От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг
Дата 07.02.2005 11:58:27
Рубрики Танки; 1941;

Во-1х откуда цитата? Во-2х... (+)

сабж

>Количественный и качественный рост противотанковой артиллерии делали нецелесообразным применение танков для самостоятельных действий в качестве групп дальней поддержки пехоты и дальнего действия.


>При наступлении на поспешно организованную оборону соединения механизированного корпуса при мощной поддержке артиллерии и авиации могли самостоятельно осуществлять прорыв обороны противника.

оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:58:27)
Дата 07.02.2005 13:46:11

А пончму химические - не нужный балласт?

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт

А кто будет заниматься дегазацией местности?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2005 13:46:11)
Дата 07.02.2005 13:53:53

Они не нужный баласт в полку

>А кто будет заниматься дегазацией местности?

чтож... полагая актуальной проблему примения ОВ - готов согласиться с наличием _отдельного_ батальона танков, подчиненого штабу дивизии или (лучше) корпуса.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 13:53:53)
Дата 07.02.2005 16:33:02

Угу... И противогазы тоже не на боку каждого бойца...

Дорогие товарищи, друзья!

... а тоже отправить в специальную часть :о)...

>чтож... полагая актуальной проблему примения ОВ - готов согласиться с наличием _отдельного_ батальона танков, подчиненого штабу дивизии или (лучше) корпуса.

И как в условиях применения ОВ будут двигаться
обычные танки, грузовики, скажем, через лес?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2005 16:33:02)
Дата 07.02.2005 16:35:23

Противогазы - средство индивидуальной защиты

>И как в условиях применения ОВ будут двигаться
>обычные танки, грузовики, скажем, через лес?

Как и предписывалось - экипажи в средствах инд защиты. Грузы укрыты.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 16:35:23)
Дата 07.02.2005 16:41:19

А не проще перед колонной пускать хим.танк...

Дорогие товарищи, друзья!

>Как и предписывалось - экипажи в средствах инд защиты. Грузы укрыты.

...чем потом мыть все танки, выкидывать гусеницы и т.д.?

И потом - сколько там боец в противогазе
и ипритной накидке может
прожить в условиях применения ОВ?
Я точно не помню, но время это все-таки ограничено...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2005 16:41:19)
Дата 07.02.2005 16:56:27

Не знаю насколько это уставной прием

>...чем потом мыть все танки, выкидывать гусеницы и т.д.?

то что хим танки могли применяться для заражения участков местности - знаю.
Зараженные участки - представляли собой элемент системы заграждений.
То что из них можно было поливать хлорной известью - нигде в наставлениях не встречал. А вот нормы на обмыв техники - сколько угодно.
Да и сколько там емкость бака, чтобы поливать местность дезраствором в целях обеспечения марша? Насколько его хватит?

>И потом - сколько там боец в противогазе
>и ипритной накидке может
>прожить в условиях применения ОВ?
>Я точно не помню, но время это все-таки ограничено...

Неск. часов. Достаточно чтобы преодолеть зараженный участок.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 13:53:53)
Дата 07.02.2005 14:11:31

Re: Они не...

Доброе время суток.
>>А кто будет заниматься дегазацией местности?
>
>чтож... полагая актуальной проблему примения ОВ - готов согласиться с наличием _отдельного_ батальона танков, подчиненого штабу дивизии или (лучше) корпуса.

А если заражение + огнеметание? На тб в тп согласишься?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.02.2005 14:11:31)
Дата 07.02.2005 16:35:54

Re: Они не...

>А если заражение + огнеметание? На тб в тп согласишься?

нет. Это специализированные задачи в любом случае.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:58:27)
Дата 07.02.2005 12:53:37

Тяжелые это не ДД

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт

В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись. Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО(актуально и в оперативной глубине). Средние - ДПП и НПП, а химические они вообще танки от иприта мыть преимущественно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:53:37)
Дата 07.02.2005 18:20:34

Тяжелые это - ДД

>В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись. Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО (актуально и в оперативной глубине).

