ВИФ2 NE : Ветка : Вот как оказывается в теории собирались использовать мехкорпуса.

От	Евгений Дриг
К	All
Дата	07.02.2005 11:53:49
Рубрики	Танки; 1941;

Вот как оказывается в теории собирались использовать мехкорпуса.

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (07.02.2005 11:53:49)
Дата	07.02.2005 18:21:31

Не совсем верный заголовок

Правильно было бы так: "вот как в 1958 году рассказывали о том, как в теории собирались испольовать мехкорпуса".

> Схема применения трех групп танков – непосредственной поддержки пехоты, дальней поддержки пехоты и дальнего действия – уже не отвечал современным условиям ведения наступательного боя и операции

Это конечно потом стало ясно, но вот на декабрьском 1940 года совещании комсостава т.Павлов в своем докладе остановился как раз на немецком опыте применения танков в современных условиях. Вот как это выглядело:

"Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».

Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.

И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.

Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа."

Таким образом, товарщ Павлов полагает, что опыт современной войны ПОДТВЕРДИЛ правильность построения танков в три эшелона (с небольшим изменением задач эшелоном против сxемы ДД-ДПП-НПП).

Более того, если мы обратим внимание на организацию мехкорпуса, то она заточена именно для такого, четырехэшелонного применения:

В танковом полку:

- тяжелые танки для организации первого эшелона
- середние танки для второго эшелона
- средние и огнеметные танки для третьего эшелона

В корпусе:

- мотодивизия для четвертого эшелона

Именно такая сxема построения мехкорпуса при прорыве обороны противника излагалась в докладе Павлова и заключительном слове Тимошенко.

> Претерпели организационные изменения и крупные соединения бронетанковых и механизированных войск. Стало совершенно очевидным, что для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию

Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.

Так что непонятно что имеют ввиду авторы.

> Если рубеж обороны проходил по танкодоступной местности, прорыв ее тактической глубины должен был осуществляться стрелковыми соединениями после артиллерийской подготовки при поддержке танков из состава танковых дивизий механизированного корпуса.

Это совершенно несоответствует тому, что мы можем найти в материалах совещания. При самостоятельном прорыве обороны впереди в два эшелона шли танки, третьим эшелоном мотстрелки при поддержке танков.

Хотя, конечно , совещание - не устав. Возможно порядок прорыва с мотпехотой впереди предусматривался в каких либо позднейших инструкциях или отрабатывался на учениях. Однако, материалы совещания позволяют в этом обосновано сомневаться до обнаружения таких инструкций.

>Самостоятельные действия танковых и мехнизированных соединений предусматривались, как правило, после прорыва тактической глубины обороны.

Ну это-то ясен пень.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (07.02.2005 18:21:31)
Дата	08.02.2005 09:19:02

Re: Не совсем...

>Правильно было бы так: "вот как в 1958 году рассказывали о том, как в теории собирались испольовать мехкорпуса".

Это может быть одно и то же.
Но похоже в данном случае очень спорно.

>> Схема применения трех групп танков – непосредственной поддержки пехоты, дальней поддержки пехоты и дальнего действия – уже не отвечал современным условиям ведения наступательного боя и операции
>
>Это конечно потом стало ясно, но вот на декабрьском 1940 года совещании комсостава т.Павлов в своем докладе остановился как раз на немецком опыте применения танков в современных условиях. Вот как это выглядело:

Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.

>Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

>Таким образом, товарщ Павлов полагает, что опыт современной войны ПОДТВЕРДИЛ правильность построения танков в три эшелона (с небольшим изменением задач эшелоном против сxемы ДД-ДПП-НПП).

Это еще не доказательство того, что мк мк получили соответствующие указания...

>Более того, если мы обратим внимание на организацию мехкорпуса, то она заточена именно для такого, четырехэшелонного применения:

>В танковом полку:

>- тяжелые танки для организации первого эшелона
>- середние танки для второго эшелона
>- средние и огнеметные танки для третьего эшелона

>В корпусе:

>- мотодивизия для четвертого эшелона

Похоже конечно...

>Именно такая сxема построения мехкорпуса при прорыве обороны противника излагалась в докладе Павлова и заключительном слове Тимошенко.

>> Претерпели организационные изменения и крупные соединения бронетанковых и механизированных войск. Стало совершенно очевидным, что для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию
>
>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.

Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".

>Так что непонятно что имеют ввиду авторы.

Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.

>> Если рубеж обороны проходил по танкодоступной местности, прорыв ее тактической глубины должен был осуществляться стрелковыми соединениями после артиллерийской подготовки при поддержке танков из состава танковых дивизий механизированного корпуса.
>
>Это совершенно несоответствует тому, что мы можем найти в материалах совещания. При самостоятельном прорыве обороны впереди в два эшелона шли танки, третьим эшелоном мотстрелки при поддержке танков.

Так тут речь не о самостоятельном прорыве, а о прорыве силами стерлковых частей с приданием им танков мк мк...

>Хотя, конечно , совещание - не устав. Возможно порядок прорыва с мотпехотой впереди предусматривался в каких либо позднейших инструкциях или отрабатывался на учениях. Однако, материалы совещания позволяют в этом обосновано сомневаться до обнаружения таких инструкций.

Давайте еще раз.
Авторы делают несколько утверждений:
1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ. У пехоты танки вообще отобрали к весне 1941 г. Но даже если рассматривать осень 1940 г., то пехоту поддерживают танковые бригады РГК, а не мк мк.
И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях, об этом говорит и Павлов, и авторы книги.
2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
3. Мехкорпус мог применяться для прорыва тактической глубины обороны противника.
Да. Именно так говорит и Павлов - "Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца".
3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
???
4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
Да.

>>Самостоятельные действия танковых и мехнизированных соединений предусматривались, как правило, после прорыва тактической глубины обороны.
>
>Ну это-то ясен пень.

