От Илья Литсиос
К Михаил Денисов
Дата 05.02.2005 20:07:43
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Re: Насчёт падения...

>толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Не всегда - просто люди не хотят тратить деньги на доспехи. Например, такая ситуация описана для Бургундии начала правления Карла Смелого - невиданное богатство, а у рыцарей нет доспехов.

>всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)

Не совсем по европейской. Стрелковый бой конницы на Руси всегда был в почёте. Кстати, уже Даниил Галицкий перевооружил дружину по татарскому образцу. Да и не было "кованой рати" в этот период, во всяком случае в том смысле, как употребляли это название в XV в., т.е. подразумевая всадников в очень тяжёлых доспехах и зачастую на бронированных лошадях.

>наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.

У ляхов было порядочно мушкетёров, а конница широко использовала пистолеты. Не стоит забывать также и о шведах. Против татар же "кованая рать" была не слишком полезна, в виду их манеры не принимать прямого удара рыцарской конницы.

"одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)"

А сказано что это была "кованая рать"? Известно, например, что при Иване III московские служилые люди имели доспехи гораздо легче, чем у новгородских всадников.

От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (05.02.2005 20:07:43)
Дата 05.02.2005 23:08:55

Re: Насчёт падения...

День добрый
>>толко эта экономия прямое следствие обнищания.
>
>Не всегда - просто люди не хотят тратить деньги на доспехи. Например, такая ситуация описана для Бургундии начала правления Карла Смелого - невиданное богатство, а у рыцарей нет доспехов.
-------------------
угу...вот только разве Карл мог лешить своего барона или даже простого шевалье земли за такой проступок? Что-то мне подсказывает, что не мог :))


>>всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)
>
>Не совсем по европейской. Стрелковый бой конницы на Руси всегда был в почёте.
-------------------
в европе было полно конных арбалетчиков. Вы поймите, что наличие стрелков и умение вести стрелковый бой - это две большие разницы.

Кстати, уже Даниил Галицкий перевооружил дружину по татарскому образцу.
---------------
доспех не на прямую связан с тактикой, нес па?

Да и не было "кованой рати" в этот период, во всяком случае в том смысле, как употребляли это название в XV в., т.е. подразумевая всадников в очень тяжёлых доспехах и зачастую на бронированных лошадях.
---------------
В 15-м веке у нас всадники в тяжелом доспехе и на одоспешанных лошадях? Вы что-то с чем-то путаете :)) Конечно, колонтарь или куяк достаточно тяжелый доспех, но во первых - это по любому не фулл плейт, во вторых -у нас бедная страна и доспехов было совсем не много.

>>наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.
>
>У ляхов было порядочно мушкетёров, а конница широко использовала пистолеты.
----------
наличие мушкетов еще не означает умение их использовать. Нормальные стрелковые части у ляхов появились при Батории, да и то в числе меньшем, чем у нас. Наличие конных пистольеров или аркибузиров опять же совершенно не означает наличия соотв. тактики боя.

Не стоит забывать также и о шведах.
--------
не стоит забывать так же об их численности.

Против татар же "кованая рать" была не слишком полезна, в виду их манеры не принимать прямого удара рыцарской конницы.
------------
а кованная рать и не была рыцарской конницей и манера у нее была другая несколько, хотя от лобового столкновения она и не уклонялась. Вы поймите, для лобовой атаки кавалерии не толко и не столько доспех важен, сколько вид и обученность коней. подготовка л.с.А то вон рейтары 16-го века то же были чуть ли не фулл плейтах, но при этом как-то в лоб ходить не любили. Контра - драгуны Густава шведского таскали кожанные колеты и не имели копий, а атокавали в лоб и успешно.
Да и про татар - вы о каком времени? если о кон. 14-го - то татары вполне себе принимали, см. Вожу. Если о 15-16-м, то есть красивый пример битвы при Молодях.

>"одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)"

>А сказано что это была "кованая рать"?
---------
Карглов цитирует летопись в описании этого случая.

Известно, например, что при Иване III московские служилые люди имели доспехи гораздо легче, чем у новгородских всадников.
---------------
Это мы уже не однократно разбирли, пример не показателен, и говрящий только о богатом воображени летописца. Еще раз повторюсь, доспех далеко не всегда определяет тактику. Это сложный комплекс.

Денисов