ПТО в оперативной глубине - это сильно :-)

Вот как мыслилось построение танковых дивизий мехкорпуса при прорыве:

"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину."

Если же мы посмотрим на задачи эшелона ДД 30-х годов в изложении Калиновского, то увидим там:

"задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз"

Как видим, в сxеме 40-х годов задачи танков ДД возложены как на первый эшелон (тяжелые танки - штабы и резервы), так и на второй эшелон (средние танки - позиции артиллерии). В новой сxеме по-видимому отказались от разделения танков поддержки пехоты на ДПП и НПП, однако задачи эшелона ДД вполне себе остались.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:53:37)
Дата 07.02.2005 13:52:15

Тяжелые это ДД :)

>В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись.

Взгляды конечно менялись. Иначе бы не пришли к формированию мк и изъятию танков у пехоты, но все равно:

>Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО

это задача в т.ч. и ДД

>(актуально и в оперативной глубине).

разнородный состав батальонов предполагает, что тяжелые должны быть всегда впереди. А действия в оперативной глубине требуют бОльшей гибкости.
Оставляя побоку проблему отягощения тылов (фактом наличия тяж. танков) - с твоим тезисом можно было бы согласиься если бы роты тяжелых были инкорпорированы в батальоны средних. (по немецкому образцу)

>Средние - ДПП и НПП, а химические они вообще танки от иприта мыть преимущественно. :-)

Ну или загрязнять этим самым ипритом.Возможно.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 13:52:15)
Дата 07.02.2005 14:10:28

Re: Тяжелые это...

>разнородный состав батальонов предполагает, что тяжелые должны быть всегда впереди. А действия в оперативной глубине требуют бОльшей гибкости.
>Оставляя побоку проблему отягощения тылов (фактом наличия тяж. танков) - с твоим тезисом можно было бы согласиься если бы роты тяжелых были инкорпорированы в батальоны средних. (по немецкому образцу)

Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (07.02.2005 14:10:28)
Дата 07.02.2005 18:22:49

Это не сразу стало так.

>Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.

Сначала хотели почти поровну.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (07.02.2005 18:22:49)
Дата 08.02.2005 08:30:14

Re: Это не...

>>Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.
>
>Сначала хотели почти поровну.

Это-то известно, а вот причины интересны...
Вызвано ли это ненужностью такого количества тяжелых танков в дивизии, возможностями производства, невозможностью управлять пятитанковыми взводами КВ или что-то еще?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.02.2005 14:10:28)
Дата 07.02.2005 14:27:53

Re: Тяжелые это...

>Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.

Ну и что? Это по возможностям управления/боевого обеспечения
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:53:37)
Дата 07.02.2005 12:57:33

Re: Тяжелые это...

>В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись. Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО(актуально и в оперативной глубине). Средние - ДПП и НПП, а химические они вообще танки от иприта мыть преимущественно. :-)

Не многовато-ли - два батальона на дивизию? Танки мыть...
А химические танковые бригады для мытья танков тоже? Только вот зачем она эта бригада в ПриВО, где ни одной танковой части не было крупнее танкового батальона сд?...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (07.02.2005 12:57:33)
Дата 07.02.2005 13:04:55

И мыть, и грязнить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Химические" это в первую очередь носители химического оружия. Огнеметание это второстепенная задача. Т.е. они могли заражать местность на флангах итп. акции. Отсюда и отдельные части РГК на этих машинах.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (07.02.2005 13:04:55)
Дата 07.02.2005 13:11:49

Ну вот так бы и сразу.

>"Химические" это в первую очередь носители химического оружия. Огнеметание это второстепенная задача. Т.е. они могли заражать местность на флангах итп. акции. Отсюда и отдельные части РГК на этих машинах.

Что вначале ЗАРАЖАТЬ местность, а уж потом мыть танки :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:58:27)
Дата 07.02.2005 12:14:39

Re: Во-1х откуда

>сабж

Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. 1958.

