От Моцарт
К All
Дата 05.02.2005 10:36:53
Рубрики Танки;

Что такое "электрогидравлический привод"

а также "гидромотор", "гидроаккумулятор" и "ручной гидропривод"
которые стоят на "Леопарде-2" для вращения башни и привода орудия.
В чем их преимущество перед обычными электромоторами?
От Алекс Литваков
К Моцарт (05.02.2005 10:36:53)
Дата 05.02.2005 21:32:51

Re: Что такое...

>а также "гидромотор", "гидроаккумулятор" и "ручной гидропривод"
>которые стоят на "Леопарде-2" для вращения башни и привода орудия.
>В чем их преимущество перед обычными электромоторами?

Гидравлический насос - устройтво, преобразующее подводимую к нему от внешнего источника, в поток рабочей жидкости, и способбный поддерживать этот поток при расчетном давлдении, создаваемом потребителями.

Гидромотор - "насос наоборот", вид потребителя, преобразует подводимый поток во вращательное движение, при сопротивлении своему вращению создает давление в подводящей магистрали.

Гидроаккумулятор - позволяет "запасать" некоторое количество жидкости под давлением, применяется или как аварийный источник энергии (довольно редко, громоздкие они...), или для сглаживания импульсов давления в системе (аналог конденсатора в электрике).

Ручной гидропривод - ручной насос + набор клапанов, позволяющий вручную активировать необходимые потребители гидросистемы.

Основное преимущество гидропривода - возможность сравнительно просто регулировать скорость и направление движения рабочих органов. Например, время полного реверса гидромотора на 1-2 порядка меньше того же времени электромотора равной мощности.
Кроме того, очень малые ("ползучие") скорости реализуются легко и в меньшем весе, чем при использовании пар электромотор/редуктор, при сохранении возможности быстрого разгона до максималных скоростей.
Включение в систему сервоклапанов позволяет точно преобразовывать аналоговый электрический управляющий сигнал в пропорциональное перемещение рабочих органов.

Еще одно преимущество - более простая компоновка. Гидромоторы и гидроцилиндры сравнительно компактны, и легко размещаются "там, где надо", а насосная установка и гидробак - "там, где поместится".
От ILPetr
К Алекс Литваков (05.02.2005 21:32:51)
Дата 07.02.2005 11:37:26

Re: Что такое...

>>В чем их преимущество перед обычными электромоторами?
>
>Основное преимущество гидропривода - возможность сравнительно просто регулировать скорость и направление движения рабочих органов.
>Кроме того, очень малые ("ползучие") скорости реализуются легко и в меньшем весе,
>Еще одно преимущество - более простая компоновка.

КПД у гидравлики должен получаться лучше чем у механиеского редуктора, в моей практике: для оперирования разъединителями потребно 0,3-0,5 кВт, а из-за редуктора двигатель в 5-10 кВт применяют.
От Алекс Литваков
К ILPetr (07.02.2005 11:37:26)
Дата 08.02.2005 03:54:31

Re: Что такое...

>>>В чем их преимущество перед обычными электромоторами?
>>
>>Основное преимущество гидропривода - возможность сравнительно просто регулировать скорость и направление движения рабочих органов.
>>Кроме того, очень малые ("ползучие") скорости реализуются легко и в меньшем весе,
>>Еще одно преимущество - более простая компоновка.
>
>КПД у гидравлики должен получаться лучше чем у механиеского редуктора, в моей практике: для оперирования разъединителями потребно 0,3-0,5 кВт, а из-за редуктора двигатель в 5-10 кВт применяют.

Это просто недоразвитая номенклатура готовых узлов.
КПД гидростатического привода не превышает 95% (насос+мотор Вольво), КПД планетарных редукторов может быть выше 99%.
КПД следящих приводов, особенно систем постоянного давления (самых быстродействющих) обычно не превышает 40%.
Увы, Чобиток прав.
От Чобиток Василий
К ILPetr (07.02.2005 11:37:26)
Дата 07.02.2005 11:47:02

Re: Что такое...

Привет!

>КПД у гидравлики должен получаться лучше чем у механиеского редуктора, в моей практике: для оперирования разъединителями потребно 0,3-0,5 кВт, а из-за редуктора двигатель в 5-10 кВт применяют.

Вы в корне не правы. КПД гидроприводов ниже, чем у механических.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Моцарт
К Алекс Литваков (05.02.2005 21:32:51)
Дата 06.02.2005 01:04:08

А бывали случаи разрыва магистрали,трубопровода?

жидкость под давлением в 200 атм. и убить ведь может...
От Алекс Литваков
К Моцарт (06.02.2005 01:04:08)
Дата 06.02.2005 03:41:34

Re: А бывали...

>жидкость под давлением в 200 атм. и убить ведь может...

Маловероятно... При давлениях выше 150 любая жидкость распыляется и особо далеко не летит. А при большом разрыве давление быстро падает.
Пожалуй, самое неприятное - разрыв (выход из заделки) больших шлангов. Там не столько жидкость страшна, сколько сам рукав.
От Тов.Рю
К Моцарт (06.02.2005 01:04:08)
Дата 06.02.2005 01:31:29

Да сколько угодно!

>жидкость под давлением в 200 атм. и убить ведь может...

В рукавах тормозных систем автомобиля давление достигает и больших величин.
От Паршев
К Моцарт (06.02.2005 01:04:08)
Дата 06.02.2005 01:08:02

Несомненно,

но конкретики не слышал.
А вот в подлодке "Комсомолец" именно с этого и началось.
Причём мельчайшее отверстие работает как форсунка.
От А.Б.
К Моцарт (05.02.2005 10:36:53)
Дата 05.02.2005 11:36:01

Re: По технике.

>а также "гидромотор", "гидроаккумулятор" и "ручной гидропривод"

Гидромотор - это устройство, приводимое во вращение за счет потока масла (давлением под 200 атм). Гидроаккумулятор - это устройство, позволяющее за счет "внутреннего накопления" давления - поддерживать поток масла при давлении сравнимом с рабочим для гидромотора. Некоторое время - без подпитки "энергией" извне. Этакий аналог аккумулятора в гидравлике.
Ручной гидропривод - это просто. Как бы "гидромотор наоборот" - гидронасос называется. Крутишь ручку - на выходе растет давление масла и его поток... что можно использовать для вращения гидромоторов или перемещения гидроцилиндров при помощи переключения потока гидрораспределителями. :))

Соответственнно, если гидронасос крутит электромотор... то выходит "электрогидравлический привод". Плюсы - в большей мощности по усилию и компактности по сравенению с электромотором...
От Eugene
К А.Б. (05.02.2005 11:36:01)
Дата 05.02.2005 20:53:39

Олюсы и минусы.

>Плюсы - в большей мощности по усилию и компактности по сравенению с электромотором...
*************************************************
Минусы - уязвимость. МАГАХ, он же американский М-60, в Израиле так и расшифровывают, как могила на пятерых из-за пожароопасности именно этой системе.

С уважением, Евгений.
От А.Б.
К Eugene (05.02.2005 20:53:39)
Дата 05.02.2005 21:02:46

Re: Это не минус, а жаба....

>Минусы - уязвимость. МАГАХ, он же американский М-60, в Израиле так и расшифровывают, как могила на пятерых из-за пожароопасности именно этой системе.

Есть уже куча синтетических жидкостей - что лучше стандартной "веретенки" - и не горят, вдобавок!. Но - дорого....
От Алекс Литваков
К А.Б. (05.02.2005 21:02:46)
Дата 06.02.2005 03:37:03

Re: Это не...

>>Минусы - уязвимость. МАГАХ, он же американский М-60, в Израиле так и расшифровывают, как могила на пятерых из-за пожароопасности именно этой системе.
>
>Есть уже куча синтетических жидкостей - что лучше стандартной "веретенки" - и не горят, вдобавок!. Но - дорого....
Во-первых, веретенка для серьезной гидравлики не годится.
Во-вторых, с синтетикой тоже не все так просто - у нее гораздо хуже противозадирные свойства, а также временная и термическая стабильность.
Это вынуждает снижать расчетное давление в гидросистеме, при этом растет вес(что для танка еще полбеды), и габариты гидроагрегатов, что для того же танка однозначно не есть гуд.
От Моцарт
К А.Б. (05.02.2005 11:36:01)
Дата 05.02.2005 12:46:46

Re: По технике.

Плюсы - ... и компактности по сравнению с электромотором...

А бак с рабочей жикостью, гидроаккумулятор и трубопроводы, которые стоят у "Леопарда" в кормовой нише башни разве места не занимают?
От А.Б.
К Моцарт (05.02.2005 12:46:46)
Дата 05.02.2005 17:01:44

Re: По технике.

>А бак с рабочей жикостью, гидроаккумулятор и трубопроводы, которые стоят у "Леопарда" в кормовой нише башни разве места не занимают?

Меньше места чем N электромоторов...
К тому же - усилие от гидравлики - больше, как правило.
И к "стопорению" гидропривод менее чувствителен, а электромотор - запросто так запалить можно...
От Алекс Литваков
К А.Б. (05.02.2005 17:01:44)
Дата 05.02.2005 20:59:54

Re: По технике.

>>А бак с рабочей жикостью, гидроаккумулятор и трубопроводы, которые стоят у "Леопарда" в кормовой нише башни разве места не занимают?
>
>Меньше места чем N электромоторов...
Больше. Тем более, что моров нужно всего два..
>К тому же - усилие от гидравлики - больше, как правило.
Нет зависимости. Механическим редуктором можно получить любое требуемое усилие/момент.

>И к "стопорению" гидропривод менее чувствителен, а электромотор - запросто так запалить можно...
Вы говорите не о том...
От А.Б.
К Алекс Литваков (05.02.2005 20:59:54)
Дата 05.02.2005 21:06:30

Re: По технике.

>Больше. Тем более, что моров нужно всего два..

Ага. Плюс передачи, редукторы и пр...
Еще неизвестно где "на круг" выйдет погромоздче...

>Нет зависимости. Механическим редуктором можно получить любое требуемое усилие/момент.

Именно что, без редуктора (который "съедает" скорость (да и точность, зачастую) - гидравлика дает большее усилие и более "быстрое" по перемещению.

>Вы говорите не о том...

О том. Сколько ампер "есть" в тепло застопоренный ротор электромотора - вы в курсе? А гидравлике - не так страшно "клина" словить.
От Алекс Литваков
К А.Б. (05.02.2005 21:06:30)
Дата 05.02.2005 21:40:42

Re: По технике.

>>Больше. Тем более, что моров нужно всего два..
>
>Ага. Плюс передачи, редукторы и пр...
>Еще неизвестно где "на круг" выйдет погромоздче...
1. В случае с электромотором - редуктор и есть передача. Тавтология...

>>Нет зависимости. Механическим редуктором можно получить любое требуемое усилие/момент.
>
>Именно что, без редуктора (который "съедает" скорость (да и точность, зачастую) - гидравлика дает большее усилие и более "быстрое" по перемещению.

Нет. Механика всегда легче гидравлики, так что если нужны -только- большое усилие и высокая скорость, то ставь электромотор и не морочь голову.

>>Вы говорите не о том...
>
>О том. Сколько ампер "есть" в тепло застопоренный ротор электромотора - вы в курсе? А гидравлике - не так страшно "клина" словить.

Я в курсе... Уже 24 года как...
А Вам было бы полезно узнать, что
1. Электромотры разные бывают, как и устройства их защиты
2. Гидросистему перегреть - тоже нефиг делать...
От А.Б.
К Алекс Литваков (05.02.2005 21:40:42)
Дата 06.02.2005 00:16:35

Re: Да не тавтология...

>1. В случае с электромотором - редуктор и есть передача. Тавтология...

Есть и еще круг "проблем" которые не решает редуктор как таковой...

>Нет. Механика всегда легче гидравлики, так что если нужны -только- большое усилие и высокая скорость, то ставь электромотор и не морочь голову.

См выше - такм четко и верно ответили. Согласно и моему видению проблемы. Электро... - хуже. Сравните габариты и мощность электромотора и гидромотора. И выбор станет ясен. :)
Для случаев где габарит и вес - приоритет №1.

>Я в курсе... Уже 24 года как...

Чудненько. Вопрос второй - а про гидравлику вы в курсе? :)

>1. Электромотры разные бывают, как и устройства их защиты

Ага. И тем не менее... сравните мощность и габарит электро и гидро... и наслаждайтесь разницей, как бы не на порядок...

>2. Гидросистему перегреть - тоже нефиг делать...

Можно. Но - сложнее чем электрику. И результат менее катастрофичен. Как правило... Опять же - если вы посмотрите на напряжение при котором работает мало-мальски компактный и мощный электромотор, а потом представите себе БО (сплошь "железное") танка.... Что нам ТБ скажет? :))
От Алекс Литваков
К А.Б. (06.02.2005 00:16:35)
Дата 06.02.2005 03:31:23

Re: Да не

>>1. В случае с электромотором - редуктор и есть передача. Тавтология...
>
>Есть и еще круг "проблем" которые не решает редуктор как таковой...
Редуктора рапзные бывают.
Винт-гайка - тоже редуктор.

>>Нет. Механика всегда легче гидравлики, так что если нужны -только- большое усилие и высокая скорость, то ставь электромотор и не морочь голову.
>
>См выше - такм четко и верно ответили. Согласно и моему видению проблемы. Электро... - хуже. Сравните габариты и мощность электромотора и гидромотора. И выбор станет ясен. :)
Угу... В пользу электрики...
>Для случаев где габарит и вес - приоритет №1.
Угу... Для гидравлики вес =
электромотор+насос+гидромотор+его редуктор+гидробак+клапаньё+трубы+шланги+фильтры...
Для электрики вес =
электромотор+его редуктор
Ы?


>>Я в курсе... Уже 24 года как...
>
>Чудненько. Вопрос второй - а про гидравлику вы в курсе? :)

Мммм... Хороший вопрос, однако..
Не возьмусь утверждать, что в курсе абсолютно, но, смею думать, что с 81-го года, когда я получил диплом инженера-механика по специальности "гидропневмоавтоматика и гидропривод", и до сегодняшнего дня, проработав в этой области 24 года в трех странах (СССР считаем за одну - Молдавии и Украины, как отдельных государств, тогда не было), некоторое представление о гидравлике я получил:-))

>>1. Электромотры разные бывают, как и устройства их защиты
>
>Ага. И тем не менее... сравните мощность и габарит электро и гидро... и наслаждайтесь разницей, как бы не на порядок...
См. выше.
У тебя типичная ошибка неофита - ты смотришь на пластинчатый насос, который, будучи состыкован с трехфазным движком, смотрится рядом с ним как пятачок поросенка рядом с целым поросенком..
И думаешь, что это и все...
Там на самом деле нет отдельных насоса-мотора.. Там гидросистема, штука не самая простая и не самая легкая.
Ничего, поработаешь - сам поймешь.

>>2. Гидросистему перегреть - тоже нефиг делать...
>
>Можно. Но - сложнее чем электрику. И результат менее катастрофичен. Как правило... Опять же - если вы посмотрите на напряжение при котором работает мало-мальски компактный и мощный электромотор,
9 вольт. И?
а потом представите себе БО (сплошь "железное") танка.... Что нам ТБ скажет? :))
Ничего. Вы опять не о том...
От А.Б.
К Алекс Литваков (06.02.2005 03:31:23)
Дата 07.02.2005 12:57:35

Re: Про 9 вольт...

>9 вольт. И?

Берем мощность 5 кВт. Итого U*I = 5000 (В*А) при кпд 80% потребует ток, эдак, в 694 А. Не хило... :)
Сколько квадратов провод нужен? И "гена" - генератор на такой ток.... габаритен?
От tarasv
К Алекс Литваков (06.02.2005 03:31:23)
Дата 07.02.2005 12:19:45

Re: Смотря что двигать

>Угу... В пользу электрики...
>>Для случаев где габарит и вес - приоритет №1.
>Угу... Для гидравлики вес =
>электромотор+насос+гидромотор+его редуктор+гидробак+клапаньё+трубы+шланги+фильтры...
>Для электрики вес =
>электромотор+его редуктор
>Ы?

Ну вот в авиации вес прежде всего, но двигать рулями с помощью электрики не особо получается, все как-то гидравликой обходятся, разве что триммеры покрутить, не больше.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Литваков
К tarasv (07.02.2005 12:19:45)
Дата 08.02.2005 04:06:43

Re: Смотря что...

>>Угу... В пользу электрики...
>>>Для случаев где габарит и вес - приоритет №1.
>>Угу... Для гидравлики вес =
>>электромотор+насос+гидромотор+его редуктор+гидробак+клапаньё+трубы+шланги+фильтры...
>>Для электрики вес =
>>электромотор+его редуктор
>>Ы?
>
> Ну вот в авиации вес прежде всего, но двигать рулями с помощью электрики не особо получается, все как-то гидравликой обходятся, разве что триммеры покрутить, не больше.

1. При современной энерговооруженности вес уже давно не прежде всего - Боинг на свои лайнеры ставит "станочную" (чугунную) аппаратуру:-))
2. В авиации, при управлении рулями, требуется не столько большая сила (усилия там мизерные) и высокая скорость (резким рывком рули смещать небезопасно - можно игрушку поломать:-)), а довольно приличное быстродействие и высокая точность при частых реверсах и очень небольших перемещениях.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Энциклопедический или технический не пробовали? :-))
От tarasv
К Алекс Литваков (08.02.2005 04:06:43)
Дата 08.02.2005 17:24:02

Re: Смотря что...

>> Ну вот в авиации вес прежде всего, но двигать рулями с помощью электрики не особо получается, все как-то гидравликой обходятся, разве что триммеры покрутить, не больше.
>1. При современной энерговооруженности вес уже давно не прежде всего - Боинг на свои лайнеры ставит "станочную" (чугунную) аппаратуру:-))

Чтото я не заметил, массогабарит РЭО и АО у американцев всегда был лучше нашего для аналогичного оборудования. А насчет энерговооруженности это Вы конструкторам легких боевых (тонн до 40) машин скажите, там каждые десятки если вобще не единицы килограмм на счету.

>2. В авиации, при управлении рулями, требуется не столько большая сила (усилия там мизерные) и высокая скорость (резким рывком рули смещать небезопасно - можно игрушку поломать:-)), а довольно приличное быстродействие и высокая точность при частых реверсах и очень небольших перемещениях.

Мизерные по сравнению с чем? С карьерным экскаватором чтоли? Тогда конечно, а по авиационным меркам очень солидные. Вот и интересно какого размера и веса будет чисто электрический привод для руля высоты истребителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Литваков
К tarasv (08.02.2005 17:24:02)
Дата 09.02.2005 01:03:31

Re: Смотря что...

>>> >>1. При современной энерговооруженности вес уже давно не прежде всего - Боинг на свои лайнеры ставит "станочную" (чугунную) аппаратуру:-))
>
> Чтото я не заметил, массогабарит РЭО и АО у американцев всегда был лучше нашего для аналогичного оборудования. А насчет энерговооруженности это Вы конструкторам легких боевых (тонн до 40) машин скажите, там каждые десятки если вобще не единицы килограмм на счету.

А в боевые машины станочную гидравлику и не ставят. Там другие деньги и другой минимальный ресурс. Кстати, гидравлика у Боинга в значительной части немецкая - Рексрот..


>>2. В авиации, при управлении рулями, требуется не столько большая сила (усилия там мизерные) и высокая скорость (резким рывком рули смещать небезопасно - можно игрушку поломать:-)), а довольно приличное быстродействие и высокая точность при частых реверсах и очень небольших перемещениях.
>
> Мизерные по сравнению с чем? С карьерным экскаватором чтоли? Тогда
Даже по сравнению с обычным. Чтобы поднять стреду с нагруженным ковшом, нужны расход под 1000 л/мин при давлении 300-350 атм.
>конечно, а по авиационным меркам очень солидные. Вот и интересно какого размера и веса будет чисто электрический привод для руля высоты истребителя.

Боюсь, что он там вообще не будет. Но не из-за веса, а из-за сложностей с обеспечением точности и быстродействия.
От Никита Каменский
К tarasv (07.02.2005 12:19:45)
Дата 07.02.2005 13:42:51

Re: Смотря что...

> Ну вот в авиации вес прежде всего, но двигать рулями с помощью электрики не особо получается, все как-то гидравликой обходятся,

Обходились :) Сейчас прогрессивное человечество переходит на электрогидростатические системы. Совмещает так сказать приятное с полезным :)

> разве что триммеры покрутить, не больше.

Это у истребителей всяких. В гражданских же девайсах электрические приводы многих вещей не редкость, насколько я помню.
От А.Б.
К Алекс Литваков (06.02.2005 03:31:23)
Дата 06.02.2005 13:24:15

Re: Ой. тока не надо выкручивать жисть под свое "хочу".

>Винт-гайка - тоже редуктор.

Ага. По жизни - все "редуктор". И на баллоне с газом - тоже. :)

>Угу... В пользу электрики...

Нет. В пользу гидравлики.

>Угу... Для гидравлики вес =
>Для электрики вес =
>электромотор+его редуктор

Ага. А еще генератор, пускатель, защита, провода, предохранители...
Раз уж ТАК взялись считать.

>Не возьмусь утверждать...

Хороший ответ, однако... был бы. :) Так как утверждать - вы, таки. беретесь. :))

>У тебя типичная ошибка неофита - ты смотришь на пластинчатый насос..

Нет. Я смотрю на аксиально-роторный... :)

>...который, будучи состыкован с трехфазным движком...

Который стоит рядом с двихком электро... в сборе с редуктором. И сравниваю их мощность и габариты. Всего-то делов! :)

>И думаешь, что это и все...

Не все. Но в районе "использования" привода - это 80%. В бронетехнике, где "тесно как в танке" :))

>9 вольт. И?

И сколько киловатт он дает? :)
И сечение силового провода к нему? :))
И сколько тепла при потерях в проводе? :)))

ПыСы - насчет жидкостей - см. "фомблин" и аналоги. Наши есть - от -70С до +200С. Негорючи. По смазывающим и антизадирным - как тефлон... :)
Но - дорого. И сегодня - можно сказать не "есть" а "были"...
От А.Б.
К А.Б. (06.02.2005 13:24:15)
Дата 06.02.2005 13:29:39

Re: Имелся в виду "аксиально-поршневой" гидромотор. Очепятка. :) (-)