Ну так и в чем тогда претензии?
К словам, что от схемы НПП-ДПП-ДД отказались?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (08.02.2005 09:19:02)
Дата	08.02.2005 16:37:32

Re: Не совсем...

>Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.

Да нет, какой немецкой... Он же говорит, что немцы ничего нового не выдумали, взяли все наше (это конечно неправда, но не суть). Т.е. по сути он говорит следующее принятая у нас теоретическая схема использования танков немцами применена на практике. И с немалыи успехом. Значит ,все хорошо, прекрасная маркиза.

>>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.
>
>Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".

Не... К 1940 мы все МК (точнее ТК) уничтожили, заменив их МД. В которых МД пехоты было преизрядно.

>Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.

Ну дык их и самих расформировали. Вобще странно, с пехотой и артиллерией МК/ТК жили семь лет, без пехоты и артиллерии - несколько месяцев. И брать последний интервал как индикативный - это бэээ.

>>Это совершенно несоответствует тому, что мы можем найти в материалах совещания. При самостоятельном прорыве обороны впереди в два эшелона шли танки, третьим эшелоном мотстрелки при поддержке танков.
>
>Так тут речь не о самостоятельном прорыве, а о прорыве силами стерлковых частей с приданием им танков мк мк...

Да, это я тормознул.

>Авторы делают несколько утверждений:
>1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
>Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ.

Не совсем так. Схема ДД-ДПП-НПП применялась при прорыве обороны. А какими танками - это уже дело 10-е. Собственно схема прорыва обороны мехкорпусом обр.1940 вполне подобна этой трехэшелонной схеме. По утверждению Павлова и немцы применяют именно эту схему для прорыва.

> И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях

Да нет. Случай как раз не исключительный, а вполне типичный. Тимошенко даже схемку такую изобразил "Построение подвижной ударной группы войск для прорыва" (схема 8, с.356). Он в своем заключительно слове рассматривает два типичных варианта прорыва обороны (с.354), мехкорпус в первом эшелоне - это второй вариант.

>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.

Авиация не была. А артиллерия в составе МК 30-х имелась.

>3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
>???
>4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
>Да.

Это же верно по отношеию к МК 30-х.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (08.02.2005 16:37:32)
Дата	08.02.2005 21:41:00

Re: Не совсем...

>>Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.
>
>Да нет, какой немецкой... Он же говорит, что немцы ничего нового не выдумали, взяли все наше (это конечно неправда, но не суть). Т.е. по сути он говорит следующее принятая у нас теоретическая схема использования танков немцами применена на практике. И с немалыи успехом. Значит ,все хорошо, прекрасная маркиза.

Ну и причем тут мк мк? Ведь он рассказывает о схеме применения танков НПП? Мк мк к таковым не относились.

>>>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.
>>
>>Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".
>
>Не... К 1940 мы все МК (точнее ТК) уничтожили, заменив их МД. В которых МД пехоты было преизрядно.

Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...

>>Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.
>
>Ну дык их и самих расформировали. Вобще странно, с пехотой и артиллерией МК/ТК жили семь лет, без пехоты и артиллерии - несколько месяцев. И брать последний интервал как индикативный - это бэээ.

Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк. Факт налицо - от артиллерии и пехоты в мк мк отказались, а теперь созданы новые мк мк, в которых они, артиллерия с пехотой, есть.
Кстати, 7 лет существовала пехота, от артиллерии гораздо раньше отказались...

>>Авторы делают несколько утверждений:
>>1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
>>Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ.
>
>Не совсем так. Схема ДД-ДПП-НПП применялась при прорыве обороны. А какими танками - это уже дело 10-е.

Ну так тогда ИМХО и не было теоретических разработок по прорыву мк мк обороны. И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны. Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД? Эта схема теоретически применалась в 30-е гг., когда считалось, что оборона противника будет носить очаговый характер, состоять "из отдельных узлов сопротивления и опорных пунктов с незанятыми промежутками между ними". Поэтому танки ДД и ДПП могли самостоятельно прорваться через оборонительную полосу и дойти до глубины обороны противника одновременно с атакующей на переднем крае пехотой. При этом танки ДД и ДПП оставались один на один с артиллерией противника. К 1940 г., когда взгляд на оборону противника стал несколько иным - "глубоко эшелонированной", "со значительным насыщением ее противотанковыми орудиями", появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
Резюмируя.
Схема НПП-ДПП-ДД имеет вполне конкретные нормативы и задачи. Таковые для мк мк 1940 г. неизвестны. Только не надо теоретизирования Павлова выдавать за эти самые нормативы, "Павлов - не устав". Пока не обнаружим аналогиченое для мк мк, отождествлять эшелонирование мк мк 1940 г. и схему НПП-ДПП-ДД рановато.
Если сравнивать с тем, что говорил Павлов на совещании - отличия есть.

>> И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях
>
>Да нет. Случай как раз не исключительный, а вполне типичный. Тимошенко даже схемку такую изобразил "Построение подвижной ударной группы войск для прорыва" (схема 8, с.356). Он в своем заключительно слове рассматривает два типичных варианта прорыва обороны (с.354), мехкорпус в первом эшелоне - это второй вариант.

Смело!
Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!

>>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
>
>Авиация не была. А артиллерия в составе МК 30-х имелась.

В виде артиллерийских дивизионов механизированных бригад, которые в июне 1937 (?) расформированы с планами включения в танковые батальоны батарей САУ, которых так и не появилось.

>>3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
>>???
>>4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
>>Да.
>
>Это же верно по отношеию к МК 30-х.

Да, но мы говорили о достоверности цитаты. Мк мк 30-х г. к этому отношения не имеют.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (08.02.2005 21:41:00)
Дата	08.02.2005 22:37:20

Ре: Не совсем...