>>Количественный и качественный рост противотанковой артиллерии делали нецелесообразным применение танков для самостоятельных действий в качестве групп дальней поддержки пехоты и дальнего действия.

>>При наступлении на поспешно организованную оборону соединения механизированного корпуса при мощной поддержке артиллерии и авиации могли самостоятельно осуществлять прорыв обороны противника.
>
>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).

Откуда это вытекает?
И почему тяжелые танки - ДД?
А куда ты в этой схеме денешь штатные БТ моторизованной дивизии?

>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт.

Как вариант - это те самые танки, которые придаются для НПП пехоте в случае прорыва обороны ею.
Однако не совсем понятен механизм возвращения танков обратно - ведь не будут же их бросать при уходе в прорыв...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.02.2005 12:14:39)
Дата 07.02.2005 12:25:27

Re: Во-1х откуда

>Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. 1958.

ох уж мне эта крепость заднего ума... :/

>>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
>
>Откуда это вытекает?

Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)

>И почему тяжелые танки - ДД?

потому что их задача пользуясь своей "неуязвимостью для полевой артиллерии" пройти передний край и выйти к артиллерийским позициям.

>А куда ты в этой схеме денешь штатные БТ моторизованной дивизии?

никуда не дену :)
моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.
Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...

>>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт.
>
>Как вариант - это те самые танки, которые придаются для НПП пехоте в случае прорыва обороны ею.

Вариант чего?

>Однако не совсем понятен механизм возвращения танков обратно - ведь не будут же их бросать при уходе в прорыв...

Да, неразумная совершенно структура мк, чего говорить.... :(
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 12:25:27)
Дата 07.02.2005 12:46:19

Re: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. 1958.
>ох уж мне эта крепость заднего ума... :/

Обрати внимание, что немногие даже потом задним умом что-то внятное написали про использование мк мк.

>>>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>>>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
>>
>>Откуда это вытекает?
>
>Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)

Это понятно. Однако видовое разнообразие танков в КА, вызванное взглядами на применение бт 30-х гг., способствовало тому не в меньшей степени.

>>И почему тяжелые танки - ДД?
>
>потому что их задача пользуясь своей "неуязвимостью для полевой артиллерии" пройти передний край и выйти к артиллерийским позициям.

Средний танк - в теории также неуязвим для полковой артиллерии. Вооружение одинаково.
Кстати, а где в твоей схеме КВ-2, а где КВ-1?

>>А куда ты в этой схеме денешь штатные БТ моторизованной дивизии?
>
>никуда не дену :)
>моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.

Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.
Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.

>Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...

Да без разницы, пусть и Т-50. Примение ему какое в рамках мк?

>>>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт.
>>
>>Как вариант - это те самые танки, которые придаются для НПП пехоте в случае прорыва обороны ею.
>
>Вариант чего?

Вариант объяснения истории БТМВ... Они говорят - мк мк мог сам прорывать тактическую оборону только в случае ее поспешности, незавершенности - иначе только придавая свои танки чужой пехоте. Вот КВ и ХТ - эти самые придаваемые танки.

>>Однако не совсем понятен механизм возвращения танков обратно - ведь не будут же их бросать при уходе в прорыв...
>
>Да, неразумная совершенно структура мк, чего говорить.... :(

Это другой разговор.
А вот КАК ОНИ ДУМАЛИ ПРИМЕНЯТЬ МК, мне интересно :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (07.02.2005 12:46:19)
Дата 07.02.2005 18:25:43

Ре: Во-1х откуда

>Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.
>Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.

Давайте посмотрим что нам говорит по этому поводу т.Павлов:

Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару.

Мотодивизия с успехом может быть выброшена вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника.

От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (07.02.2005 18:25:43)
Дата 08.02.2005 08:28:46

Ре: Во-1х откуда

>Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару.

>Мотодивизия с успехом может быть выброшена вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника.

Все с ног на голову -
оборону прорывают танки, а развивает успех пехота!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (08.02.2005 08:28:46)
Дата 08.02.2005 17:56:31

Ре: Во-1х откуда

>Все с ног на голову -
>оборону прорывают танки, а развивает успех пехота!

Не "развивает", а "использует" - это очень разные вещи. И использованием успеха применение мд не исчерпывается.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 08:28:46)
Дата 08.02.2005 09:16:08

Ре: Во-1х откуда

>Все с ног на голову -
>оборону прорывают танки,

танковые дивизии.

>а развивает успех пехота!

моторизованная с танками.
Только здесь и прорыв м "успех" судя по описанию ограничиваются тактической зоной. Без оперативного развития.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 09:16:08)
Дата 08.02.2005 09:30:39

Ре: Во-1х откуда

>>Все с ног на голову -
>>оборону прорывают танки,
>танковые дивизии.

Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....

>>а развивает успех пехота!
>моторизованная с танками.

Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 09:30:39)
Дата 08.02.2005 09:33:14

Ре: Во-1х откуда

>>>Все с ног на голову -
>>>оборону прорывают танки,
>>танковые дивизии.
>
>Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....

ну так описание боевого порядка читал? там ставится задача только "прорыва" - без последующего удержания местности.
Гораздо большим недостатком является слабость вооружения самой пехоты в тд

>>>а развивает успех пехота!
>>моторизованная с танками.
>
>Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...

ну так не по автострадам же развивает! :)
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 09:33:14)
Дата 08.02.2005 09:51:20

Ре: Во-1х откуда

>>Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....
>
>ну так описание боевого порядка читал? там ставится задача только "прорыва" - без последующего удержания местности.
>Гораздо большим недостатком является слабость вооружения самой пехоты в тд

Чем оно слаба?
5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов, 108 ружейных мортир, 972 самозарядные винтовки...

>>>>а развивает успех пехота!
>>>моторизованная с танками.
>>
>>Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...
>
>ну так не по автострадам же развивает! :)

Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
Может я не прав, я в железках не особо силен...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 09:51:20)
Дата 08.02.2005 10:02:14

Ре: Во-1х откуда

>Чем оно слаба?
>5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов,

прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)
А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?

>>ну так не по автострадам же развивает! :)
>
>Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
>Может я не прав, я в железках не особо силен...

Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:02:14)
Дата 08.02.2005 10:15:22

Ре: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Чем оно слаба?
>>5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов,
>
>прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)

Зато вместе с мсп действуют танки дивизии.
Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...

>А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?

И в 1940, и в 1941 г. - 18.

>>>ну так не по автострадам же развивает! :)
>>
>>Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
>>Может я не прав, я в железках не особо силен...
>
>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.

Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
Так?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:15:22)
Дата 08.02.2005 10:23:28

Ре: Во-1х откуда

>>прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)
>
>Зато вместе с мсп действуют танки дивизии.

так мы говорим наоборот - о задаче поддержки пехотой танков, а не наоборот.

>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...

Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"

>>А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?
>
>И в 1940, и в 1941 г. - 18.

странно.. а где ж я тогда..

>>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
>
>Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
>Так?

как раз скорость с маневренностью - нормальная. Подвеска чай торсионная .
Броня с рациональными углами наклона.
Вооружение - достаточное для решаемых задач.
Вообщем Т-34 в масштабе 1:1,5 :))
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:23:28)
Дата 08.02.2005 10:28:48

Ре: Во-1х откуда

>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>
>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"

Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...

>>>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
>>
>>Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
>>Так?
>
>как раз скорость с маневренностью - нормальная. Подвеска чай торсионная .
>Броня с рациональными углами наклона.
>Вооружение - достаточное для решаемых задач.
>Вообщем Т-34 в масштабе 1:1,5 :))

Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
Зачем пехоте танк с таким бронированием?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:28:48)
Дата 08.02.2005 17:59:23

Ре: Во-1х откуда

>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>Зачем пехоте танк с таким бронированием?

А пехоте своих танков в 1941 и не полагалось (за исключением разведывательных машин). Танки остались только в мехкорпусах и кавдивизиях.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (08.02.2005 17:59:23)
Дата 08.02.2005 21:46:36

Ре: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>>Зачем пехоте танк с таким бронированием?
>
>А пехоте своих танков в 1941 и не полагалось (за исключением разведывательных машин). Танки остались только в мехкорпусах и кавдивизиях.

А причем тут 41-й?
Танк-то начал создаваться еще в 1939 г.(?), как Т-126СП (сопровождения пехоты)...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:28:48)
Дата 08.02.2005 10:40:26

Ре: Во-1х откуда

>>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>>
>>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"
>
>Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...

В каких например? Ну оооочень сомнительно....
явно ж дивизионная система....

>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>Зачем пехоте танк с таким бронированием?

С каким "таким"?
Бронирование оно нужно не "пехоте", а самому танку прежде всего.
Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:40:26)
Дата 08.02.2005 10:43:52

Ре: Во-1х откуда

>>>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>>>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"
>>Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...
>
>В каких например? Ну оооочень сомнительно....
>явно ж дивизионная система....

Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.

>>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>>Зачем пехоте танк с таким бронированием?
>
>С каким "таким"?
>Бронирование оно нужно не "пехоте", а самому танку прежде всего.
>Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
>Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.

Про мобилизационный танк я уже в курсе :))
Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.
Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:43:52)
Дата 08.02.2005 10:50:00

Ре: Во-1х откуда

>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.

поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно. (Возможно речь идет о пушках на шасси ЯГ-10?)
Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.

>>Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
>>Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.
>
>Про мобилизационный танк я уже в курсе :))
>Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.

А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.

>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?

...так "моторизованная" - она тоже пехота.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:50:00)
Дата 08.02.2005 11:16:39

Ре: Во-1х откуда

>>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.
>
>поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
>Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно.

Я все-таки надеюсь, что это какое-то недоразумение.
Зачем стрелковому полку зенитки? Их можно было еще одной батареей включить в озад, тем более в полку 6 ДШК полагалось для пво.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:50:00)
Дата 08.02.2005 10:58:00

Ре: Во-1х откуда

>>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.
>
>поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
>Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно. (Возможно речь идет о пушках на шасси ЯГ-10?)


>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.

Зато в качестве противотанковой - самое оно, если конечно, это не самоход... Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.

>>Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.
>
>А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.

На какой дистанции?

>>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?
>...так "моторизованная" - она тоже пехота.

Зачем тогда отказываться от БТ? Из-за лобового бронирования Т-50? Не слишком ли дорогая игрушка?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:58:00)
Дата 08.02.2005 11:04:22

Ре: Во-1х откуда

>>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.
>
>Зато в качестве противотанковой - самое оно,

не самое. Силует высокий. Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.

>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.

двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)

>>А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.
>
>На какой дистанции?

на основной. До 300 м как я понимаю.

>>>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?
>>...так "моторизованная" - она тоже пехота.
>
>Зачем тогда отказываться от БТ? Из-за лобового бронирования Т-50? Не слишком ли дорогая игрушка?

Из за более совершенной трансмиссии и отсутсвия КГХ.
+Дизельный двигатель. В условиях СССР это как я пониамю дополнительный плюс с т.з. снабжения горючим.

От БТ же не "отказывались" - но предполагали заменить в производстве танком более технически совершенным.
Но более дешевым чем Т-34
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:04:22)
Дата 08.02.2005 11:10:07

Ре: Во-1х откуда

>>>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.
>>Зато в качестве противотанковой - самое оно,
>не самое. Силует высокий.

Зато дальнобойность и бронепробиваемость...

>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.

Это не важно для штата.

>>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.
>
>двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)

Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 11:10:07)
Дата 08.02.2005 11:34:05

Ре: Во-1х откуда

>Зато дальнобойность и бронепробиваемость...

>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>
>Это не важно для штата.

например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.
Но вобще я имел ввиду позиционируемую тобой проивотанковость. Совершено очевидно, что задачи зенитных орудий - это прежде всего ПВО.
Вдвойне странно видеть 76 мм зенитки в полках, тогда как зенитки озад - явно "облегчены" (используются 37 мм) явно в пользу подвижности.

>>>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.
>>
>>двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)
>
>Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)

Это противоречит концепции :)
"для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию и обеспечивать их действия авиацией"

Пехота это что - просто стрелкИ?
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:34:05)
Дата 08.02.2005 11:41:52

Ре: Во-1х откуда

>>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>>Это не важно для штата.
>
>например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.

Каким образом и когда?

>Но вобще я имел ввиду позиционируемую тобой проивотанковость. Совершено очевидно, что задачи зенитных орудий - это прежде всего ПВО.

Разумеется.

>Вдвойне странно видеть 76 мм зенитки в полках, тогда как зенитки озад - явно "облегчены" (используются 37 мм) явно в пользу подвижности.

Я уже написал свое мнение - ИМХО, какое-то недоразумение...

>>Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)
>
>Это противоречит концепции :)
>"для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию и обеспечивать их действия авиацией"

>Пехота это что - просто стрелкИ?

Ну если артиллерия вынесена в отдельный пункт... Все может быть...

Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 11:41:52)
Дата 08.02.2005 11:45:50

Ре: Во-1х откуда

>>>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>>>Это не важно для штата.
>>
>>например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.
>
>Каким образом и когда?

"при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

...
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...


>>Пехота это что - просто стрелкИ?
>
>Ну если артиллерия вынесена в отдельный пункт... Все может быть...

поддержка стрелкАми нужна только при действиях на очень закрытой местности - а это не типично.
Пехота сильна в первую очередь своим тяжелым оружием и легкой (пехотной) артиллерией.

>Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.

Разве что сранивать с мд и тд.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:45:50)
Дата 08.02.2005 11:49:20

Ре: Во-1х откуда

>>Каким образом и когда?
>
>"при формировании 20-ти противотанковых бригад,
>содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не

Масштабы не сравнимы. Даже в 1941 г. на тд тд требовалось 61х4 - 244 пушки, а когда они включились в штат, т.е. в 1940 г. - всего 20х4 - 80 пушек.

>>Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.
>Разве что сранивать с мд и тд.

Сравнить пехоту мк/тк/мд/тд/мсбр/мбр/тбр и их артиллерию...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.02.2005 12:46:19)
Дата 07.02.2005 14:14:55

Re: Во-1х откуда

>>Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)
>
>Это понятно. Однако видовое разнообразие танков в КА, вызванное взглядами на применение бт 30-х гг., способствовало тому не в меньшей степени.

Почему?

>>потому что их задача пользуясь своей "неуязвимостью для полевой артиллерии" пройти передний край и выйти к артиллерийским позициям.
>
>Средний танк - в теории также неуязвим для полковой артиллерии. Вооружение одинаково.

полковая артиллерия она и является целью танков ДПП.

>Кстати, а где в твоей схеме КВ-2, а где КВ-1?

КВ-2 насколько я понимаю рассматривался как переходная модель к КВ-3 - тяжелому танку со 107 мм пушкой. Что и понятно - тяжелый танк должен быть качественно по всем характеристикам превосходить средний.

>>моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.
>
>Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.

несомненно изменились. Но ты меня спрсоил про БТ в ней.

>Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.

нет не так.
1)мк может входить в "чистый прорыв" - тут все ясно.
мк может вводится в прорыв с "допрорывом" тылового рубежа. Он слабее и плотность обороны на нем меньше. Тут 2) мк действует самостоятельно и имеет двух эшелоное построение. ПРорывая рубеж танковыми дивизиями.
моторизованая - не участвует.Предполагается что боеспособность корпуса при этом снизится незначительно.
3) мк может осуществлять прорыв главной оборонительной полосы. (во взаимодействии со стрелковыми соединениями) В этом случае мд составляя его второй эшелон используется для развития прорыва (наращивания усилий) - например по допрорыву и тылового рубежа.
В этом случае мк ЭРУ не составляет и в оперативный прорыв не вводится.

>>Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...
>
>Да без разницы, пусть и Т-50. Примение ему какое в рамках мк?

не в рамках мк, а в рамках мд - поддержка ее пехоты.


>>Вариант чего?
>
>Вариант объяснения истории БТМВ... Они говорят - мк мк мог сам прорывать тактическую оборону только в случае ее поспешности, незавершенности - иначе только придавая свои танки чужой пехоте. Вот КВ и ХТ - эти самые придаваемые танки.

Неразумная концепция.

>Это другой разговор.
>А вот КАК ОНИ ДУМАЛИ ПРИМЕНЯТЬ МК, мне интересно :)

Мне тоже. Но я предпочту получить ответ на этот вопрос из источника 1939-40 г :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 14:14:55)
Дата 07.02.2005 14:37:29

Re: Во-1х откуда

>>>Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)
>>
>>Это понятно. Однако видовое разнообразие танков в КА, вызванное взглядами на применение бт 30-х гг., способствовало тому не в меньшей степени.
>
>Почему?

Сначала отказ от массирования химических танков, а потом уж появление их в мк и тбр, так как больше их девать некуда было.

>>>моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.
>>
>>Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.
>
>несомненно изменились. Но ты меня спрсоил про БТ в ней.

Структура дивизии не изменилась. Значит нашли и применение БТ в ней.

>>Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.
>
>нет не так.
>1)мк может входить в "чистый прорыв" - тут все ясно.
>мк может вводится в прорыв с "допрорывом" тылового рубежа. Он слабее и плотность обороны на нем меньше. Тут 2) мк действует самостоятельно и имеет двух эшелоное построение. ПРорывая рубеж танковыми дивизиями.
>моторизованая - не участвует.Предполагается что боеспособность корпуса при этом снизится незначительно.
>3) мк может осуществлять прорыв главной оборонительной полосы. (во взаимодействии со стрелковыми соединениями) В этом случае мд составляя его второй эшелон используется для развития прорыва (наращивания усилий) - например по допрорыву и тылового рубежа.
>В этом случае мк ЭРУ не составляет и в оперативный прорыв не вводится.

А собственной пехоты хватит мк по третьему варианту?!
ИМХО - нет. Мотопехота мд имхо - туда же, рвать оборону.

>>>Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...
>>
>>Да без разницы, пусть и Т-50. Примение ему какое в рамках мк?
>
>не в рамках мк, а в рамках мд - поддержка ее пехоты.

Ты противоречишь сам себе. Если БТ мд поддерживают ее пехоту, то пехота мд - не находится во втором эшелоне.
Кстати, БТ - не танк поддержки пехоты. Когда создавалась МД, БТ в нее включался по тому же принципу, что и в тбр мк. Если действительно Т-50 шел на замену БТ, то мд собирались вооружить чисто пехотным танком...

>>>Вариант чего?
>>
>>Вариант объяснения истории БТМВ... Они говорят - мк мк мог сам прорывать тактическую оборону только в случае ее поспешности, незавершенности - иначе только придавая свои танки чужой пехоте. Вот КВ и ХТ - эти самые придаваемые танки.
>
>Неразумная концепция.

Не неразумней самой структуры МК.

>>Это другой разговор.
>>А вот КАК ОНИ ДУМАЛИ ПРИМЕНЯТЬ МК, мне интересно :)
>
>Мне тоже. Но я предпочту получить ответ на этот вопрос из источника 1939-40 г :)

Таковых пока не обнаружено. Найдем - сообщим :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru