От Пересвет
К All
Дата 07.02.2005 07:38:55
Рубрики 11-19 век;

Хотел бы предложить небольшой набор мыслишек по Бородину - очень интересно мнени

ПОПРАВЛЯЯ КЛАУЗЕВИЦА

Озвученная Клаузевицем каноническая, восходящая к самим участникам этого исторического события, версия расстановки сил и диспозиции перед Бородинским сражением выглядит следующим образом.
Позиция при Бородине относительно хороша для бедной вообще позициями России: перед фронтом русских в неудобной для форсирования долине протекает река Колоча, сзади нее есть несколько высот, удобных для обороны. Проблема же этой позиции заключается в том, что Новая Смоленская дорога, удобная для марша обеих армий и при обороне, и при наступлении, проходит параллельно реке и, следовательно, фронту, отчего при неблагоприятном развитии событий отступление левого фланга становится проблематичным.
Кроме того, в шести километрах южнее и параллельно Новой Смоленской проходит Старая Смоленская дорога, по которой весьма удобно зайти в тыл обороняющемуся русскому войску.
Поэтому Кутузов был обязан и вынужден завернуть войска перпендикулярно обеим дорогам. На чем мгновенно терял преимущества наличия реки перед своим фронтом обороны, но зато приобретал большую головную боль в виде пустой и незащищенной равнины на левом фланге. Более того, сам по себе левый фланг был делен надвое Утицким лесом, за которым шла Старая Смоленская дорога, отчего туда, практически автономно от всей армии, нужно было ставить сильный корпус.
Кутузов пытался исправить недостатки левого фланга строительством оборонительных укреплений, но в целом они, конечно, не могли сыграть роли естественных природных препятствий, потому что высились в чистом поле и позволяли обойти себя с флангов. Вследствие этого для охраны флангов надо было в это чистое поле выдвинуть определенное количество войск, которые жестоко страдали от артиллерийского огня и атак конницы противника.
Следствием такого рассмотрения Клаузевицем положения дел под Бородином является вполне законное обвинение Кутузова в том, что он не надлежащим образом расставил войска: основную массу выделил на правый фланг, и без того надежно закрытый Колочей, из-за чего уже в ходе боя пришлось их посылать за пять-шесть верст на помощь недостаточно сильному и оттого постоянно балансировавшему на грани коллапса левому флангу.
Но именно это обстоятельство и вызывает вопросы. Мог ли Кутузов, победитель при Мачине и Слободзее, известный, если вообще не непревзойденный мастер стратегического маневра, полководец, вывернувшийся из-под всех искусных маневров Наполеона в 1805 году, человек, лучше всех немецких теоретиков оценивший гибельность диспозиции для русско-австрийской армии при Аустерлице и до последнего пытавшийся не уйти с Праценских высот и тем спасти сражение, - мог ли этот опытный и умелый генерал так легко обмануться в намерениях Наполеона у Бородина? Или он не видел концентрации французов против своего левого фланга? Или он не понимал, что французы не полезут на правый фланг через Колочу – хотя бы потому, что просто не выставили против него значимых войсковых соединений? Или его казаки и егеря не донесли, что над Старой Смоленской дорогой нависает корпус Понятовского, явно готовый в начале сражения пойти по ней ему в тыл?
Вопросы пока оставим в стороне и рассмотрим фактическую расстановку войск утром 7 сентября.
Наполеон располагал 134 тысячами человек и 587 орудиями.
Это включало:
Пехота - 103 тыс:
- Даву - 35 тыс
- Ней - 15 тыс
- Богарнэ - 15 тыс
- Понятовский - 10 тыс
- Жюно - 9 тыс
Кавалерия - 30 тыс:
- Мюрат - 22 тыс
Гвардия была в резерве и насчитывала 20 тыс
Кутузов располагал 115 тысячами регулярной армии и 624 орудиями. Это включало:
- на правом крыле - два пехотных корпуса (20 тыс) и два кавалерийских (6 тыс)
- в центре один пехотный корпус и один квалерийский (14 тыс)
- резервы центра и правого фланга - 36 тыс
Всего около 70 процентов всех сил находились на правом фланге, прикрывая Новую Смоленскую дорогу.
- на левом фланге - два пехотных корпуса (22 тыс) и один кавалерийский (4 тыс)
- резервы левого фланга - 8 тыс
- иррегулярные войска - 7 тыс казаков и 10 тыс ополченцев.
На первый взгляд, Клаузевиц (да и многие другие исследователи) прав абсолютно: огромные массы войск оставлены Кутузовым стоять в стороне от главного удара противника, к тому же под прикрытием высокого правого берега реки Колочи, делавшего позиции практически непреодолимыми, что даже в случае настоящей против них атаки позволяло бы держать здесь куда меньше сил. С другой стороны – несчастный левый фланг оставлен на растерзание уже хотя бы из-за несопоставимости численного состава войск русских и французов.
Что за затмение нашло на Кутузова?
Для того, чтобы понять это, надо понять, какое место генеральному сражению отводил Кутузов в своей стратегии.
Надо оговориться, что человеком он был крайне скрытным, очень умным, очень хитрым и очень гибким политически. Достаточно упомянуть, что во времена заката Екатерины он одновременно не гнушался и подавать кофе в постель ее фавориту Платону Зубову, и дружить с ее опальным сыном, будущим императором Павлом I. Но при этом необходимо отметить и еще одно: подобная гибкость не означала в те времена беспринципности или двуличия – обычная придворная дипломатия. А в дипломатии Кутузов был мастером едва ли не столь же большим, как и в военном деле.
Так что мы никогда не узнаем, что на самом деле он задумывал и как собирался вести войну. Известно лишь, что на Кутузова определенное впечатление произвело известие о сдаче Смоленска. Очень сомнительно, что полководец считал возможным его защищать: Смоленск слишком легко обходится, что и продемонстрировал Наполеон после двухдневного напрасного штурма города. Но, вероятно, Кутузов питал определенную надежду, что Наполеон в Смоленске остановится. Как, собственно, и следовало по всем канонам тогдашнего стратегического искусства, и как советовали Наполеону его маршалы. Уже одно то, что на пути к Смоленску Наполеон растерял больше половины армии, говорило за то, чтобы остановиться и подтянуть тылы.
Но император на это не пошел и правильно сделал – за зиму русские точно выстроили бы стратегическое окружение французов. Как, впрочем, выстроили и в реальности.
Как бы то ни было, французы попытались окружить русские армии под Смоленском. Но Барклай вывел их из-под удара, а битва при Валутиной Горе окончательно перевела войну в ситуацию марша преследования, когда у Наполеона даже теоретически не было шансов поймать русских в окружение.
Надо полагать, это было первым ударом по своим планам, который ощутил Кутузов, - когда вместо кропотливой работы по укреплению войск и окружению неприятеля ему пришлось возглавить армию, неотвратимо отходящую следующей стратегической цели противника – Москве. Как бы ни бросал русский полководец фразы: "С такими молодцами – и отступать?" – сами сводки по дезертирству говорили ему, что его армия весьма близка к деморализации.
С другой стороны: а на что мог рассчитывать Кутузов в случае битвы? Его же современниками сделанных выводов никто не отменял: даже в случае поражения Наполеон всего лишь отступит, сблизится со своими флангами, усилится резервами, затребует подкреплений у своих союзников. А вот все четыре русские армии – ослабнут. Ибо пока Наполеон шел длинным языком к Москве, он не был опасен ни Витгенштейну – что соединится с Удино и, выставив заслон против Кутузова, разгромит прикрывавший Петербург корпус, ни Тормасову с Чичаговым, - что вместе с австрийцами обрушится на них. Пожертвовать тысячами жизней солдат Главной армии для того, чтобы в лучшем случае предоставить Наполеону такое счастье, - этого Кутузов явно не мог хотеть.
Поэтому вся логика заставляет убедиться: еще после известия о падении Смоленска Кутузов стал рассчитывать и возможности оставления Москвы.
Но хотел ли он этого? Вряд ли! Он прекрасно знал отношение к нему императора Александра. Настолько хорошо знал, что позднее почти две недели не посылал ему дорнесения об оставлении Москвы. Кутузов вполне обязан был учитывать и наверняка учитывал, что за подобные намерения его могут снять в любой момент. Тем более при тех настроениях, которые существовали тогда среди генералитета русской армии.
Собственно, вся стратегическая ситуация подталкивала его практически только к одной мысли: суметь так сразиться с Наполеоном, чтобы отрезать того от его тыла. Если и не окружить полностью, то заставить сражаться с перевернутым фронтом.
Полагаю, именно поэтому Кутузов отказался от довольно удобной позиции под Царево-Займищем. Барклай, при всей своей военной подготовке, был педант. Нужна была генеральная оборонительная битва – он ее готовил. В этих же категориях мыслили практически все русские генералы и офицеры. Но Кутузову чистая оборонительная битва была не нужна. В своей биографии он имел по меньшей мере два опыта блестящих операций по заманиванию и окружению противника – с маршалом Мортье под Кремсом в 1805 году и с Ахмед-пашой под Слободзеей в 1811-м. А обоих случаях Кутузов оставлял от врага рожки да ножки. Какие высокополезные задачи в этой связи должно было решить чисто оборонительная битва?
Поэтому отступление продолжилось. До того места, где появлялся хотя бы маленький шанс устроить Наполеону вторую Слободзею.
Это место нашлось у селения Бородино.
В целом местность достаточно пересеченная, изобилующая реками и ручьями, довольно болотистыми в поймах, предоставляющая возможность упереть фланги в леса. Возможности для обороны – самые многообразные. Однако в одном обстоятельстве эта позиция должна была представлять для Кутузова особенный интерес. Чтобы понять это, давайте вспомним его опыты с французами и турками.
Кремс. Кутузов, после даже Наполеоном признанной бездарной и невероятной сдачи австрийского корпуса Мака под Ульмом, отступает к Вене, изворачиваясь, как кошка. Наполеон – по другую сторону Дуная. Корпус Мортье переправляется на другой берег, желая отрезать Кутузову путь. Тот – то ли не успевает среагировать, то ли не желает. Выставляет Милорадовича заслоном, причем основная часть армии в деле не задействована, а Дохтурова с двумя полками послал через Дюрнштейн в тыл французам. Итог: самому Мортье готовят малую лодочку для обратной переправы (но он все же не бросил свои войска и с малой их частью вырвался из окружения), а его корпус перестает существовать.
Турки – тут вообще блеск и песня! Четыре года русская армия воевала с ними за какие-то позиции и крепости – это новые Александровы военные "гении" новые, "современные" веяния в военном деле воплощали. В частности, Багратион, что важно для понимания бородинской его роли. Кутузов прибыл к армии, очистил позиции, очистил крепости, собрал армию в кулак.
Интересное при этом отражение будущих событий! – он дает туркам сражение при Рущуке, побеждает их, после чего отступает, крепость Рущукскую сносит и занимает УЩЕРБНЫЕ позиции на другом берегу Дуная.
Турки радуются, однажды начинают переправляться на кутузовский берег. Тот дает им битву – и с жестоким сокрушением сердца оповещает всех, что вынужден был уступить. Но при этом турки не могут расширить плацдарм: Кутузов не мешает их армии переправляться, но и его редуты не дают ей выйти на оперативный простор.
"Конец простой – пришел тягач…" Однажды Кутузов переправляет корпус Маркова на турецкий берег, тот снова берет Рущук, берет лагерь турок, разворачивает их пушки и начинает их гвоздить на этом берегу. Окружение бесподобное! И снова – отражение будущего: Кутузов битв не затевает, он просто держит турок на месте, изредка поколачивая их снарядами; смотрит, как они голодают, болеют и умирают; затем берет их армию на сохранение, через месячишко превратившееся в полноценный плен. Все!
И еще одно отражение: Кутузов выпускает из лагеря главнокомандующего турок. Ибо пока он жив и на свободе, армия, считается, существует, а при существующей армии можно еще вести разговоры о мире. А Кутузову нужен мир, а не очередные трупы с обеих сторон.
Вот и Наполеон позднее а 1812 году утек как-то до боли похоже: один, в возке, бросив безнадежную армию…
А кто-то еще удивляется: на хрена Кутузов устроил дневки после Красного, дал Наполеону оторваться и обмануть Чичагова?
Но вернемся к Бородину. В целом позиция действительно ущербная – прав Клаузевиц. Но! При этом у нее есть важное преимущество. Через реку Колочу идет только один мост – у самого села Бородино. Влево от Новой Смоленской дороги французам нет смысла идти – там сплошные болота и леса, а в конце они все равно упрутся в Москву-реку. Если в Бородино организовать надежную оборону, французы не пройдут.
Куда они пойдут тогда? Вправо, поищут броды, скажем, у села Алексино. Да, но на этой стороне против них будут возвышаться два хороших холмика, где можно установить редуты – Шевардинский (так себе холмик, но хоть что-то) и будущий Центральный (тоже не особо, но все же пошире Шевардинского). Между ними, правда, великоват разрыв, но там можно установить флеши, а буде французы их возьмут – никуда они не денутся, а упрутся в Семеновский овраг, противоположная стена которого заметно возвышается над возможной "французской". Где, собственно, в реальном сражении французов и остановили практически до конца дня.
Таким образом, французы оказываются в мешке: они собираются на поле, где у них сзади неудобная река, спереди – неудобный овраг и лес, а с флангов их угнетает артиллерия на редутах.
А как только они там всерьез соберутся – скажем, Наполеон кидает корпуса Даву, Нея, кавалерию Мюрата на взятие хоть чего-то, что позволит прорваться на оперативный простор, - во фланг и тыл им через Беззубово заходят русские.
Какая логика расстановки войск следует из этого плана? Та самая, которую мы и видим в расстановке войск, реально проведенной Кутузовым: основная часть на правом фланге, на месте будущего прорыва, остальные – на редутах и флешах, чтобы до времени держать оборону. Через броды ниже по Колоче конница, а через мост в Бородино – пехота должны устремиться обратно по Новой Смоленской дороге, чтобы отрезать французов.
Что не так? Слаб левый фланг? Да. Об этом сам Кутузов пишет. Но тут же оговаривается: недостатки левого фланга хочет он компенсировать искусством.
И компенсирует. На Шевардинском редуте устанавливают 12 пушек. Надо отметить, что на Центральном кургане, который продержался в Бородинском сражении почти десять часов, и у которого полег цвет французской кавалерии, включая по меньшей мере трех генералов, стояло лишь на треть больше – 18 пушек. Более того, можно думать, что и Шевардинский редут мог бы быть укреплен еще лучше, если бы…
А вот тут мы подходим к тому, что помешало Кутузову осуществить его план.
Похоже, Наполеон то ли что-то чувствовал, то ли что-то знал от шпионов. Но именно 4 сентября русский арьергард Коновницина, до этого, в общем, успешно сдерживавший французов, поскольку натиск тех не был слишком силен, подвергся сильнейшему удару Мюрата у села Гриднева. Причем дело оказалось достаточно необычное: на арьергард было оказано комбинированное давление: целый корпус французов попытался обойти Коновницына по правому флангу. На следующий день давление усилилось, так что арьергард в конечном итоге был сбит и практически на своих плечах внес французов на бородинскую позицию. Точнее – шевардинскую. Так и не успевшую достаточно укрепиться.
Похоже, Наполеон сразу понял, что ему готовит Кутузов.
То есть пока арьергард сдерживает французов, русские до максимума укрепляют свои редуты, после чего противнику остается небогатый выбор: ломиться на Шевардино и ждать обхода слева, либо втягиваться на поле между контролируемыми врагом высотами, где ждать все того же обхода слева.
Потому Наполеон ждать не стал и кинулся на Шевардино.
Какое значение Кутузов и Наполеон придавали Шевардину, можно видеть хотя бы из того, какие мощные силы были задействованы в ходе этого боя, который почему-то принято считать малозначащей прелюдией к Бородинскому. Между тем, русские направили на оборону этого пункта дивизию Неверовского, пять гренадерских, два драгунских полка, а в ходе боя к ним присоединились еще как минимум два кирасирских полка и часть сводногернадерской дивизии. Французы же бросили сюда больше 40 тысяч солдат при 186 орудиях – без малого два корпуса пехоты и кавалерию.
Бой шел страшный, яростный, с переменным успехом. Именно в ходе него были сказаны – точнее, повторены - знаменитые слова: "Русских мало убить. Их надо еще и повалить". Но не доведенный фортификационно курган серьезной силы не представлял: слишком легко его брали и возвращали, причем обе стороны то и дело отнимали друг у друга и пушки. Словом, Кутузов понял, что Шевардина ему не удержать.
После этого приходилось план менять на ходу. Еще ничего не было потеряно: французы упрутся в Центральный курган, Бородино и Семеновское, а справа по ним все еще можно осуществить охватывающий удар. Начали срочно возводить флеши, поднимать курган, оборудовать позиции за оврагом у Семеновского. На крайний левый фланг отрядили корпус Тучкова – с легкой надеждой, что он сможет действовать во фланг неприятелю.
Но общий план оставался прежним, и основная часть армии концентрировалась на правом фланге, чтобы нанести отрезающий удар.
Имел такой план шанс на успех? А почему нет? В конце концов, всего лишь несколько полков легкой кавалерии Уварова и Платова, практически без артиллерии, показали, насколько он был реален: левый фланг французов оказался смят, положение поправила только постановка пехоты в каре и переброска части артиллерии – и в любом случае на два часа было заторможено наступление противника. А если согласиться с тем, что именно из-за этого рейда Наполеон так и не решился потратить свой последний резерв – он-то ведь тоже не знал, сколько у Кутузова еще сил в запасе, если тот себе такие эскапады позволяет! – то этот удар спас сражение и стратегически.
К сожалению, нравы и обстановка в русской армии не позволили Кутузовскому замыслу воплотиться во всей красе. Он ведь не мог напрямую приказать: ты ставь полк здесь, ты двигай драгун сюда, а ты здесь расставляй пушки. Как обычно, до "гг. командующих" доносился общий замысел, а уж воплощали они его сами. Кутузов не мог отвечать за то, что Барклай поймет его замысел так, что оставит в селе Бородино только два полка егерей. И тоже – немалая сила для предмостного укрепления, если за ней нависают батареи у Горок и у Центрального кургана. Но как предугадать, что г-да командиры у Барклая настолько беззаботны, что позволят своим людям париться в баньке, покуда враг готовит нападение? В итоге половина егерей так голыми и легли, а мост пришлось сжечь после того, как, наконец, французов отогнали на тот берег после их крайне удачной атаки на егерей-разгильдяев.
Собственно, после этого Кутузов понял, что сражение проиграно стратегически. Оно все-таки вынуждено было превратиться в чисто оборонительное, где все зависело уже не от красоты стратегического замысла главнокомандующего, а от стойкости солдат и ума командиров. Именно после потери Бородина – еще до всяких просьб о помощи от Багратиона – Кутузов распорядился отправить ему 2-й корпус. Именно после этого к полю боя были придвинуты резервы от Татаринова. Именно после этого Кутузов и отстранился от управления боем – зачем? От него уже ничего не зависело, а резервы могли двигать и штабные офицеры.
Проблема Кутузова оказалась в том, что он был стратегически неизмеримо выше своих генералов. Ну что он мог сделать, если Багратион был смелым идиотом, предпочитавшим лично вести гренадеров в атаку, нежели командовать боем так, чтобы не терять флеши? Чтобы хотя бы артиллерию расставить так, чтобы она защищала его солдат, а не пыталась докинуть ядра до артиллерии французов?
Что Кутузов мог сделать, если Барклай лез под пули, а не обеспечил элементарное фланговое прикрытие справа от батареи Раевского, из-за чего ее безнаказанно расстреливали французы из захваченного Бородина?
Что он мог сделать, если его начальник штаба Беннигсен не спрятал корпус Тучкова, чтобы тот мог зайти во фланг и тыл Понятовскому, а поставил его фронтом к противнику, который его и обнаружил и за малым не уничтожил.
Словом, русские генералы совершенно не поняли маневренных замыслов Кутузова, а предпочитали воевать, как при Цорндорфе: поставим Ваньку-солдата перед врагом и пусть он своею храбростью держит рубеж. Похоже, единственным, кто понял Кутузова, оказался Наполеон. Понял – и парировал.
От Олег...
К Пересвет (07.02.2005 07:38:55)
Дата 07.02.2005 14:16:59

Re: Хотел бы...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но вернемся к Бородину. В целом позиция действительно ущербная – прав Клаузевиц. Но! При этом у нее есть важное преимущество. Через реку Колочу идет только один мост – у самого села Бородино. Влево от Новой Смоленской дороги французам нет смысла идти – там сплошные болота и леса, а в конце они все равно упрутся в Москву-реку.

Это тот самый лес имеется ввиду, через который мы по компасу шли :о)...
Болот я там не помню...

>Если в Бородино организовать надежную оборону, французы не пройдут.

Если перекрывать обе Смоленские дороги - и старую, и новою по реке Колочь,
позиция растянется более чем на 30 км... Там что повернуть фланг все равно придется...
Или про старую Смоленскую автор не знает?
Это сейчас от нее и следа не осталось - тогда же обе дороги
были примерно в одинаковом состоянии...
Французы и шли по обоим...

>Куда они пойдут тогда? Вправо, поищут броды, скажем, у села Алексино. Да, но на этой стороне против них будут возвышаться два хороших холмика, где можно установить редуты – Шевардинский (так себе холмик, но хоть что-то)

Интересно, автор вообще там был? Нашвать шевардинский холм "так себе холмиком"???

>и будущий Центральный (тоже не особо, но все же пошире Шевардинского). Между ними, правда, великоват разрыв, но там можно установить флеши, а буде французы их возьмут – никуда они не денутся, а упрутся в Семеновский овраг, противоположная стена которого заметно возвышается над возможной "французской". Где, собственно, в реальном сражении французов и остановили практически до конца дня.

Интересно, что бы сказал автор про выдвинутые редуты Петра I под Полтавой?
Вообще, чтобы убедиться что позиция строилась кутузовым именно так как
и была в итоге применена - достаточно нарисовать на карте сектора
стрельбы всех орудий укреплений и увидеть, как они красиво друг друга прикрывают...

>Таким образом, французы оказываются в мешке: они собираются на поле, где у них сзади неудобная река, спереди – неудобный овраг и лес, а с флангов их угнетает артиллерия на редутах.

Укрепление на Центральном холмике редутом не было изначально...
Как раз потому что те самые сектора в случае редута располагались бы по другому...
Кстати, на правом фланге тоже были укрепления - Масловы флеши и Криушинский редут...

>И компенсирует. На Шевардинском редуте устанавливают 12 пушек. Надо отметить, что на Центральном кургане, который продержался в Бородинском сражении почти десять часов, и у которого полег цвет французской кавалерии, включая по меньшей мере трех генералов, стояло лишь на треть больше – 18 пушек.

Только на самом холме... Еще две батареи у деревни Горки,
и совсем рядом - у ручья Огник еще одна, фланкирующая мост
через Колочь...

>Более того, можно думать, что и Шевардинский редут мог бы быть укреплен еще лучше...

Куда уж лучше укреплять рудут, куда изначально больше роты не влезет?

>Какое значение Кутузов и Наполеон придавали Шевардину, можно видеть хотя бы из того, какие мощные силы были задействованы в ходе этого боя

Еще бы! Ведь основные укрепления еще не были готовы...

>Начали срочно возводить флеши, поднимать курган, оборудовать позиции за оврагом у Семеновского.

Ух ты! А что там были за позиции??? Все три флеши - перед оврагом, насколько я помню...

>Оно все-таки вынуждено было превратиться в чисто оборонительное

Судя по построенным укреплениям - оно таким и предполагалось с самого начала...

http://www.fortification.ru/
От hevrais
К Пересвет (07.02.2005 07:38:55)
Дата 07.02.2005 12:44:25

Вопрос

Почему Кутузов после потери Бородино не сразу стал войска на левый фланг перебрасывать? А делал это в течение боя, в ответ на усиливавшийся натиск противника?
От Олег...
К hevrais (07.02.2005 12:44:25)
Дата 07.02.2005 14:19:12

Re: Вопрос

Дорогие товарищи, друзья!

>Почему Кутузов после потери Бородино не сразу стал войска на левый фланг перебрасывать? А делал это в течение боя, в ответ на усиливавшийся натиск противника?

Так это по тем временам и есть "сразу"...

http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Пересвет (07.02.2005 07:38:55)
Дата 07.02.2005 11:40:35

Что-то похожее о предполгаемой позиции писал Л.Н.Толстой

>

см. соответствующий том "Войны и мира"


>На Шевардинском редуте устанавливают 12 пушек. Надо отметить, что на Центральном кургане, который продержался в Бородинском сражении почти десять часов, и у которого полег цвет французской кавалерии, включая по меньшей мере трех генералов, стояло лишь на треть больше – 18 пушек.
18 больше 12 не на треть, а в полтора раза :))
От Глеб Бараев
К mpolikar (07.02.2005 11:40:35)
Дата 07.02.2005 11:51:26

Нет, у Л.Н.Толстого не было прогиба к югу

>>На Шевардинском редуте устанавливают 12 пушек. Надо отметить, что на Центральном кургане, который продержался в Бородинском сражении почти десять часов, и у которого полег цвет французской кавалерии, включая по меньшей мере трех генералов, стояло лишь на треть больше – 18 пушек.
> 18 больше 12 не на треть, а в полтора раза :))

ни то, и ни другое. На Курганной батарее люнет был тоже на 12 орудий, а еще 6 штук находились на той же высоте вне укрепления.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Пересвет (07.02.2005 07:38:55)
Дата 07.02.2005 09:42:05

Re: Хотел бы...

1. Если искать в предбородинских планах Кутузова аналогию обходному движению колонны Маркова в дунайской компании, то такая аналогия видится прежде всего в тех распоряжениях, которык Кутузов 20 августа отдал Тормасову и Чичагову, т.е. "идти ... действовать на правй фланг неприятеля".
2. О выборе позиции для генерального сражения и, хотя бы частично, о критериях, с которыми подходил к выбору этой позиции Кутузов, неплохое представление дает серия писем, отправленных Кутузовым Ростопчину 21 августа из Колоцкого монастыря.
Письмо 1-е: "мы идем с армиями не далее как к Можайску и там с помощью Божиею и в надежде на храбрость русских дам неприятелю баталию"
Письмо 2-е: "полчаса назад не мог я еще определенно сказать Вашему сиятельству о той позиции, которую предстояло избрать выгоднейшею для предполагаемого генерального сражения. Но, рассмотрев все положения до Можайска, нам та. которую мы ныне занимаем, представилась лучшею"
Письмо 3-е: "Я доныне отступаю назад, чтобы избрать выгодную позицию. Сегоднышнего числа хотя и довольно хороша, но слишком велика для нашей армии и могла бы ослабить один фланг."
Письмо 5-е: "Вручитель сего адъютант мой порутчик Панкратьев объяснит Вашему сиятельству причины, побуждающие меня оставить Колоцкий монастырь, где, как я имел честь Вас уведомить, намерен был я дать генеральное сражение. Армия отступит еще на двенадцать верст, где займет позицию для сражения, гораздо выгоднейшую признанною."

Т.о. можно видеть, что первоначально позиции у Колоцкого монастыря отдавалось предпочтение перед всеми позициями, осмотренными до Можайска, следовательно, и перед бородинской позицией. Затем колоцкая позиция была признана слишком большой для русской армии. А вычисляемая вами дуга Бородино - Курганная батарея - флеши - Шевардинский редут по протяженности ничуть не меньше позиции у Колоцкого монастыря, поэтому не удовлетворяет требованиям Кутузова, как он их формулирует в переписке с Ростопчиным.
С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (07.02.2005 09:42:05)
Дата 07.02.2005 11:23:22

Re: Хотел бы...

>вычисляемая вами дуга Бородино - Курганная батарея - флеши - Шевардинский редут по протяженности ничуть не меньше позиции у Колоцкого монастыря, поэтому не удовлетворяет требованиям Кутузова, как он их формулирует в переписке с Ростопчиным.

А самое главное, что я уже объяснял этому мыслителю - батарею Раевского начали строить только после оставления Шевардинского редута, а флеши находятся слишком далеко от этого редута и не могли составлять с ним систему взаимно поддерживающих друг друга укреплений.
От Олег...
К Александр Жмодиков (07.02.2005 11:23:22)
Дата 07.02.2005 14:52:34

Как это не могли?

Дорогие товарищи, друзья!

>А самое главное, что я уже объяснял этому мыслителю - батарею Раевского начали строить только после оставления Шевардинского редута, а флеши находятся слишком далеко от этого редута и не могли составлять с ним систему взаимно поддерживающих друг друга укреплений.

Интересно, что французы так не думали - обе батареи,
обстреливавшие и флеши и даже курганную батарею
построены в 100 метрах от шевардинского редута...

http://www.fortification.ru/
От Александр Жмодиков
К Олег... (07.02.2005 14:52:34)
Дата 09.02.2005 17:55:17

Re: Как это...

>Интересно, что французы так не думали - обе батареи,
>обстреливавшие и флеши и даже курганную батарею
>построены в 100 метрах от шевардинского редута...

И в результате в начале сражения огонь французских батарей был неэффективен, так что их пришлось выдвигать гораздо ближе.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (07.02.2005 11:23:22)
Дата 07.02.2005 11:35:30

Re: Хотел бы...

>батарею Раевского начали строить только после оставления Шевардинского редута

Уверены? Вам наверняка известна работа К.Н.Ефремова "Кутузов и военно-инженерное дело" из сборника "М.И.Кутузов. Материалы юбилейной сессии военных академий..." 1947 года издания.
Ефремов говотит о 23 августа как дне отдаче приказа о строительстве этой батареи. Не одновременно с приказом о сооружении Шевардинского редута, но все же до его оставления.

>а флеши находятся слишком далеко от этого редута и не могли составлять с ним систему взаимно поддерживающих друг друга укреплений.

а тут Вы можете подставиться своему оппоненту, поскольку к востоку от Шевардино, по другую сторону оврага была сооружена еще одна батарея, как раз на полдороги между редутом и флешами:-))

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (07.02.2005 11:35:30)
Дата 07.02.2005 11:51:28

Re: Хотел бы...

>>батарею Раевского начали строить только после оставления Шевардинского редута
>
>Уверены? Вам наверняка известна работа К.Н.Ефремова "Кутузов и военно-инженерное дело" из сборника "М.И.Кутузов. Материалы юбилейной сессии военных академий..." 1947 года издания.
>Ефремов говотит о 23 августа как дне отдаче приказа о строительстве этой батареи. Не одновременно с приказом о сооружении Шевардинского редута, но все же до его оставления.

Мало ли когда отдали приказ. Очевидцы свидетельствуют, что утром в день между Шевардинским боем и Бородинской битвой на Курганной высоте еще не было никакого укрепления. Только в этот день решили, что именно будут строить (замкнутый редут или открытую с тыла батарею). Взялись строить только днем, закончили под следующее утро.

>>а флеши находятся слишком далеко от этого редута и не могли составлять с ним систему взаимно поддерживающих друг друга укреплений.
>
>а тут Вы можете подставиться своему оппоненту, поскольку к востоку от Шевардино, по другую сторону оврага была сооружена еще одна батарея, как раз на полдороги между редутом и флешами:-))

А в ответ на это можно указать на то, куда были направлены флеши. А направлены они были отнюдь не по направлению к Колоче.

Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.
От Олег...
К Александр Жмодиков (07.02.2005 11:51:28)
Дата 07.02.2005 15:00:19

Семеновы флеши, Батарею Раевского и даже Шевардинский редут задумали одновременн

Дорогие товарищи, друзья!

>Мало ли когда отдали приказ.

Не хватало шанцевого инструмента -
тогда лопаты пехота с собой не носила,
инженерные же части были заняты...

>Только в этот день решили, что именно будут строить (замкнутый редут или открытую с тыла батарею).

Это не верно, все укрепления задуманы одновременно -
это одна позиция, что совершенно ясно видно
из того, как укрепления привязаны к местности
и из того, как они друг друга прикрывают...

То что задумывалась именно открытая с тыла батарея -
тоже видно очевидно...
Редут в то время - пехотное укрепление...
Стороилась же именно артиллерийская батарея...

>Взялись строить только днем, закончили под следующее утро.

Бастионы в крепостях тоже не одновременно начинают строить,
однако без одного и другой работать не будет...

>А в ответ на это можно указать на то, куда были направлены флеши. А направлены они были отнюдь не по направлению к Колоче.

То есть направлены? Они все в разные стороны направлены :о)...

>Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.

Передовое укрепление, а какие еще могут быть версии?

http://www.fortification.ru/
От Александр Жмодиков
К Олег... (07.02.2005 15:00:19)
Дата 09.02.2005 17:53:27

Re: Семеновы флеши, Батарею Раевского и даже Шевардинский редут задумали одновре

>>Только в этот день решили, что именно будут строить (замкнутый редут или открытую с тыла батарею).
>
>Это не верно

Вы собрались спорить с показаниями очевидцев?

>все укрепления задуманы одновременно -
>это одна позиция

А то, что позиция скорее всего довольно сильно менялась, и потом еше помалу корректировалась - это не считается?

>что совершенно ясно видно
>из того, как укрепления привязаны к местности
>и из того, как они друг друга прикрывают...

Это на картинке начала XX века нарисовано, как они друг друга хорошо прикрывают. В реальности они плохо друг друга прикрывали - далеко для артиллерии того времени.

>То что задумывалась именно открытая с тыла батарея -
>тоже видно очевидно...

Только вот Беннигсену и Барклаю это было вовсе неочевидно. Беннигсен предлагал построить большой редут.

>Редут в то время - пехотное укрепление...

Вы хотите сазать, что в Шевардинском редуте орудий не было? Это ведь был именно редут, и орудия в нем были.

>>Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.
>
>Передовое укрепление, а какие еще могут быть версии?

Читайте воспоминания. Начните хотя бы с Ермолова, он в сети есть. Есть версия, что первоначальная позиция тянулась по прямой от Маслова через Горки, Курганную высоту, прямо к Шевардинскому редуту, который являлся опорой левого фланга. Потом Кутузов осмотрел позицию и приказал загнуть левое крыло назад, к Семеновскому оврагу. Шевардинский редут оказался слишком далеко впереди новой позиции и стал бесполезен, но его пришлось оборонять некоторое время, потому что французы уже наседали. Эту версию одно время очень сильно критиковали, но мне лично кажется, что она вполне правдоподобна, к тому же большинство остальных показаний могут быть истолкованы в русле этой версии.
От Олег...
К Александр Жмодиков (09.02.2005 17:53:27)
Дата 09.02.2005 22:39:09

Re: Семеновы флеши,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы собрались спорить с показаниями очевидцев?

Нет, я просто нанес на карту все укрепления и сектора огня их пушек...

>Это на картинке начала XX века нарисовано, как они друг друга хорошо прикрывают. В реальности они плохо друг друга прикрывали - далеко для артиллерии того времени.

Нет, я занимался сообственными исследованиями там...
Весной надеюсь кой-чего уточнить и опубликовать план всей позиции...

>Вы хотите сазать, что в Шевардинском редуте орудий не было? Это ведь был именно редут, и орудия в нем были.

Орудия поддержки...

>Читайте воспоминания. Начните хотя бы с Ермолова, он в сети есть. Есть версия, что первоначальная позиция тянулась по прямой от Маслова через Горки, Курганную высоту, прямо к Шевардинскому редуту, который являлся опорой левого фланга.

Да читал я это все... Перекрывать Старую смоленскую кто будет???
Если позицию строить вдоль Колочи, то фрон разтянется более чем на 20 км,
я уже написал... Изначально выбрана позиция в самом узком
месте между двумя дорогами, по которым шли французы...

>Шевардинский редут оказался слишком далеко впереди новой позиции и стал бесполезен

Угу, и именно поэтому французы на него двое суток потратили...

Еще раз повторю вопрос - назначение редутов под Полтавой
точно так же расположенные каково???

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (07.02.2005 15:00:19)
Дата 07.02.2005 15:03:01

Re: Семеновы флеши,...

Привет!

>>Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.
>
>Передовое укрепление, а какие еще могут быть версии?

Хотя бы озвученная Л.Толстым.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.02.2005 15:03:01)
Дата 07.02.2005 15:15:00

Re: Семеновы флеши,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Хотя бы озвученная Л.Толстым.

Это-ж художественная книга...
Фантастика... :о)...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (07.02.2005 15:15:00)
Дата 07.02.2005 17:28:16

Re: Семеновы флеши,...

Привет!

>Это-ж художественная книга...
>Фантастика... :о)...

Ну и что? Разумность рассуждений это не отменяет. И более того, объясняет как наличие Шевардино, так и отсутствие флешей до падения Ш.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.02.2005 17:28:16)
Дата 07.02.2005 19:42:49

Я уже говорил...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну и что? Разумность рассуждений это не отменяет.

Толстой ошибается, это видно из общего плана постройки укреплений...

>И более того, объясняет как наличие Шевардино, так и отсутствие флешей до падения Ш.

Семеновские флеши разве не сразу строили?


Насчет обьясняет - вполне понятно его назначение -
примерно такое же, как и у выдвинутых редутах под Полтавой...
Интересно, их бы толстой как обьяснил бы?

http://www.fortification.ru/
От Александр Жмодиков
К Олег... (07.02.2005 19:42:49)
Дата 09.02.2005 17:59:03

Re: Я уже

>Насчет обьясняет - вполне понятно его назначение -
>примерно такое же, как и у выдвинутых редутах под Полтавой...

А то, что под Полтавой была совсем другая тактическая ситуация - не считается? И кстати, в полтавских редутах пушки были.
От Олег...
К Александр Жмодиков (09.02.2005 17:59:03)
Дата 09.02.2005 22:49:49

Шевардинский редут находится РОВНО посередине...

Дорогие товарищи, друзья!

...между старов и новой сомленскими дорогами...
Французы шли по обоим...

Смысл строить позицию практически вдоль дороги,
по которой наступает противник,
имея плзади фронта еще одну такую же???

>А то, что под Полтавой была совсем другая тактическая ситуация - не считается?

А в чем отличие???

И в полтавских редутах были пушки -
нововведение Петра I...

http://www.fortification.ru/