>Ну и причем тут мк мк? Ведь он рассказывает о схеме применения танков НПП?

Нет.

>Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...

Нет, речь в разбираемом отрывке шла о "крупных соединениях бронетанковых и механизированных войск".

>Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк.

Итoг такой - корпуса расформировать, вместо них в качестве крупного соединения АБТВ создать мотодивизии.

> Ну так тогда ИМХО и не было теоретических разработок по прорыву мк мк обороны.

МК - это частный случай крупного мехсоединения.

> И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.

Что вы называете "танками пехоты"?

>А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".

Одно другому не мешает. Самостоятельное мехсоединение вполне может быть использовано и для прорыва фронта. Смотрите сами (цитаты с вашего сайта):

Амосов (1932): "Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейских операциях ... оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно, противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж"

Сухов (1940) : "Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п. Выполнение этих задач будет иметь место:
- в начальный период войны,
- в маневренный период войны вообще,
- в условиях развития прорыва и
- в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника"

> А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны.

До того это тоже вполне считалось возмозыхным.

> Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД?

Во-первых не я, а Павлов. Во-вторых я уже высказал в чем были некоторые отличия от старой сxемы:

- ещелон ДД был разделен на два эшелона
- ещелоны НПП и ДПП слиты в один.

> Эта схема теоретически применалась в 30-е гг., когда считалось, что оборона противника будет носить очаговый характер, состоять "из отдельных узлов сопротивления и опорных пунктов с незанятыми промежутками между ними". Поэтому танки ДД и ДПП могли самостоятельно прорваться через оборонительную полосу и дойти до глубины обороны противника одновременно с атакующей на переднем крае пехотой. При этом танки ДД и ДПП оставались один на один с артиллерией противника.

В 1940 все то же самое - один на один. Поскольку появились новые типы танков, как то: тяжелые, выдерживающие огонь трехдюмовой артиллерии и средние выдерживающие огонь противотанковой артиллерии.

> появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.

Дык не видно этого тесного взаимодействия. Те же три разорванных эшелона. эшелон тяжелух танков (ДД-1) без всякого взаимодействия пробивается сквозь всю тактическую глубину и громит штабы и резервы, ещелон средних танков (ДД-2) без тесного взаимодействия работает в районе артиллерийских позиций неприятеля, и эшелон ПП работает вместе с пехотой.

Все в принципе также как раньше.

>Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!

Я бы сказал не нормой, а типичным случаем. И это не при Тимошенке, а всегда было.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (08.02.2005 22:37:20)
Дата	09.02.2005 00:25:45

Ре: Не совсем...

>>Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...
>Нет, речь в разбираемом отрывке шла о "крупных соединениях бронетанковых и механизированных войск".

Тут соглашусь.
Однако по применению отдельных мд ничего пока не известно. Так что отложим до того момента, как Олег Нельзин поделится сокровенным знанием...

>>Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк.
>
>Итoг такой - корпуса расформировать, вместо них в качестве крупного соединения АБТВ создать мотодивизии.

Моторизованные дивизии относились к стрелковым войскам, а не к АБТВ.

>> И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
>Что вы называете "танками пехоты"?

Танковые батальоны сд, танковые бригады Т-26 РГК стрелковых корпусов.

>>А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
>
>Одно другому не мешает. Самостоятельное мехсоединение вполне может быть использовано и для прорыва фронта. Смотрите сами (цитаты с вашего сайта):

>Амосов (1932): "Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейских операциях ... оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно, противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж"

Все-таки теоретики как исключение предполагали:
"Как правило, МС не делает прорыва или делает его в тех случаях, когда это является неизбежностью, как решение попутной задачи, например на пути к своему объекту в рейде.."
"В большинстве же случаев... задачи МС в операции прорыва лежат за пределами полосы глубиной в 10≈12 км, т. е. за тыловой оборонительной полосой... "
Самое главное - "Другими словами, не следует давать самостоятельным ММС и МС такие задачи, которые могли бы выполнить пехотные или кавсоединения, усиленные мехчастями (танками)".

>Сухов (1940) : "Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п. Выполнение этих задач будет иметь место:
>- в начальный период войны,
>- в маневренный период войны вообще,
>- в условиях развития прорыва и
>- в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника"

Сухов как раз говорит о мехкорпусе 1940 г. Главная мысль Сухова - да, мк может применяться для прорыва обороны, но основная его задача - ввод в прорыв и действие в оперативной глубине обороны противника.

>> А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны.
>
>До того это тоже вполне считалось возмозыхным.

Как исключение и не на подготовленную оборону, так как мк мк не имели в 30-е средств для взлома таковой - не было ни соответствующей артиллерии ни пехоты с ее тяжелым оружием. А был стрелковый батальон в бригаде и стрелковая бригада в корпусе без артиллерии.

>> Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД?
>
>Во-первых не я, а Павлов. Во-вторых я уже высказал в чем были некоторые отличия от старой сxемы:

>- ещелон ДД был разделен на два эшелона
>- ещелоны НПП и ДПП слиты в один.

Еще раз повторюсь - Павлов не говорит, что именно так и должен наступать мк. А он говорит, что у нас так БЫЛО, а немцы взяли и передрали.

>> появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
>
>Дык не видно этого тесного взаимодействия. Те же три разорванных эшелона. эшелон тяжелух танков (ДД-1) без всякого взаимодействия пробивается сквозь всю тактическую глубину и громит штабы и резервы, ещелон средних танков (ДД-2) без тесного взаимодействия работает в районе артиллерийских позиций неприятеля, и эшелон ПП работает вместе с пехотой.

Мы не можем судить по Павлову о том, как же все-таки разбивались эшелоны и какие у них были задачи в мк мк...

>>Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!
>
>Я бы сказал не нормой, а типичным случаем. И это не при Тимошенке, а всегда было.

Раньше это было исключением.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (08.02.2005 16:37:32)
Дата	08.02.2005 17:53:31

Поправлюсь

>>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
>
>Авиация не была.

Понял. Они имеют ввиду корпусные авиаэскадрильи. Тогда да, была. А я сначала подумал на неосуществленные проекты подчинениы авиадивизий мехкорпусам.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.02.2005 11:53:49)
Дата	07.02.2005 11:58:27

Во-1х откуда цитата? Во-2х... (+)

сабж

>Количественный и качественный рост противотанковой артиллерии делали нецелесообразным применение танков для самостоятельных действий в качестве групп дальней поддержки пехоты и дальнего действия.

>При наступлении на поспешно организованную оборону соединения механизированного корпуса при мощной поддержке артиллерии и авиации могли самостоятельно осуществлять прорыв обороны противника.

оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:58:27)
Дата	07.02.2005 13:46:11

А пончму химические - не нужный балласт?

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт

А кто будет заниматься дегазацией местности?

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.02.2005 13:46:11)
Дата	07.02.2005 13:53:53

Они не нужный баласт в полку

>А кто будет заниматься дегазацией местности?

чтож... полагая актуальной проблему примения ОВ - готов согласиться с наличием _отдельного_ батальона танков, подчиненого штабу дивизии или (лучше) корпуса.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 13:53:53)
Дата	07.02.2005 16:33:02

Угу... И противогазы тоже не на боку каждого бойца...

Дорогие товарищи, друзья!

... а тоже отправить в специальную часть :о)...

>чтож... полагая актуальной проблему примения ОВ - готов согласиться с наличием _отдельного_ батальона танков, подчиненого штабу дивизии или (лучше) корпуса.

И как в условиях применения ОВ будут двигаться
обычные танки, грузовики, скажем, через лес?

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.02.2005 16:33:02)
Дата	07.02.2005 16:35:23

Противогазы - средство индивидуальной защиты

>И как в условиях применения ОВ будут двигаться
>обычные танки, грузовики, скажем, через лес?

Как и предписывалось - экипажи в средствах инд защиты. Грузы укрыты.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 16:35:23)
Дата	07.02.2005 16:41:19

А не проще перед колонной пускать хим.танк...

Дорогие товарищи, друзья!

>Как и предписывалось - экипажи в средствах инд защиты. Грузы укрыты.

...чем потом мыть все танки, выкидывать гусеницы и т.д.?

И потом - сколько там боец в противогазе
и ипритной накидке может
прожить в условиях применения ОВ?
Я точно не помню, но время это все-таки ограничено...

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.02.2005 16:41:19)
Дата	07.02.2005 16:56:27

Не знаю насколько это уставной прием

>...чем потом мыть все танки, выкидывать гусеницы и т.д.?

то что хим танки могли применяться для заражения участков местности - знаю.
Зараженные участки - представляли собой элемент системы заграждений.
То что из них можно было поливать хлорной известью - нигде в наставлениях не встречал. А вот нормы на обмыв техники - сколько угодно.
Да и сколько там емкость бака, чтобы поливать местность дезраствором в целях обеспечения марша? Насколько его хватит?

>И потом - сколько там боец в противогазе
>и ипритной накидке может
>прожить в условиях применения ОВ?
>Я точно не помню, но время это все-таки ограничено...

Неск. часов. Достаточно чтобы преодолеть зараженный участок.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 13:53:53)
Дата	07.02.2005 14:11:31

Re: Они не...

Доброе время суток.
>>А кто будет заниматься дегазацией местности?
>
>чтож... полагая актуальной проблему примения ОВ - готов согласиться с наличием _отдельного_ батальона танков, подчиненого штабу дивизии или (лучше) корпуса.

А если заражение + огнеметание? На тб в тп согласишься?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.02.2005 14:11:31)
Дата	07.02.2005 16:35:54

Re: Они не...

>А если заражение + огнеметание? На тб в тп согласишься?

нет. Это специализированные задачи в любом случае.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:58:27)
Дата	07.02.2005 12:53:37

Тяжелые это не ДД

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт

В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись. Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО(актуально и в оперативной глубине). Средние - ДПП и НПП, а химические они вообще танки от иприта мыть преимущественно. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.02.2005 12:53:37)
Дата	07.02.2005 18:20:34

Тяжелые это - ДД

>В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись. Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО (актуально и в оперативной глубине).

ПТО в оперативной глубине - это сильно :-)

Вот как мыслилось построение танковых дивизий мехкорпуса при прорыве:

"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину."

Если же мы посмотрим на задачи эшелона ДД 30-х годов в изложении Калиновского, то увидим там:

"задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз"

Как видим, в сxеме 40-х годов задачи танков ДД возложены как на первый эшелон (тяжелые танки - штабы и резервы), так и на второй эшелон (средние танки - позиции артиллерии). В новой сxеме по-видимому отказались от разделения танков поддержки пехоты на ДПП и НПП, однако задачи эшелона ДД вполне себе остались.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (07.02.2005 12:53:37)
Дата	07.02.2005 13:52:15

Тяжелые это ДД :)

>В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись.

Взгляды конечно менялись. Иначе бы не пришли к формированию мк и изъятию танков у пехоты, но все равно:

>Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО

это задача в т.ч. и ДД

>(актуально и в оперативной глубине).

разнородный состав батальонов предполагает, что тяжелые должны быть всегда впереди. А действия в оперативной глубине требуют бОльшей гибкости.
Оставляя побоку проблему отягощения тылов (фактом наличия тяж. танков) - с твоим тезисом можно было бы согласиься если бы роты тяжелых были инкорпорированы в батальоны средних. (по немецкому образцу)

>Средние - ДПП и НПП, а химические они вообще танки от иприта мыть преимущественно. :-)

Ну или загрязнять этим самым ипритом.Возможно.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 13:52:15)
Дата	07.02.2005 14:10:28

Re: Тяжелые это...

>разнородный состав батальонов предполагает, что тяжелые должны быть всегда впереди. А действия в оперативной глубине требуют бОльшей гибкости.
>Оставляя побоку проблему отягощения тылов (фактом наличия тяж. танков) - с твоим тезисом можно было бы согласиься если бы роты тяжелых были инкорпорированы в батальоны средних. (по немецкому образцу)

Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (07.02.2005 14:10:28)
Дата	07.02.2005 18:22:49

Это не сразу стало так.

>Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.

Сначала хотели почти поровну.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (07.02.2005 18:22:49)
Дата	08.02.2005 08:30:14

Re: Это не...

>>Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.
>
>Сначала хотели почти поровну.

Это-то известно, а вот причины интересны...
Вызвано ли это ненужностью такого количества тяжелых танков в дивизии, возможностями производства, невозможностью управлять пятитанковыми взводами КВ или что-то еще?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.02.2005 14:10:28)
Дата	07.02.2005 14:27:53

Re: Тяжелые это...

>Танковый батальон тяжелых танков почти :) в два раза меньше батальона средних танков.

Ну и что? Это по возможностям управления/боевого обеспечения

От	Евгений Дриг
К	Исаев Алексей (07.02.2005 12:53:37)
Дата	07.02.2005 12:57:33

Re: Тяжелые это...

>В тексте есть рациональное зерно. Взгляды действительно поменялись. Тяжелые это не ДД, а борцы с ПТО(актуально и в оперативной глубине). Средние - ДПП и НПП, а химические они вообще танки от иприта мыть преимущественно. :-)

Не многовато-ли - два батальона на дивизию? Танки мыть...
А химические танковые бригады для мытья танков тоже? Только вот зачем она эта бригада в ПриВО, где ни одной танковой части не было крупнее танкового батальона сд?...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Исаев Алексей
К	Евгений Дриг (07.02.2005 12:57:33)
Дата	07.02.2005 13:04:55

И мыть, и грязнить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Химические" это в первую очередь носители химического оружия. Огнеметание это второстепенная задача. Т.е. они могли заражать местность на флангах итп. акции. Отсюда и отдельные части РГК на этих машинах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Дриг
К	Исаев Алексей (07.02.2005 13:04:55)
Дата	07.02.2005 13:11:49

Ну вот так бы и сразу.

>"Химические" это в первую очередь носители химического оружия. Огнеметание это второстепенная задача. Т.е. они могли заражать местность на флангах итп. акции. Отсюда и отдельные части РГК на этих машинах.

Что вначале ЗАРАЖАТЬ местность, а уж потом мыть танки :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:58:27)
Дата	07.02.2005 12:14:39

Re: Во-1х откуда

>сабж

Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. 1958.

>>Количественный и качественный рост противотанковой артиллерии делали нецелесообразным применение танков для самостоятельных действий в качестве групп дальней поддержки пехоты и дальнего действия.

>>При наступлении на поспешно организованную оборону соединения механизированного корпуса при мощной поддержке артиллерии и авиации могли самостоятельно осуществлять прорыв обороны противника.
>
>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).

Откуда это вытекает?
И почему тяжелые танки - ДД?
А куда ты в этой схеме денешь штатные БТ моторизованной дивизии?

>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт.

Как вариант - это те самые танки, которые придаются для НПП пехоте в случае прорыва обороны ею.
Однако не совсем понятен механизм возвращения танков обратно - ведь не будут же их бросать при уходе в прорыв...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.02.2005 12:14:39)
Дата	07.02.2005 12:25:27

Re: Во-1х откуда

>Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. 1958.

ох уж мне эта крепость заднего ума... :/

>>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
>
>Откуда это вытекает?

Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)

>И почему тяжелые танки - ДД?

потому что их задача пользуясь своей "неуязвимостью для полевой артиллерии" пройти передний край и выйти к артиллерийским позициям.

>А куда ты в этой схеме денешь штатные БТ моторизованной дивизии?

никуда не дену :)
моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.
Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...

>>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт.
>
>Как вариант - это те самые танки, которые придаются для НПП пехоте в случае прорыва обороны ею.

Вариант чего?

>Однако не совсем понятен механизм возвращения танков обратно - ведь не будут же их бросать при уходе в прорыв...

Да, неразумная совершенно структура мк, чего говорить.... :(
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 12:25:27)
Дата	07.02.2005 12:46:19

Re: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. 1958.
>ох уж мне эта крепость заднего ума... :/

Обрати внимание, что немногие даже потом задним умом что-то внятное написали про использование мк мк.

>>>оно конечно красиво написано, вот только из структруры танковой дивизи просто таки торчат уши трехэшелонного построения для прорыва оборонительной полосы.
>>>(эшелон тяжелых танков - ДД, средних танков ДПП, химических танков НПП).
>>
>>Откуда это вытекает?
>
>Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)

Это понятно. Однако видовое разнообразие танков в КА, вызванное взглядами на применение бт 30-х гг., способствовало тому не в меньшей степени.

>>И почему тяжелые танки - ДД?
>
>потому что их задача пользуясь своей "неуязвимостью для полевой артиллерии" пройти передний край и выйти к артиллерийским позициям.

Средний танк - в теории также неуязвим для полковой артиллерии. Вооружение одинаково.
Кстати, а где в твоей схеме КВ-2, а где КВ-1?

>>А куда ты в этой схеме денешь штатные БТ моторизованной дивизии?
>
>никуда не дену :)
>моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.

Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.
Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.

>Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...

Да без разницы, пусть и Т-50. Примение ему какое в рамках мк?

>>>А вот для дейсвий в оперативной глубине - что тяжелые что химические - ненужный балласт.
>>
>>Как вариант - это те самые танки, которые придаются для НПП пехоте в случае прорыва обороны ею.
>
>Вариант чего?

Вариант объяснения истории БТМВ... Они говорят - мк мк мог сам прорывать тактическую оборону только в случае ее поспешности, незавершенности - иначе только придавая свои танки чужой пехоте. Вот КВ и ХТ - эти самые придаваемые танки.

>>Однако не совсем понятен механизм возвращения танков обратно - ведь не будут же их бросать при уходе в прорыв...
>
>Да, неразумная совершенно структура мк, чего говорить.... :(

Это другой разговор.
А вот КАК ОНИ ДУМАЛИ ПРИМЕНЯТЬ МК, мне интересно :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (07.02.2005 12:46:19)
Дата	07.02.2005 18:25:43

Ре: Во-1х откуда

>Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.
>Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.

Давайте посмотрим что нам говорит по этому поводу т.Павлов:

Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару.

Мотодивизия с успехом может быть выброшена вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (07.02.2005 18:25:43)
Дата	08.02.2005 08:28:46

Ре: Во-1х откуда

>Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару.

>Мотодивизия с успехом может быть выброшена вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника.

Все с ног на голову -
оборону прорывают танки, а развивает успех пехота!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (08.02.2005 08:28:46)
Дата	08.02.2005 17:56:31

Ре: Во-1х откуда

>Все с ног на голову -
>оборону прорывают танки, а развивает успех пехота!

Не "развивает", а "использует" - это очень разные вещи. И использованием успеха применение мд не исчерпывается.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 08:28:46)
Дата	08.02.2005 09:16:08

Ре: Во-1х откуда

>Все с ног на голову -
>оборону прорывают танки,

танковые дивизии.

>а развивает успех пехота!

моторизованная с танками.
Только здесь и прорыв м "успех" судя по описанию ограничиваются тактической зоной. Без оперативного развития.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 09:16:08)
Дата	08.02.2005 09:30:39

Ре: Во-1х откуда

>>Все с ног на голову -
>>оборону прорывают танки,
>танковые дивизии.

Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....

>>а развивает успех пехота!
>моторизованная с танками.

Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 09:30:39)
Дата	08.02.2005 09:33:14

Ре: Во-1х откуда

>>>Все с ног на голову -
>>>оборону прорывают танки,
>>танковые дивизии.
>
>Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....

ну так описание боевого порядка читал? там ставится задача только "прорыва" - без последующего удержания местности.
Гораздо большим недостатком является слабость вооружения самой пехоты в тд

>>>а развивает успех пехота!
>>моторизованная с танками.
>
>Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...

ну так не по автострадам же развивает! :)
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 09:33:14)
Дата	08.02.2005 09:51:20

Ре: Во-1х откуда

>>Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....
>
>ну так описание боевого порядка читал? там ставится задача только "прорыва" - без последующего удержания местности.
>Гораздо большим недостатком является слабость вооружения самой пехоты в тд

Чем оно слаба?
5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов, 108 ружейных мортир, 972 самозарядные винтовки...

>>>>а развивает успех пехота!
>>>моторизованная с танками.
>>
>>Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...
>
>ну так не по автострадам же развивает! :)

Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
Может я не прав, я в железках не особо силен...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 09:51:20)
Дата	08.02.2005 10:02:14

Ре: Во-1х откуда

>Чем оно слаба?
>5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов,

прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)
А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?

>>ну так не по автострадам же развивает! :)
>
>Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
>Может я не прав, я в железках не особо силен...

Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:02:14)
Дата	08.02.2005 10:15:22

Ре: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Чем оно слаба?
>>5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов,
>
>прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)

Зато вместе с мсп действуют танки дивизии.
Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...

>А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?

И в 1940, и в 1941 г. - 18.

>>>ну так не по автострадам же развивает! :)
>>
>>Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
>>Может я не прав, я в железках не особо силен...
>
>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.

Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
Так?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 10:15:22)
Дата	08.02.2005 10:23:28

Ре: Во-1х откуда

>>прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)
>
>Зато вместе с мсп действуют танки дивизии.

так мы говорим наоборот - о задаче поддержки пехотой танков, а не наоборот.

>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...

Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"

>>А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?
>
>И в 1940, и в 1941 г. - 18.

странно.. а где ж я тогда..

>>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
>
>Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
>Так?

как раз скорость с маневренностью - нормальная. Подвеска чай торсионная .
Броня с рациональными углами наклона.
Вооружение - достаточное для решаемых задач.
Вообщем Т-34 в масштабе 1:1,5 :))

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:23:28)
Дата	08.02.2005 10:28:48

Ре: Во-1х откуда

>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>
>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"

Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...

>>>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
>>
>>Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
>>Так?
>
>как раз скорость с маневренностью - нормальная. Подвеска чай торсионная .
>Броня с рациональными углами наклона.
>Вооружение - достаточное для решаемых задач.
>Вообщем Т-34 в масштабе 1:1,5 :))

Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
Зачем пехоте танк с таким бронированием?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (08.02.2005 10:28:48)
Дата	08.02.2005 17:59:23

Ре: Во-1х откуда

>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>Зачем пехоте танк с таким бронированием?

А пехоте своих танков в 1941 и не полагалось (за исключением разведывательных машин). Танки остались только в мехкорпусах и кавдивизиях.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (08.02.2005 17:59:23)
Дата	08.02.2005 21:46:36

Ре: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>>Зачем пехоте танк с таким бронированием?
>
>А пехоте своих танков в 1941 и не полагалось (за исключением разведывательных машин). Танки остались только в мехкорпусах и кавдивизиях.

А причем тут 41-й?
Танк-то начал создаваться еще в 1939 г.(?), как Т-126СП (сопровождения пехоты)...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 10:28:48)
Дата	08.02.2005 10:40:26

Ре: Во-1х откуда

>>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>>
>>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"
>
>Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...

В каких например? Ну оооочень сомнительно....
явно ж дивизионная система....

>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>Зачем пехоте танк с таким бронированием?

С каким "таким"?
Бронирование оно нужно не "пехоте", а самому танку прежде всего.
Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:40:26)
Дата	08.02.2005 10:43:52

Ре: Во-1х откуда

>>>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>>>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"
>>Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...
>
>В каких например? Ну оооочень сомнительно....
>явно ж дивизионная система....

Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.

>>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>>Зачем пехоте танк с таким бронированием?
>
>С каким "таким"?
>Бронирование оно нужно не "пехоте", а самому танку прежде всего.
>Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
>Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.

Про мобилизационный танк я уже в курсе :))
Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.
Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 10:43:52)
Дата	08.02.2005 10:50:00

Ре: Во-1х откуда

>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.

поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно. (Возможно речь идет о пушках на шасси ЯГ-10?)
Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.

>>Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
>>Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.
>
>Про мобилизационный танк я уже в курсе :))
>Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.

А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.

>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?

...так "моторизованная" - она тоже пехота.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:50:00)
Дата	08.02.2005 11:16:39

Ре: Во-1х откуда

>>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.
>
>поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
>Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно.

Я все-таки надеюсь, что это какое-то недоразумение.
Зачем стрелковому полку зенитки? Их можно было еще одной батареей включить в озад, тем более в полку 6 ДШК полагалось для пво.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:50:00)
Дата	08.02.2005 10:58:00

Ре: Во-1х откуда

>>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.
>
>поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
>Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно. (Возможно речь идет о пушках на шасси ЯГ-10?)

>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.

Зато в качестве противотанковой - самое оно, если конечно, это не самоход... Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.

>>Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.
>
>А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.

На какой дистанции?

>>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?
>...так "моторизованная" - она тоже пехота.

Зачем тогда отказываться от БТ? Из-за лобового бронирования Т-50? Не слишком ли дорогая игрушка?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 10:58:00)
Дата	08.02.2005 11:04:22

Ре: Во-1х откуда

>>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.
>
>Зато в качестве противотанковой - самое оно,

не самое. Силует высокий. Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.

>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.

двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)

>>А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.
>
>На какой дистанции?

на основной. До 300 м как я понимаю.

>>>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?
>>...так "моторизованная" - она тоже пехота.
>
>Зачем тогда отказываться от БТ? Из-за лобового бронирования Т-50? Не слишком ли дорогая игрушка?

Из за более совершенной трансмиссии и отсутсвия КГХ.
+Дизельный двигатель. В условиях СССР это как я пониамю дополнительный плюс с т.з. снабжения горючим.

От БТ же не "отказывались" - но предполагали заменить в производстве танком более технически совершенным.
Но более дешевым чем Т-34

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:04:22)
Дата	08.02.2005 11:10:07

Ре: Во-1х откуда

>>>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.
>>Зато в качестве противотанковой - самое оно,
>не самое. Силует высокий.

Зато дальнобойность и бронепробиваемость...

>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.

Это не важно для штата.

>>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.
>
>двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)

Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 11:10:07)
Дата	08.02.2005 11:34:05

Ре: Во-1х откуда

>Зато дальнобойность и бронепробиваемость...

>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>
>Это не важно для штата.

например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.
Но вобще я имел ввиду позиционируемую тобой проивотанковость. Совершено очевидно, что задачи зенитных орудий - это прежде всего ПВО.
Вдвойне странно видеть 76 мм зенитки в полках, тогда как зенитки озад - явно "облегчены" (используются 37 мм) явно в пользу подвижности.

>>>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.
>>
>>двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)
>
>Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)

Это противоречит концепции :)
"для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию и обеспечивать их действия авиацией"

Пехота это что - просто стрелкИ?
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:34:05)
Дата	08.02.2005 11:41:52

Ре: Во-1х откуда

>>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>>Это не важно для штата.
>
>например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.

Каким образом и когда?

>Но вобще я имел ввиду позиционируемую тобой проивотанковость. Совершено очевидно, что задачи зенитных орудий - это прежде всего ПВО.

Разумеется.

>Вдвойне странно видеть 76 мм зенитки в полках, тогда как зенитки озад - явно "облегчены" (используются 37 мм) явно в пользу подвижности.

Я уже написал свое мнение - ИМХО, какое-то недоразумение...

>>Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)
>
>Это противоречит концепции :)
>"для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию и обеспечивать их действия авиацией"

>Пехота это что - просто стрелкИ?

Ну если артиллерия вынесена в отдельный пункт... Все может быть...

Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.02.2005 11:41:52)
Дата	08.02.2005 11:45:50

Ре: Во-1х откуда

>>>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>>>Это не важно для штата.
>>
>>например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.
>
>Каким образом и когда?

"при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

...
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...

>>Пехота это что - просто стрелкИ?
>
>Ну если артиллерия вынесена в отдельный пункт... Все может быть...

поддержка стрелкАми нужна только при действиях на очень закрытой местности - а это не типично.
Пехота сильна в первую очередь своим тяжелым оружием и легкой (пехотной) артиллерией.

>Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.

Разве что сранивать с мд и тд.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:45:50)
Дата	08.02.2005 11:49:20

Ре: Во-1х откуда

>>Каким образом и когда?
>
>"при формировании 20-ти противотанковых бригад,
>содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не

Масштабы не сравнимы. Даже в 1941 г. на тд тд требовалось 61х4 - 244 пушки, а когда они включились в штат, т.е. в 1940 г. - всего 20х4 - 80 пушек.

>>Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.
>Разве что сранивать с мд и тд.

Сравнить пехоту мк/тк/мд/тд/мсбр/мбр/тбр и их артиллерию...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.02.2005 12:46:19)
Дата	07.02.2005 14:14:55

Re: Во-1х откуда

>>Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)
>
>Это понятно. Однако видовое разнообразие танков в КА, вызванное взглядами на применение бт 30-х гг., способствовало тому не в меньшей степени.

Почему?

>>потому что их задача пользуясь своей "неуязвимостью для полевой артиллерии" пройти передний край и выйти к артиллерийским позициям.
>
>Средний танк - в теории также неуязвим для полковой артиллерии. Вооружение одинаково.

полковая артиллерия она и является целью танков ДПП.

>Кстати, а где в твоей схеме КВ-2, а где КВ-1?

КВ-2 насколько я понимаю рассматривался как переходная модель к КВ-3 - тяжелому танку со 107 мм пушкой. Что и понятно - тяжелый танк должен быть качественно по всем характеристикам превосходить средний.

>>моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.
>
>Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.

несомненно изменились. Но ты меня спрсоил про БТ в ней.

>Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.

нет не так.
1)мк может входить в "чистый прорыв" - тут все ясно.
мк может вводится в прорыв с "допрорывом" тылового рубежа. Он слабее и плотность обороны на нем меньше. Тут 2) мк действует самостоятельно и имеет двух эшелоное построение. ПРорывая рубеж танковыми дивизиями.
моторизованая - не участвует.Предполагается что боеспособность корпуса при этом снизится незначительно.
3) мк может осуществлять прорыв главной оборонительной полосы. (во взаимодействии со стрелковыми соединениями) В этом случае мд составляя его второй эшелон используется для развития прорыва (наращивания усилий) - например по допрорыву и тылового рубежа.
В этом случае мк ЭРУ не составляет и в оперативный прорыв не вводится.

>>Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...
>
>Да без разницы, пусть и Т-50. Примение ему какое в рамках мк?

не в рамках мк, а в рамках мд - поддержка ее пехоты.

>>Вариант чего?
>
>Вариант объяснения истории БТМВ... Они говорят - мк мк мог сам прорывать тактическую оборону только в случае ее поспешности, незавершенности - иначе только придавая свои танки чужой пехоте. Вот КВ и ХТ - эти самые придаваемые танки.

Неразумная концепция.

>Это другой разговор.
>А вот КАК ОНИ ДУМАЛИ ПРИМЕНЯТЬ МК, мне интересно :)

Мне тоже. Но я предпочту получить ответ на этот вопрос из источника 1939-40 г :)

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.02.2005 14:14:55)
Дата	07.02.2005 14:37:29

Re: Во-1х откуда

>>>Из структуры танковых полков тд, состоящих как известно из разнородных танковых батальонов (тяжелых, 2 средних, химических)
>>
>>Это понятно. Однако видовое разнообразие танков в КА, вызванное взглядами на применение бт 30-х гг., способствовало тому не в меньшей степени.
>
>Почему?

Сначала отказ от массирования химических танков, а потом уж появление их в мк и тбр, так как больше их девать некуда было.

>>>моторизованная дивизия - как раз наиболее приспособлена (с т.з.) структуры к самостоятельным оперативным действиям, т.к. должна была следовать во втором эшелоне мк.
>>
>>Моторизованная дивизия создавалась на полгода раньше мехкорпуса и как его (в предыдущей итерации 32-40 г.) замена. По сути - сокращенная стрелковая дивизия с танковой бригадой. Если ее включили в состав мк, значит взгляды на ее использование изменились.
>
>несомненно изменились. Но ты меня спрсоил про БТ в ней.

Структура дивизии не изменилась. Значит нашли и применение БТ в ней.

>>Как? По твоему выходит, что танковые дивизии прорывают оборону, а стрелковая входит в прорыв. Абсурд.
>
>нет не так.
>1)мк может входить в "чистый прорыв" - тут все ясно.
>мк может вводится в прорыв с "допрорывом" тылового рубежа. Он слабее и плотность обороны на нем меньше. Тут 2) мк действует самостоятельно и имеет двух эшелоное построение. ПРорывая рубеж танковыми дивизиями.
>моторизованая - не участвует.Предполагается что боеспособность корпуса при этом снизится незначительно.
>3) мк может осуществлять прорыв главной оборонительной полосы. (во взаимодействии со стрелковыми соединениями) В этом случае мд составляя его второй эшелон используется для развития прорыва (наращивания усилий) - например по допрорыву и тылового рубежа.
>В этом случае мк ЭРУ не составляет и в оперативный прорыв не вводится.

А собственной пехоты хватит мк по третьему варианту?!
ИМХО - нет. Мотопехота мд имхо - туда же, рвать оборону.

>>>Отсюда ее бОльшая близость к "золотому сечению", а БТ - емнип полагались к замене на Т-50, ну а пока за неимением гербовой...
>>
>>Да без разницы, пусть и Т-50. Примение ему какое в рамках мк?
>
>не в рамках мк, а в рамках мд - поддержка ее пехоты.

Ты противоречишь сам себе. Если БТ мд поддерживают ее пехоту, то пехота мд - не находится во втором эшелоне.
Кстати, БТ - не танк поддержки пехоты. Когда создавалась МД, БТ в нее включался по тому же принципу, что и в тбр мк. Если действительно Т-50 шел на замену БТ, то мд собирались вооружить чисто пехотным танком...

>>>Вариант чего?
>>
>>Вариант объяснения истории БТМВ... Они говорят - мк мк мог сам прорывать тактическую оборону только в случае ее поспешности, незавершенности - иначе только придавая свои танки чужой пехоте. Вот КВ и ХТ - эти самые придаваемые танки.
>
>Неразумная концепция.

Не неразумней самой структуры МК.

>>Это другой разговор.
>>А вот КАК ОНИ ДУМАЛИ ПРИМЕНЯТЬ МК, мне интересно :)
>
>Мне тоже. Но я предпочту получить ответ на этот вопрос из источника 1939-40 г :)

Таковых пока не обнаружено. Найдем - сообщим :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru