От М.Свирин
К All
Дата 07.02.2005 05:09:33
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

К вопросу о недостатке боеприпасов в РККА в 1940-1945-м.

Приветствие

Предлагаю обсудить эту тему, как тему текущей недели.
Очень созвучно некоторым ПОСТОЯННО ведущимся дискуссиям :)
Для начала кидаем вопросы.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 19:26:03

Что имеют ввиду, говоря "о недостатке боеприпасов в РККА в 1940-1945"? (-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (07.02.2005 19:26:03)
Дата 08.02.2005 20:51:49

Ты абсолютно прав! Ибо начинать надо с КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ нехватки пороха! (-)
От Constantin
К М.Свирин (08.02.2005 20:51:49)
Дата 08.02.2005 23:23:29

А кто порох делал в то время? Кроме Шосткинского завода? (-)

-
От М.Свирин
К Constantin (08.02.2005 23:23:29)
Дата 10.02.2005 02:10:21

Re: А кто...

Приветствие

Бездымный порох делали до войны крупные заводы
№ 7 (Шостка), № 14 (Рошаль), № 204 (Тамбов), № 40 (Казань) - эти по пироксилиновым порохам
№ 6(Морозовка) и № 59 (Петровеньки) - эти по нитроглицериновым порохам.

Комбинаты № 98, № 100, № 101 и № 392 до войны пустить в полном объеме не удалось.

Эвакуировали в июле-октябре 1941 заводы № 6, 9, 14, 52, 59, 100, 101, 204

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (08.02.2005 20:51:49)
Дата 08.02.2005 22:38:56

Вопрос тот же. Что иметь ввиду под "нехваткой" (-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (08.02.2005 22:38:56)
Дата 09.02.2005 10:25:54

А то и иметь, что не хватало у нас огнеприпасов всю дорогу с 1924 по 1944-й

Приветствие

Вот, например, что творилось с порохом причем в уже относительно благополучное время - с 1938-го:



Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (09.02.2005 10:25:54)
Дата 09.02.2005 15:14:03

Это не ответ.

>Вот, например, что творилось с порохом причем в уже относительно благополучное время - с 1938-го:

Судя из таблицы, имеющиеся мощности не покрывали моб.заявку. Если "нехватку" определять как разрыв между желаниями и возможностями, то да, нехватало.

Однако если говорить не о желаниях, а о потребностях для выполнения задач, то в мирное время ни о какой нехватке речи не идет, ибо пороха хватало армии и на боевую подготовку и на создание мобзапаса.

Так сначала нужно разобраться был ли мальчик.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (09.02.2005 15:14:03)
Дата 10.02.2005 10:16:16

Узкое место

Алексей Мелия

>Судя из таблицы, имеющиеся мощности не покрывали моб.заявку. Если "нехватку" определять как разрыв между желаниями и возможностями, то да, нехватало.

Собственно о нехватки говорит не столько разрыв, котрый был почти по всем пунктам, а то что порох был "узким местом".
Если при производстве корпусов ВВ можно было использовать мощности работавщие на народное хозяство (в случае ВВ планировалось сураготирование), то в случаи с порохами такой возможности не было. Эксперементы по сурогатным порохам не дыли результатов.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (09.02.2005 15:14:03)
Дата 09.02.2005 16:34:36

Re: Это не...

Приветствие
>>Вот, например, что творилось с порохом причем в уже относительно благополучное время - с 1938-го:
>
>Судя из таблицы, имеющиеся мощности не покрывали моб.заявку. Если "нехватку" определять как разрыв между желаниями и возможностями, то да, нехватало.

>Однако если говорить не о желаниях, а о потребностях для выполнения задач, то в мирное время ни о какой нехватке речи не идет, ибо пороха хватало армии и на боевую подготовку и на создание мобзапаса.

Так. Давай сначала. Во-первых, даже для боевой подготовки артиллеристов МЛ-20, Б-4 и БР-2 в 1940 выстрелов не хватало. И именно по причине отсутствия необходимой номенклатуры зарядов. Точнее - основных зарядов. Пучки-таки были.

Далее. Если в мобрезерв поступает в 10-2 раза меньше запланированного, откуда взяться изобилию в военное время?
Согласно мобплану, принятому 5 июля 1938 г, предусматривалась годовая потребность 167975 т порохов, причем предусматривалось, что в период войны химпромышленность будет работать на боеприпасную промышленность не более 10 проц. от объемов мирного времени (фактически 7 проц). Так что если закладываем в мирное время в среднем в 3 раза меньше, откуда взяться изобилию боеприпасов в военное время?

Причем это повторю еще в более или менее благополучное время, когда первая очередь заводов 98 и комбинатов 100 и 392 уюже были введены (хотя по плану они должны были заработать на полную мощность уже в 1934-м, но и к концу 1940-го они еще не работали на полную).

Возможно кто-то теперь поймет, почему с таким пиитетом хранили 76,2-мм шрапнельные и гранатные выстрелы с первой войны и требовали, чтобы пушки стреляли ими.

Возможно, теперь кто-то (а именно, А.Антонов) начнет понимать, что не так просто у нас было с боеприпасами перед войной, да и в войну. Что не было у нас изобилия выстрелов по очень большой номенклатуре, а был дефицит, о чем недвусмысленно пишет Сталин Устинову и Ваннникову в сентябре 1942 г.: "прошу всемерно ускорить выпуск артиллерийских боеприпасов, чтобы покрыть недостачу фронту в ближайшее время"

И, кстати, начсет предвоенных планов. Согласно расчетам 1938 г. Потребность порохов в 1942-м должна была составить в количестве 333 300 т., то фактически она составила на 7 ноября 1942 г. "более 340 тыс т."

И именно в этом лежит корень того, что наша боеприпасная (и, в частности, пороховая) промышленность в годы войны (а именно в 1942-45) вынуждена была работать на привозном сырье и привозном оборудовании.

И всю войну шло спешное строительство пороховых и прочих доеприпасных заводов. 13 мая 1943 г. ГКО посвятил специальное заседание о мерах по обеспечению боеприпасми действующей армии, результатом чего ячвилось постановление №3361с. Там черным по белому говорилось, что развитие пороховой промышленности - важнейшее условие ведения войны.

Собственно, затевая ветку, я расчитывал, что народ начнет хотя бы в первом приближении "копать тему".
Но в очередной раз убеждаюсь, что нам совершенно не интересно искать ответы на вопросы, что нам оставило прошлое.

Подпись
От Iva
К М.Свирин (09.02.2005 16:34:36)
Дата 10.02.2005 10:05:47

Re: Это не...

Привет!

Косвенно влияние недостаточного производства боеприпасов на принятие решений в 1944 проскальзывало в книге "Фронты наступали"? автора или авторов не помню. Но там одна фраза без цифр.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (09.02.2005 16:34:36)
Дата 10.02.2005 09:12:09

Re: Это не...

>Далее. Если в мобрезерв поступает в 10-2 раза меньше запланированного, откуда взяться изобилию в военное время?

Вообще тов. Грендаль на этот счет говорил, что было бы большой ошибкой полагаться на возмжоность ведения войны на мобзапасе.
"Взятся" недостающие боеприпсаы должны были из текущего выпуска мобилизованой промышленности.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 09:12:09)
Дата 10.02.2005 11:49:20

Тов Грендаль мог говорить что угодно.

Приветствие
>>Далее. Если в мобрезерв поступает в 10-2 раза меньше запланированного, откуда взяться изобилию в военное время?
>
>Вообще тов. Грендаль на этот счет говорил, что было бы большой ошибкой полагаться на возмжоность ведения войны на мобзапасе.
>"Взятся" недостающие боеприпсаы должны были из текущего выпуска мобилизованой промышленности.

Тов Грендаль мог теоретизировать сколько ему угодно - это и осталось только теорией. Ибо в ноябре 1941 года порох выпускали только завод № 40 (казань) и первые очереди на комбинате 98 и комбинате 392. Осьтальные ехали и садились на новые места.
Аллес. И плюс к тому практически ВСЯ отечественная химическая промышленность в октябре 1941 прекратила свое существование. Так что до 1944-го года (когда более или менее наладили работу на новых площадках и возвели еще на канадском оборудовании заводы № 577, 850, 580 512, 562, "взяться" недостающим боеприпасам у нас было просто неоткуда. Не было пороха. Потому и велик процент лендлизовских поставок пороха, а также глицерина, Спирта и централита.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (10.02.2005 11:49:20)
Дата 10.02.2005 12:18:14

На форуме где то,наверное,с полгода назад...

помню,была оживленная дискуссия как раз о порохах.Глеб Бараев,помню,как раз доказывал,что дело было очень хреновое,в том числе и из-за недостатков предвоенных.А,если я не ошибаюсь,как раз Козырев ему и возражал.
От М.Свирин
К GAI (10.02.2005 12:18:14)
Дата 10.02.2005 12:23:51

Я сейчас этим как раз и занимаюсь

Приветствие
>помню,была оживленная дискуссия как раз о порохах.Глеб Бараев,помню,как раз доказывал,что дело было очень хреновое,в том числе и из-за недостатков предвоенных.А,если я не ошибаюсь,как раз Козырев ему и возражал.

Я сам этим аспектом никогда особо не интересовался, а только сейчас понимаю, ЗАЧЕМ у нас по 25-40 лет хранили 3-дюймовые, 42-линейные, 48-линейные и проч. выстрелы.

И почему бешеные бабки тратили на получание пороха на основе древесной целлюлозы и заменителей централита и азотной кислоты.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (09.02.2005 16:34:36)
Дата 10.02.2005 02:21:11

Я думаю, что ты горячишься. :-) (+)

Приветствую !

>Собственно, затевая ветку, я расчитывал, что народ начнет хотя бы в первом приближении "копать тему".
>Но в очередной раз убеждаюсь, что нам совершенно не интересно искать ответы на вопросы, что нам оставило прошлое.

Как представитель этого самого народа :-), могу откровенно сказать, что воспитанный нашим отчественным агитпропом и до того момента, пока сам не начал заниматься отдельными частными вопросами, я считал, что всё было шоколадно, Т-34 был сверхтанком всех времён и народов, рвавшим Вермахт, как Тузик грелку, "Тигров" валили пачками из "Прощай Родина !", многократное превосходство во всём было везде и всегда, ну а уж наша артиллерия стреляла всегда и от пуза (нарочито утрирую, но не сильно :-)).

Т.е., если переходить к серьёзному, то я думаю, что конкретные вопросы может задать только человек, сам разбиравшийся с нашими БП в ВОВ. Таких знатоков я на Форуме сходу и не припомню. Мореманы толковые есть, танкосеки есть, стрелковщики, стратеги/тактики, авиаторы, артиллеристы и фортификаторы, а вот специализирующихся на боеприпасах и порохах в ВОВ я и не припомню.

Поэтому я думаю, что основная масса народа только открывает эту проблему в твоих сообщениях. Как и я. Не обессудь, пож-та, спросить пока нечего, а узнать хочется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От UFO
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 14:38:17

Такой вопрос имею :-))

Приветствую Вас!

..На местах боевых действий, частенько попадаются отчественные артбоеприпасы и РС-ы в промышленных количествах. Причем, как правило, "привязываются"
они уже к наступательным операциям.
У меня ощущение такое. В период планирования артподготовок, допускались некие ошибки, связанные
с завышением реальной огневой производительности
артчастей.
Естественно, случались накладки уже и в ходе артподготовок, артнаступлений.
Затем, похоже, эти боеприпасы просто оставались на грунте,
где были приготовлены.
У меня три версии-объяснения, возможно верны все:

1. Элементарное раздолбайство, типа надо бы забрать, да "не шмогли".
2. Сокрытие факта невыполнения огневых задач, а как следствие и отсутствие докладов наверх об излишках боеприпасов.
3. Боеприпасы были подготовлены к стрельбе, поэтому их перевозка была невозможна.

Поразительно, что на фоне этого, довольно удачно дело было наложено с возвратом снарядных ящиков.

А теперь вопрос (С):

Что Вы думаете по этому поводу, и попадались ли Вам какие-либо документы на эту тему?

С уважением, UFO.
От Boris
К UFO (07.02.2005 14:38:17)
Дата 07.02.2005 19:24:17

по всякому, наверное. Но вот

Доброе утро,
>..На местах боевых действий, частенько попадаются отчественные артбоеприпасы и РС-ы в промышленных количествах. Причем, как правило, "привязываются"
в семидесятые или восьмидесятые годы при ремонте теплотрассы в районе Площади Восстания в Москве (Садовое кольцо) нашли кучу снарядов ( в смысле выстрелов) для зенитных орудий. В ящиках. Забыли, видать, вывезти. В войну там стояла зенитная батарея.
С уважением, Boris.
От Hvostoff
К UFO (07.02.2005 14:38:17)
Дата 07.02.2005 15:47:18

Это вопрос технологии(+)

В расчете на обеспечение автобатам центрального подчинения ставилась задача поставки на такие-то рубежи такого-то количества БК.
Расход БК - штука вероятностная, и могло остаться - вплоть до полного задела.

В наступлении на другие рубежи доставлялись уже другие БК, а транспорт был задействован по плану операции.

Остатки тыл должен был обработать - но это не всегда было возможно и целесообразно.

И вообще - на войне мало оптимального.
От Iva
К UFO (07.02.2005 14:38:17)
Дата 07.02.2005 14:57:31

Re: Такой вопрос...

Привет!

Слышал про такое явление. Один мой знакомый утверждал, что у Жукова были специальные люди для этого, но он не специалист.

>У меня три версии-объяснения, возможно верны все:

>1. Элементарное раздолбайство, типа надо бы забрать, да "не шмогли".
>3. Боеприпасы были подготовлены к стрельбе, поэтому их перевозка была невозможна.

ИМХО - эти две причины. Т.е. провели артподготовку, надо передвигаться на новый рубеж - транспорта не достает, что бы все забрать и людей, что бы собрать. Завозили долго, а убирать надо быстро, плюс те люди, которые раскладывали уехали - проблема найти где побросали.

Владимир
От ЖУР
К UFO (07.02.2005 14:38:17)
Дата 07.02.2005 14:48:28

Вроде на эту тему в сборнике "Сталнградская битва" был ругательный документ (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 12:18:50

А можно вместо "недостатка" о "недостаткаХ"?

Хочу таки про локализаторы и маленького Джона для 45-мм пушки!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (07.02.2005 12:18:50)
Дата 10.02.2005 01:50:56

Re: А можно...

Приветствие
>Хочу таки про локализаторы и маленького Джона для 45-мм пушки!

Итак по "Маленькому Джону" для 20К.
Работу в 1943-м выполнил НИИ-13 на основании изучения немецких ПТП с коническим каналом и насадки к 37-мм пушке танка М3Л.
Заказ открыт 17 мая. Разработаны снаряд особой формы и расчитан заряд из кордитного волоса. Разработана и изготовлена навинтная насадка на дульнуй часть 45-мм танковой пушки танка Т-70. Изготовление - сентябрь 1943 г. Боеприпасы а количестве 40 шт приняты 11 сентября. Испытания показали, что пробивает борт. броню танков "Тигр" с дистанции 500 м...
Вывод: преимуществ перед использованием 45-мм катушечных подкалиберных снарядов не дает.
Работы завершена 3 декабря.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 11:34:44

Re: К вопросу...

>Для начала кидаем вопросы.

Каков объем производства бронебойных снарядов к 76 мм дивизионной артиллерии в предвоенные годы? Примерная общая величина запаса?
Причины недостатка.

Объем проиводства 85 мм и 37 мм бронебойных.
От Banzay
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 10:45:57

Не хватало...

Приветсвую!

85мм дистанционных гранат...
100мм бронебойных...
406 мм фугасных...

Хватало с избытком....

120мм морских
130мм морских(хотя тут смотря каких и где)
180мм морских
254мм
280мм
305мм

102мм
45мм фугасных...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (07.02.2005 10:45:57)
Дата 08.02.2005 21:58:58

Непонял...

Приветствие
>102мм
>45мм фугасных...

Что есть 45-мм фугасные?

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (08.02.2005 21:58:58)
Дата 09.02.2005 09:16:01

Это такое "флотское" г.... (-)
От Banzay
К Banzay (07.02.2005 10:45:57)
Дата 07.02.2005 13:21:19

добавлю...

Приветсвую!

нехватало
500мм фугасных...


Хватало с избытком....
356мм фугасных и полубронебойных...
всяких под орудия обр 1867года...
203мм

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Николай Поникаров
К Banzay (07.02.2005 13:21:19)
Дата 07.02.2005 13:44:23

Ну ты разошелся :)

День добрый.

>нехватало
>500мм фугасных...

Еще 890 мм не хватало, лежат макеты производства 1835 года, к стрельбе негодные.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (07.02.2005 10:45:57)
Дата 07.02.2005 10:54:48

Зачем нужны 406 мм фугасные? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 10:54:48)
Дата 07.02.2005 11:14:39

Бахнуть (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (07.02.2005 11:14:39)
Дата 07.02.2005 11:24:28

Одним стволом с полигона? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:24:28)
Дата 07.02.2005 12:59:06

"Других орудий у меня для вас нет" ;-) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:24:28)
Дата 07.02.2005 11:38:19

сделали больше (-)
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (07.02.2005 11:38:19)
Дата 07.02.2005 11:57:36

Стволов - больше, орудие - одно (-)
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (07.02.2005 11:57:36)
Дата 07.02.2005 14:11:02

Один фиг, лафет под него только один (+)
От Белаш
К Николай Поникаров (07.02.2005 11:57:36)
Дата 07.02.2005 13:38:57

А зачем больше? :) (-)
От Николай Поникаров
К Белаш (07.02.2005 13:38:57)
Дата 07.02.2005 13:50:10

Например, испытывали скрепленный и лейнированный стволы (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:24:28)
Дата 07.02.2005 11:29:02

Зато "весь мир в труху!" :-) (-)
От Червяк
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 10:20:32

Re: К вопросу...

Приветствую!
А есть мнения, что боеприпасов хватало?
Или каких-то конкретных боеприпасов было завались.

А может их просто подвозить не успевали с арсеналов на фронты (минус жд)
Или с фронтовых и армейских складов не успевали подвозить на огневые позиции.

Да и вообще желательна табличка - каких боеприпасов хватало. а каких нет.


С уважением
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 10:12:18

Про зимнюю кампанию 1941-42 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще есть две проблемы. Первая это поступление снарядов от промышленности. Наапример, начальник артиллерийского снабжения Западного фронта в объяснительной записке к заявке на подачу боеприпасов фронту на февраль 1942 г. на имя начальника Главного артиллерийского управления 23 января писал: «Расход боеприпасов за 20 дней января, указанный в ведомости по отдельным номенклатурам (мины, 76-мм полковые и дивизионные выстрелы), меньше соответственного периода за декабрь, что объясняется крайне низкой обеспеченностью фронта этими боеприпасами, в результате чего в отдельных армиях из-за отсутствия минометы почти не использовались, а в некоторых армиях даже снимались с огневых позиций (49 армия), о чем сообщалось Вам ... донесением № 0154 от 10.1.42 г.»
Начальник Главного артиллерийского управления в своем докладе на имя Председателя Государственного Комитета Обороны от 27 марта 1942 г. писал: «...промышленность, производящая боеприпасы, систематически не выполняет плана производства боеприпасов, а именно:
по 50-мм минам за три месяца план выполнен на 30%
по 82-мм минам » » » на 48%
по 120-мм минам » » » на 16%
по 76-мм » » » на 29%
по 122-мм » » » на 72%
по 152-мм гауб. пуш. » » » на 50%
В результате систематического невыполнения промышленностью плана по производству боеприпасов ликвидируются запасы не только на базах ГАУ, но и запасы фронтов и даже армий. Это заставило перевести войска на снабжение их боеприпасами по голодной норме и жить только за счет подачи центра, а всякие транспортные затруднения с подвозом фронту необходимых боеприпасов вызывают кризисное положение фронтов.
Все это вместе взятое создает крайне напряженное положение с обеспеченностью фронтов минометными и 76-мм выстрелами и на очереди 122-мм и 152-мм калибры»

«...промышленность, производящая боеприпасы, систематически не выполняет плана производства боеприпасов, а именно:
по 50-мм минам за три месяца план выполнен на 30%
по 82-мм минам » » » на 48%
по 120-мм минам » » » на 16%
по 76-мм » » » на 29%
по 122-мм » » » на 72%
по 152-мм гауб. пуш. » » » на 50%
В результате систематического невыполнения промышленностью плана по производству боеприпасов ликвидируются запасы не только на базах ГАУ, но и запасы фронтов и даже армий. Это заставило перевести войска на снабжение их боеприпасами по голодной норме и жить только за счет подачи центра, а всякие транспортные затруднения с подвозом фронту необходимых боеприпасов вызывают кризисное положение фронтов.
Все это вместе взятое создает крайне напряженное положение с обеспеченностью фронтов минометными и 76-мм выстрелами и на очереди 122-мм и 152-мм калибры»
Заметим, что совсем плохо с 120-мм минометными выстрелами, а ведь 120-мм минометы это единственная система навесного огня в стрелковой бригаде(82-мм это батальонное оружие, его можно не считать).
Вторая проблема это доставка боеприпасов собственно в войска, особенно продвигавшиеся далеко вперед. Здесь уже скорее проблемы логистики, наличия и количества/качества автомашин. Особенно это касалось северо-западного сектора фронта, где беда с дорогами. Т.е. снабжение всех четырех ударных армий.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К М.Свирин (07.02.2005 05:09:33)
Дата 07.02.2005 07:08:54

Re: К вопросу...

>Для начала кидаем вопросы.

Все-таки очень хочется узнать подробности о проблемах с перекалкой ББ снарядов в 1941 г. (и вытекающей из нее нехватки годных ББ снарядов) и мерах по их преодолению, в частности, о локализаторах Гартца.

А если нельзя, но очень хочется, то, может быть, все же можно?

БорисК.
От М.Свирин
К БорисК (07.02.2005 07:08:54)
Дата 10.02.2005 01:53:18

Я понял. Найду пропавшие документы, или статью опубликую. (-)
От БорисК
К М.Свирин (10.02.2005 01:53:18)
Дата 10.02.2005 08:08:34

Re: Я понял....

Буду ждать. И не я один, так что, пожалуйста, не забудьте!

С уважением, БорисК.