздела "1.1 МЕЖДУНАРОДНАЯ НЕДЕЛЯ ПРОТЕСТА ПРОТИВ ВОЙНЫ В ЧЕЧНЕ"

>Поскольку именно там пристутстует данная фраза:

>"Положение в Чечне и на Кавказе осложняется и тем, что вблизи столицы Чечни на горе Карах тергского хребта у реки Терек, впадающей в Каспийское море, находится крупный могильник с радиоактивными отходами. Этот специализированный комбинат ("Радон") был создан при советской власти в 1965 году. Захороненные источники представляют собой Кобальт-60 , Плутонии Бериллиевый, Радий 226, Цезий 137, Торий, Тулий -170, Иридий - 192, Америций 241, Йод 131 и т.д. Их объем составляет 906м3.
У меня в справке всё так дословно и написано? Прямо слово в слово? Может быть всё-таки обратить энергию в мирные цели и подумать откуда там такой изотопный состав? Я свои предположения высказал, больше мне эта тема не интересна. Целью моего исходного постинга было показать отсутствие ядерных материалов на территории Чечни и ограниченность имеющихся там запасов радиоактивных веществ, которые можно использовать для создания так называемой "грязной бомбы". Чего Вы добиваетесь попытками поставить эту информацию под сомнение - мне непонятно.

>В черте города Грозный в разных районах на заводах и предприятиях равположено 67 источников радиации с большими периодами полу-распада. Эти объекты круглосуточно подвергаются ракетно-бомбовым ударам. "
"А-а-а, скажите, часовню это тоже я разрушил"? (с)
Иными словами это тоже я написал? Какой ужас!

>и подпись у этого раздела замечательная:

>"Мы надеемся на Вашу решительность и поддержку.

>От имени участников встречи:
>грузинские и чеченские неправительственные организации. "

>Так шта...
Так и что? На провокации я не поддаюсь. Ничего личного.

С уважением...




От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 18:03:32)
Дата 08.02.2005 18:31:55

У, как вы заволновались -- видать в точку попал

>>Объясняю на пальцах --
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/971482.htm
>Пальцы гнуть тоже надо уметь.

Вы хоть знаете что такое период полураспада?

>Оставайтесь при своих подозрениях.

Значит оказался прав.



От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 18:31:55)
Дата 08.02.2005 18:58:43

Re: У, как...

>Вы хоть знаете что такое период полураспада?
0,5Т конечного нуклида.

>>Оставайтесь при своих подозрениях.
>
>Значит оказался прав.
Далее в таком тоне разговаривать не намерен.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (08.02.2005 18:58:43)
Дата 08.02.2005 19:17:59

Re: У, как...

>>Вы хоть знаете что такое период полураспада?
>0,5Т конечного нуклида.

а для гамма-излучателей?

>Далее в таком тоне разговаривать не намерен.

Слышали выражение про вора и горящую шапку? Почему у текста на тройку лет раньше такая же последовательность изотопов. У вас правда нет совсем дурацких названий как у грузино-ичкерийских "экологов".
От alex63
К Alex Medvedev (08.02.2005 19:17:59)
Дата 09.02.2005 09:10:51

Re: У, как...

>>>Вы хоть знаете что такое период полураспада?
>>0,5Т конечного нуклида.
>
>а для гамма-излучателей?
Это время, за которое распадается половина данного радиоизотопа. Это что - экзамен?

>>Далее в таком тоне разговаривать не намерен.
>
>Слышали выражение про вора и горящую шапку? Почему у текста на тройку лет раньше такая же последовательность изотопов. У вас правда нет совсем дурацких названий как у грузино-ичкерийских "экологов".
Во-первых, не точно такая же. Во-вторых, так можно придраться к любому тексту - использовать поисковик, найти похожие фразы и объявить автора плагиатором.
В общем, ещё раз предлагаю подвязать разговор. Толку от него участникам форума - чуть.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (09.02.2005 09:10:51)
Дата 09.02.2005 09:53:13

Re: У, как...

>>а для гамма-излучателей?
>Это время, за которое распадается половина данного радиоизотопа.

Не угадали. Тут ничего не распадается. Изотоп излучает избыточную энергию в виде гамма-квантов.

>Это что - экзамен?

Выяснение что вы знаете и можете ли претендовать на понимание написанного.

>Во-первых, не точно такая же.

Разумеется явные глупости типа "Плутонии Бериллиевый" (я не знаю что это такое) "Торий" (торий природный элемент) "Радий 226" (природный изотоп, содержится в любой урановой руде) убраны. Остались не столь явные, но все равно глупости.

>Во-вторых, так можно придраться к любому тексту - использовать поисковик, найти похожие фразы и объявить автора плагиатором.

Можно и к столбу докапаться тут вы правы, но когда такое совпадение идет тут уж не о придирках речь.
От Максимов
К Alex Medvedev (09.02.2005 09:53:13)
Дата 09.02.2005 18:16:41

Эээ...

>Разумеется явные глупости типа "Плутонии Бериллиевый" (я не знаю что это такое) "Торий" (торий природный элемент) "Радий 226" (природный изотоп, содержится в любой урановой руде) убраны. Остались не столь явные, но все равно глупости.

Вы действительно не знаете, ЧТО эти добрые люди назвали "Плутонием Бериллиевым" или это у Вас просто фигура речи?

С уважением.
От Alex Medvedev
К Максимов (09.02.2005 18:16:41)
Дата 09.02.2005 18:25:44

Источник знаю :) Изотоп такой не знаю :)


>Вы действительно не знаете, ЧТО эти добрые люди назвали "Плутонием Бериллиевым" или это у Вас просто фигура речи?


Наверное что-то типа ИБН-8-X?
От alex63
К Alex Medvedev (09.02.2005 09:53:13)
Дата 09.02.2005 16:11:18

Re: У, как...

>>>а для гамма-излучателей?
>>Это время, за которое распадается половина данного радиоизотопа.
>
>Не угадали. Тут ничего не распадается. Изотоп излучает избыточную энергию в виде гамма-квантов.
Период полураспада - это время, в течение которого данное количество радиоактивного вещества уменьшается наполовину ("Измерение активности источников бета- и гамма- излучений", Изд. Академии наук СССР, 1963).
Сильно отличается от того что я раньше говорил?

>>Это что - экзамен?
>
>Выяснение что вы знаете и можете ли претендовать на понимание написанного.
Я рад, что Вы наконец всё выснили.

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (09.02.2005 16:11:18)
Дата 09.02.2005 17:00:24

Re: У, как...

>Сильно отличается от того что я раньше говорил?

Я вас спрашивал что такое период полураспада у гамма-источников. Выяснилось что вы не знаете, что у них не происходит радиоактивного распада. Что означает что вы не понимаете что такое гамма-излучение вообще и ядерные изомеры в частности.


>Я рад, что Вы наконец всё выснили.

Да. Теперь понятно почему в тексте такая чепуха написана.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 17:00:24)
Дата 09.02.2005 17:35:59

А за счет чего ядро возбуждается... (+)

...ежели распада нет?
Можете привести примеры "чистого" гамма-источника, в котором не будет происходить какого-либо распада ядер? А то, к примеру, Co-60 испускает гамма-кванты именно при бета-распаде...
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 17:35:59)
Дата 09.02.2005 18:17:00

Re: А за

>...ежели распада нет?

А как искуственные изотопы получают напомнить? А что такое электронная конверсия?

>Можете привести примеры "чистого" гамма-источника, в котором не будет происходить какого-либо распада ядер?

Да его тут непрерывно поминаем -- тулий-170
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 18:17:00)
Дата 09.02.2005 18:24:33

Re: А за

>А как искуственные изотопы получают напомнить? А что такое электронная конверсия?
Напомните.

>Да его тут непрерывно поминаем -- тулий-170
Мимо: бета-радиоактивен (электронный захват). Период полураспада - 128,6 суток. Статьи из физэнциклопудии по поводу электронного захвата и тулия приводить?
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 18:24:33)
Дата 09.02.2005 18:28:49

Re: А за

>Мимо: бета-радиоактивен (электронный захват). Период полураспада - 128,6 суток. Статьи из физэнциклопудии по поводу электронного захвата и тулия приводить?

Приведите цепочку распада.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 18:28:49)
Дата 09.02.2005 18:36:39

Пажалста. (+)

Вот здеся статейка имеется:
http://www.iop.org/EJ/abstract/0305-4616/12/1/012

N Venkateswara Rao et al 1986 J. Phys. G: Nucl. Phys. 12 45-49


Electron capture decay of 170Tm
N Venkateswara Rao, Bh Sankara Rao, S Bhuloka Reddy and S Venkata Ratnam
Swami Jnanananda Labs. for Nucl. Res., Andhra Univ., Waltair, India
Print publication: Issue 1 (January 1986)

Abstract. The electron capture decay of 170Tm is studied using a high-resolution low-energy photon detector. The relative intensities of X- and gamma -ray transitions are reported. The capture probabilities for the ground and first excited states of 170Er and also the total capture probability are calculated from the experimentally measured X- and gamma -ray transition intensities of 170Er and 170Yb. The total electron capture probability is estimated to be 0.177+or-0.017 and the results are discussed.

Могу pdf-чик в копилку зашвырнуть, коли настаивать будете.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 18:36:39)
Дата 09.02.2005 18:38:35

Цепочки распада не наблюдаю (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 18:38:35)
Дата 09.02.2005 18:46:52

Это уже гнилые отмазки. (+)

Впрочем, вот схема из статьи:
Схемы распада туллия-170


И на всякий случай определение из ФЭ:
ЭЛЕКТРОННЫЙ ЗАХВАТ — тип бета-распада ядер, состоящий в захвате ядром электрона с одной из внутр. оболочек атома. При этом один протон ядра превращается в нейтрон, т.е. атом (Z, A) (Z-ат. номер; А— массовое число) превращается в атом (Z—1, А). Это превращение происходит по схеме
(Z, A) + e~-*(Z—\, A) + ve.
Здесь е '—электрон, захватываемый ядром атома (Z, А) с К, L и др. оболочек; ν, — электронное нейтрино.
Процесс Э.з. сопровождается испусканием характерис-тич. рентг. излучения атома (Z—1, А), образующегося при заполнении вакансий в его оболочке, а также очень слабого эл.-магн. излучения с непрерывным спектром, верх, граница к-рого определяется разностью чдсс начального и конечного атомов (за вычетом энергии кванта характеристич. излучения). Это излучение наз. внутр. тормозным излучением. Если в результате Э. з. ядро (Z—I, А) оказывается в возбуждённом состоянии, то процесс сопровождается также испусканием γ-излучения. Если разность масс атомов (Z, А) и (Z—1, А) превосходит удвоенную массу покоя электрона, то с Э.з. начинает конкурировать бета-распад с испусканием позитрона (β + ).
Нек-рые нуклиды, претерпевающие Э. з. с переходом в основное состояние дочернего ядра, используются как источники монохроматич. рентг. излучения, напр, распады: 55Fe-^55Mn (^р,„тг = 5,9кэВ), 109Cd-H09Ag ( Лит. см. при ст. Бета-распад ядер. А. А. Сорокин.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 18:46:52)
Дата 09.02.2005 18:51:28

Отмазки это у вас.

Я не просил мне пересказывать общетеоретические положения. Я просил у вас привести цепочку распада для Тулия-170.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 18:51:28)
Дата 09.02.2005 18:53:10

Цепочка приведена выше - для обоих путей распада. (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 18:53:10)
Дата 09.02.2005 19:00:42

значит не знаете - цепочка расписывается до стабильных изотопов (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 19:00:42)
Дата 09.02.2005 19:23:20

Не понял. Er-170 и Yb-170, по-вашему, не стабильны? 8-) (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 19:23:20)
Дата 09.02.2005 19:49:30

У как все запущеното...

Это с повышенным числом нейтронов в ядре они стабильные у вас?

Вообщем или приводите расписанную по всем правилам цепочку распада с уравнениями расчетов или дискуссия с вами прекращается в виду вашей неспособности ее вести.

P.S. Собственно наличие зафикисрованного бета-распада у Тулия-170 ничего не доказывает, поскольку бета-распад это слабое взаимодейтсвие, а слабоое взаимодействие присущу всем элементарным частицам, кроме фотонов
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 19:49:30)
Дата 09.02.2005 20:01:19

И не говорите. (+)

>Это с повышенным числом нейтронов в ядре они стабильные у вас?
Да. Вот выдержки из ФЭ:
Иттербий. Выдержка из Физической Энциклопедии.

Эрбий. Выдержка из Физической Энциклопедии


>Вообщем или приводите расписанную по всем правилам цепочку распада с уравнениями расчетов или дискуссия с вами прекращается в виду вашей неспособности ее вести.
Так, стало быть, по-существу возражений нет, придирки к форме, источником пренебрегли? "Слив засчитан".(с) ваш ;-)

>P.S. Собственно наличие зафикисрованного бета-распада у Тулия-170 ничего не доказывает, поскольку бета-распад это слабое взаимодейтсвие, а слабоое взаимодействие присущу всем элементарным частицам, кроме фотонов
Это доказывает лишь одно: ваше незнание предмета.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (09.02.2005 20:01:19)
Дата 09.02.2005 22:25:55

Re: И не...

>>Это с повышенным числом нейтронов в ядре они стабильные у вас?
>Да. Вот выдержки из ФЭ:

А теперь посмотрите что у вас в картинке нарисовано. Или разницы не видите?


>>Вообщем или приводите расписанную по всем правилам цепочку распада с уравнениями расчетов или дискуссия с вами прекращается в виду вашей неспособности ее вести.
>Так, стало быть, по-существу возражений нет, придирки к форме, источником пренебрегли? "Слив засчитан".(с) ваш ;-)

неа, то что вы привели означает совсем другое. Но вы этого не поняли. Или решили как обычно передернуть. Так что цепочки нет -- нет разговора (я так понимаю в приведенной статье ее тоже нет)

>Это доказывает лишь одно: ваше незнание предмета.

Правда что ли? Ну так изучайте что такое Zравн, а уж потом пальцы пытайтесь гнуть.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (09.02.2005 22:25:55)
Дата 10.02.2005 15:20:23

Re: И не...

>А теперь посмотрите что у вас в картинке нарисовано. Или разницы не видите?
А как ее можно увидеть, если оная отсутствует?

>неа
даа.

>то что вы привели означает совсем другое.
Нет, оно означает именно то, о чем шла речь.

>Но вы этого не поняли.
Чего именно я не понял? Пока что я вижу чьи-то голословные утверждения, начисто отметаемые с помощью цитат из ФЭ и научного журнала. Итак: цитаты, выдержки из статей или других серьезных источников на бочку. Иначе - в сад.

>Или решили как обычно передернуть.
Обычно сим занимаетесь именно вы.

>Так что цепочки нет -- нет разговора (я так понимаю в приведенной статье ее тоже нет)
Вы просто не понимаете. Цепочка есть, записанная, возможно, в не совсем привычной для вас форме, но сути сие не меняет. То, что по сути вы возразить не смогли ничего говорит об одном: слив вам засчитан. :)

>Правда что ли? Ну так изучайте что такое Zравн
Подучите сначала предмет, а потом уж советуйте кому-либо еще оный учить. А то снова в лужу сядете.

> уж потом пальцы пытайтесь гнуть.
Пальцы начал гнуть некто иной, пытавшийся с надутыми щеками экзаменовать собеседника. Ан нет, не вышло.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.02.2005 15:20:23)
Дата 10.02.2005 19:59:58

Re: И не...

>>А теперь посмотрите что у вас в картинке нарисовано. Или разницы не видите?
>А как ее можно увидеть, если оная отсутствует?


Если не видите то и разговаривать с вами более нечего. Изучайет предмет.

P.S. Отвечать буду только после помещения полной цепочки распада, все остальные ваши фантазии мне неинтересны.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.02.2005 19:59:58)
Дата 10.02.2005 20:17:43

Re: И не...

>Если не видите то и разговаривать с вами более нечего. Изучайет предмет.
Т.е., возразить по существу нечего, предметом не владеете, только пальцы гнете. Ну, как говорится, флаг в руки...

>P.S. Отвечать буду только после помещения полной цепочки распада, все остальные ваши фантазии мне неинтересны.
Не интересны ваши попытки извернуться, будучи припертым к стенке цитатами. Цепочка распада приведена. Форма значения не имеет. Придирки к ней расцениваются как слив. Адьё.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.02.2005 20:17:43)
Дата 10.02.2005 20:23:19

Цепочка есть? Нет. До свидания. Учите предмет (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.02.2005 20:23:19)
Дата 10.02.2005 20:25:20

Есть. Предмет сначала выучите сами, ибо им не владеете. Чао. (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.02.2005 20:25:20)
Дата 10.02.2005 20:28:57

Цепочки нет. (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.02.2005 20:28:57)
Дата 10.02.2005 20:42:43

Есть. (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.02.2005 20:42:43)
Дата 10.02.2005 20:49:35

Цепочки нет и считать вы их не умеете. (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.02.2005 20:49:35)
Дата 10.02.2005 21:04:27

Есть. Все посчитано. Вы предметом не владеете. (-)
От SerB
К Bigfoot (10.02.2005 20:25:20)
Дата 10.02.2005 20:27:17

... и они прощались еще 228 серий (-)
От alex63
К Alex Medvedev (09.02.2005 17:00:24)
Дата 09.02.2005 17:13:30

Re: У, как...

>
>Я вас спрашивал что такое период полураспада у гамма-источников. Выяснилось что вы не знаете, что у них не происходит радиоактивного распада. Что означает что вы не понимаете что такое гамма-излучение вообще и ядерные изомеры в частности.
Гамма-лучи представляют собой электромагнитное излучение, которое испускается ядром атома в виде отдельных порций, квантов энергии, называемых гамма-квантами.
Каждое такое испускание классическая наука, ссылку на которую я давал постом выше, определяет как радиоактивный распад.
Вы от меня вообще чего хотите?

С уважением...
От Alex Medvedev
К alex63 (09.02.2005 17:13:30)
Дата 09.02.2005 18:21:04

Re: У, как...

>Гамма-лучи представляют собой электромагнитное излучение, которое испускается ядром атома в виде отдельных порций, квантов энергии, называемых гамма-квантами.
>Каждое такое испускание классическая наука, ссылку на которую я давал постом выше, определяет как радиоактивный распад.

Электромагнитные взаимодействия ответственны за квантовые переходы между различными состояниями одного и того же ядра, которые сопровождаются испусканием гамма-излучения. Эти переходы не связаны с изменениями состава ядер и поэтому, согласно современной классификации, не принадлежат к числу радиоактивных превращений

>Вы от меня вообще чего хотите?

Осталось выяснить как с этими цитатами соотноситься ваше утверждение "и следа не осталось"
От Alex Medvedev
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 08.02.2005 13:20:37

Неужели в газетах никто не может внятно написать

Что компактное ЯО имеет ограниченный срок хранения из-за особенностей конструкции и неизбежного накопления в делящемся материале продуктов радиоактивного распада?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.02.2005 13:20:37)
Дата 08.02.2005 13:22:48

Это не влияет на рейтинг в отличие от "сенсации" или "скандала" (-)
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 13:22:48)
Дата 08.02.2005 13:30:27

Неизвестно сколько еще в них вливают, через ту-же рекламу. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 13:22:48)
Дата 08.02.2005 13:29:36

Это зависит от того как подать

Например заголовок: "Басаев кинул Березовскому дезу!" 80-м кеглем.
Подзаголовок -- "Березовский -- невежда! Не знает основ физики"

:)
От А.Никольский
К Alex Medvedev (08.02.2005 13:29:36)
Дата 08.02.2005 13:39:17

если будем писать, использую Ваше предложение:) (-)
От DenisK
К А.Никольский (08.02.2005 13:39:17)
Дата 08.02.2005 13:58:06

Вау!:))) (-)
От SerB
К А.Никольский (08.02.2005 13:39:17)
Дата 08.02.2005 13:42:40

Проще надо писать. "Береза - лох!" :-) (-)
От ThuW
К SerB (08.02.2005 13:42:40)
Дата 08.02.2005 13:47:33

Или: "Эйнштейн переворачивается в гробу от слов Березовского" (-)
От SerB
К ThuW (08.02.2005 13:47:33)
Дата 08.02.2005 13:49:33

Это длинно и занудно. (-)
От SerB
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 08.02.2005 13:19:29

А он что-то дельное последние пару лет говорил вообще? (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (08.02.2005 13:02:30)
Дата 08.02.2005 13:17:46

нашел первоисточник в Комсомолке сегодняшней (-)
От DenisK
К А.Никольский (08.02.2005 13:17:46)
Дата 08.02.2005 13:24:25

МК уже прикрывать пора, всё равно бред один печатают.

Или перепечатывают синтезированный где-то-там, что ещё хуже.

С уважением и пр. ДенисК
От А.Никольский
К DenisK (08.02.2005 13:24:25)
Дата 08.02.2005 13:38:11

МК тут не при чем, да и не стал бы он у БАБа интервью брать

Их главред Гусев чуть ли не личный березин враг.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (08.02.2005 13:38:11)
Дата 08.02.2005 16:50:20

Если скорпион укусил твоего врага ... (-)
От А.Б.
К Паршев (08.02.2005 16:50:20)
Дата 09.02.2005 12:14:33

Re: Добей его, чтобы он не мучался? :) (-)