От Владислав
К Exeter
Дата 06.02.2005 03:02:14
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Re: Вообще-то...

Приветствую!

>...Согласно указанной мной выше статье Михеева, уважаемый Владислав, все было с точностью наоборот - именно Северский был инициатором сотрудничества с СССР и "Амторгом", предлагая строить для СССР самолеты на самых льготных условиях. Туполеву на фирме был организован "неожиданно теплый прием" и т.д.

В 1935 году? Вообще-то не удивительно -- Северский тогда был еще никто и звать никак, его фирма пока построила только две машины, каждая в нескольких экземплярах. В такой ситуации ценен любой заказчик, чтобы его привлечь не грех и русским происхождением козырнуть.

Хотя похоже, что неприязнь господина Прокофьева-Северского к большевикам действительно сильно преувеличена...

>А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
>"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.

С 1000-сильным "Райтом" R-1820 против 700-сильного М-25? Не удивительно...

>2. По своей дальности самолет резко отличается от всех истребителей и приближается к дальним разведчикам."

Да, это аргумент.

>Так что, как видите, ЛТХ вполне впечатлились, тем более, что проведенные летом того же года учебные бои продемонстрировали некоторое превосходство истребителя Северского над И-16.

Ну вы же знаете, чем опытные самолеты отличаются от серийных :-) А сравнивали-то единственный экземпляр 2PA-L (кстати, вы уверены, что у него был индекс "SEV"?) с серийной машиной.

> Претензии к SEV-2PA-L были к ряду технических решений, а главная, скорее всего - именно к концептуальной нужности двухместного истребителя. А для одноместного варианта был бы нужен более мощный двигатель, получить который в конце 30-х гг из США уже не смогли по политическим причинам.

Насколько я помню, политические проблемы начались позже -- после начала Финской войны. А самолет был отвергнут в 1938 году, когда отношения Госдепа к СССР было весьма благожелательным (потенциальный союзник против Японии).


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (06.02.2005 03:02:14)
Дата 06.02.2005 12:49:09

Re: Вообще-то...


Здравствуйте!

>>...Согласно указанной мной выше статье Михеева, уважаемый Владислав, все было с точностью наоборот - именно Северский был инициатором сотрудничества с СССР и "Амторгом", предлагая строить для СССР самолеты на самых льготных условиях. Туполеву на фирме был организован "неожиданно теплый прием" и т.д.
>
>В 1935 году? Вообще-то не удивительно -- Северский тогда был еще никто и звать никак, его фирма пока построила только две машины, каждая в нескольких экземплярах. В такой ситуации ценен любой заказчик, чтобы его привлечь не грех и русским происхождением козырнуть.

>Хотя похоже, что неприязнь господина Прокофьева-Северского к большевикам действительно сильно преувеличена...

Е:
О том и речь. Его, видимо, просто с Сикорским тут попутали.



>>А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
>>"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.
>
>С 1000-сильным "Райтом" R-1820 против 700-сильного М-25? Не удивительно...

Е:
Нет, "Райт" R-1820 был версии G-2 всего в 750 л.с. При этом не забывайте, что речь идет о двухместном истребителе со взлетным весом 2700 кг. Т.е. удельная мощность И-16 была всяко выше.



>>Так что, как видите, ЛТХ вполне впечатлились, тем более, что проведенные летом того же года учебные бои продемонстрировали некоторое превосходство истребителя Северского над И-16.
>
>Ну вы же знаете, чем опытные самолеты отличаются от серийных :-) А сравнивали-то единственный экземпляр 2PA-L (кстати, вы уверены, что у него был индекс "SEV"?) с серийной машиной.

Е:
Вопрос был не об этом, а о том, что якобы "ЛТХ не впечатлились". Как видите, ЛТХ вполне впечатлились.
Вообще статья Михеева есть в Сети:
http://navylabs.cort.ru/avia/seversky/

Насчет SEV - не понял. Вроде бы ни один известный мне американский источник этого индекса не опровергает :-))

>> Претензии к SEV-2PA-L были к ряду технических решений, а главная, скорее всего - именно к концептуальной нужности двухместного истребителя. А для одноместного варианта был бы нужен более мощный двигатель, получить который в конце 30-х гг из США уже не смогли по политическим причинам.
>
>Насколько я помню, политические проблемы начались позже -- после начала Финской войны. А самолет был отвергнут в 1938 году, когда отношения Госдепа к СССР было весьма благожелательным (потенциальный союзник против Японии).

Е:
Нет, политические проблемы начались уже в 1938 г, когда в США начало разбираться дело о продаже Северским своих истребителей SEV-2PA Японии, а также самолета SEV-3M республиканской Испании. И к этому "подшили" также историю с продажей их в СССР. В результате дело о получении новых движков затянулось до конца 1939 г, когда грянуло уже "моральное эмбарго".


С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (06.02.2005 12:49:09)
Дата 08.02.2005 01:46:57

Re: Вообще-то...


>Е:
>Вопрос был не об этом, а о том, что якобы "ЛТХ не впечатлились". Как видите, ЛТХ вполне впечатлились.
>Вообще статья Михеева есть в Сети:
> http://navylabs.cort.ru/avia/seversky/

Вы правильно поняли мой вопрос, уважаемый Exeter. За ссылку на статью отдельное спасибо, но ПМСМ, насчет "впечатлились" или нет стоит еще подумать. Смотрите: учебный бой проводился на высоте 4700 м, в то время как граница высотности у М-25 примерно на трех тысячах. А на указаной высоте характеристики заметно падают. Мне кажется, из статьи можно сделать вывод, что в качестве истребителя самолет Северского не рассматривался, а бои проводились с целью посмотреть как "ишачок" может вести бой с современными разведчиками, действующими на высоте около 5000 м. А поскольку 2РА-L, превзошел на сравнительных испытаниях Р-10, то его и выбрали в качестве соперника.
От Exeter
К Пехота (08.02.2005 01:46:57)
Дата 08.02.2005 02:23:39

Re: Вообще-то...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вопрос был не об этом, а о том, что якобы "ЛТХ не впечатлились". Как видите, ЛТХ вполне впечатлились.
>>Вообще статья Михеева есть в Сети:
>> http://navylabs.cort.ru/avia/seversky/
>
>Вы правильно поняли мой вопрос, уважаемый Exeter. За ссылку на статью отдельное спасибо, но ПМСМ, насчет "впечатлились" или нет стоит еще подумать.

Е:
Впечатлились, суда по резюме НИИ ВВС по летным данным.


Смотрите: учебный бой проводился на высоте 4700 м, в то время как граница высотности у М-25 примерно на трех тысячах. А на указаной высоте характеристики заметно падают.

Е:
Не так то просто, выше цитируется отчет Стефановского:
"Маневренность у самолета на высотах до 4000 м хорошая, эффективность для выполнения всех фигур вполне достаточная. Перегрузки на виражах меньше, чем на самолетах И-16. Виражит самолет устойчиво. Перевод с одного виража на другой быстрый при небольших усилиях на ручке. Вибраций не наблюдается. Боевые развороты самолет выполняет хорошо."

Т.е. как видите, он и на высотах до 4000 м вполне виражил хорошо. А как там с вертикальной маневренностью и скороподъемностью на высотах менее 4000 м было - данных нет. Тем не менее, НИИ ВВС отнюдь не сводил всё только к хорошим высотным характеристикам мотора:
"Получение хороших летных данных объясняется установкой мотора с большой высотностью, установкой винта-автомата, большой удельной нагрузкой на крылья и хорошей аэродинамикой самолета".


Мне кажется, из статьи можно сделать вывод, что в качестве истребителя самолет Северского не рассматривался, а бои проводились с целью посмотреть как "ишачок" может вести бой с современными разведчиками, действующими на высоте около 5000 м. А поскольку 2РА-L, превзошел на сравнительных испытаниях Р-10, то его и выбрали в качестве соперника.

Е:
Вряд ли, тем более, обратите внимание, что бой с Р-10 проводился на 3000 м. И что средства на закупку и испытания "Северского" вгрохали немалые. Скорее, просто прельстились оригинальной машиной, а познакомившись поближе, задались вопросом - нафига козе баян?


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (06.02.2005 12:49:09)
Дата 07.02.2005 03:57:00

Re: Вообще-то...

Приветствую!

>>>А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
>>>"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.
>>
>>С 1000-сильным "Райтом" R-1820 против 700-сильного М-25? Не удивительно...
>
>Е:
>Нет, "Райт" R-1820 был версии G-2 всего в 750 л.с. При этом не забывайте, что речь идет о двухместном истребителе со взлетным весом 2700 кг. Т.е. удельная мощность И-16 была всяко выше.

Во-первых, G-2 все-таки имел 850 л.с. Во-вторых, если верить "Бакурскому" сборнику "Истребители США" (выпуск 1) он стоял на поплавковой версии, которая была продана в СССР. А про сухопутную машину там говорится, что она оснащалась тысячесильной моделью R-1820 (увы, не сказано -- какой)

>Насчет SEV - не понял. Вроде бы ни один известный мне американский источник этого индекса не опровергает :-))

Вроде бы этот индекс применялся только для ранних опытных машин, после появления Р-35 он исчез. Впрочем, возможно, что он сохранился лишь "у нас".

За ссылку на статью -- большое спасибо. Пересказанная в ней биография Северского весьма сильно отличается от того варианта, с которым я был знаком раньше. Интересно было бы проверить -- кто ближе к истине.


С уважением

Владислав


>>Насколько я помню, политические проблемы начались позже -- после начала Финской войны. А самолет был отвергнут в 1938 году, когда отношения Госдепа к СССР было весьма благожелательным (потенциальный союзник против Японии).
>
>Е:
>Нет, политические проблемы начались уже в 1938 г, когда в США начало разбираться дело о продаже Северским своих истребителей SEV-2PA Японии, а также самолета SEV-3M республиканской Испании. И к этому "подшили" также историю с продажей их в СССР. В результате дело о получении новых движков затянулось до конца 1939 г, когда грянуло уже "моральное эмбарго".

Ну, к этому времени г-н Северский познакомился со злобным оскалом капитализма, а фирма уже называлась "Рипаблик"...


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Владислав (07.02.2005 03:57:00)
Дата 07.02.2005 19:50:23

Re: Вообще-то...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Нет, "Райт" R-1820 был версии G-2 всего в 750 л.с. При этом не забывайте, что речь идет о двухместном истребителе со взлетным весом 2700 кг. Т.е. удельная мощность И-16 была всяко выше.
>
>Во-первых, G-2 все-таки имел 850 л.с.

Е:
Это у меня опечатка просто.


Во-вторых, если верить "Бакурскому" сборнику "Истребители США" (выпуск 1) он стоял на поплавковой версии, которая была продана в СССР. А про сухопутную машину там говорится, что она оснащалась тысячесильной моделью R-1820 (увы, не сказано -- какой)

Е:
Ну Вы текст статьи перечитайте - там же говорится, что для замены G-2 на этом самолете заказали G-105В в 900 л.с. То есть ни о каких "1000 л.с." изначально и речи не было.
Двигатель R-1830 в 1000 л.с. устанавливался в 1937-38 г только на специальный рекордно-гоночный вариант SEV-1XP, обозначаемый как S-2.


>>Насчет SEV - не понял. Вроде бы ни один известный мне американский источник этого индекса не опровергает :-))
>
>Вроде бы этот индекс применялся только для ранних опытных машин, после появления Р-35 он исчез. Впрочем, возможно, что он сохранился лишь "у нас".

Е:
Да при чем тут это? SEV - фирменный индекс, Р-35 - обозначение ВВС США.


С уважением, Exeter