От Паршев
К All
Дата 05.02.2005 01:21:35
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Насчёт падения жизненного уровня - когда кованой конницы мало стало

это, по-моему, к Смутному времени - кто-то постил.
А возможен такой вариант, что дело не в жизненном уровне, а в снижении дисциплины?
Поставьте себя на место поместного.
Оружие дорогое, а эти средства есть куда потратить. И если на смотрах отношение снисходительное, то и снаряжались чем подешевле. А сэкономленное или в кабак, или на хозяйство.
Ведь оружие мало кто любит, и мало кто предусмотрителен и думает о войне, если начальство не жучит.
Это я по форме сужу, когда дают в виде пошивочных, то на строевые смотры такие чучелы иногда вылезают...
То есть такое ухудшение вооружения свидетельствует об общем упадке требовательности и смотрения за делом. А эти явления несомненно к Смуте развивались пышно.
От Sav
К Паршев (05.02.2005 01:21:35)
Дата 07.02.2005 13:47:32

Никаких "если"

Приветствую!
>это, по-моему, к Смутному времени - кто-то постил.
>А возможен такой вариант, что дело не в жизненном уровне, а в снижении дисциплины?
>Поставьте себя на место поместного.
>Оружие дорогое, а эти средства есть куда потратить. И если на смотрах отношение снисходительное, то и снаряжались чем подешевле.
Помещиков, не способных обеспечить себя должным образом для полковой службы верстали в службу "конно, с пищалью". Соответственно, урезая раза в три размер поместного жалованья. У Скрынникова в книге "Социально-политическая борьба в Русском государстве в начале XVII века" это подробно разбирается, с примерами.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Паршев (05.02.2005 01:21:35)
Дата 06.02.2005 03:44:33

Ваше сравнение попросут оскорбительно(((

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>это, по-моему, к Смутному времени - кто-то постил.
>А возможен такой вариант, что дело не в жизненном уровне, а в снижении дисциплины?
>Поставьте себя на место поместного.

Это совершенно напрасное действие. Ни вы, ни кто-нибудь из здесь находящихся не сможет это сделать. Даже ветераны боевых действий. Потому что это разные эпохи и совершенно разная жизнь.

>Оружие дорогое, а эти средства есть куда потратить.

Мне интересно, куда потратит эти средства рязанский дворянин, котором летом совершенно точно придется отбивать очережной загон орды, или смоленский новик, который должен в составе своей корпорации гонять от границы литовскую сволочь, чтобы она не угнала его крестьян и не попалила его дворы. И никто кроме них эту нехитрую работу не выполнит. Вы просто не понимаете, чем жили и как воевали дворяне.

>И если на смотрах отношение снисходительное, то и снаряжались чем подешевле.

Что значит "снисходительное"? Нетчиков, которые случались регулярно, просто лишали поместьев - желающих полно было. Если человек не мог выйти так, как ему положено, писался протокол, с освидетельствованием его имущества, что против старого у него запахивается вдвое меньше четвертей, а сам он три года назад ходил на литовских людей, да двух холопов его убили, да пансырь потерял, да мужики разбежались. И корпорация следила за этим, потому что драть будут всех. И если что - все накатают челобитную, что эта сволочь сказался пораненым да несчастным, а сам здоров, и мужиков у него не разбежалосбь. Потому что никто не хочет тянуть лямку за того парня.

>А сэкономленное или в кабак, или на хозяйство.

Какой кабак? Вы думаете что тогда кабак был в каждом селе что ли? Какое, извините, хозяйство? Ларек он у себя в деревне поставит и осетинской водкой торговать начнет, я не понял? Вы думайте, что пишете. Он даже предметов роскоши купить не сможет, потому что в силу слабой монетизации экономики и неразвитости торговли, они у нас стоят как то оружие и доспехи, а главное, надеть их некуда. Вы прочитайте про то, как даже вельможи, являясь на царский пир, брали богатые одежды у царя же напрокат, сдавая после пира обратно в царский гардероб. Своих - не было.

>Ведь оружие мало кто любит, и мало кто предусмотрителен и думает о войне, если начальство не жучит.

Это вы о себе так пишете? Та вас никто на войну и не гоняет. А то бы вы, конечно, купили бы БМП и холили и леляли его во дворе. Вы почитайте с какими ранениями и в каком возрасте выходили дворяне в поход! Пятьдесят лет, обе ноги прострелены, грудь пробита рогатиной, и он идет как милый, со своей саблей и пищалью, потому что на всю корпорацию после Смуты из 300 только шестеро доспешных.

>Это я по форме сужу, когда дают в виде пошивочных, то на строевые смотры такие чучелы иногда вылезают...

Потому что вы сравнивает маасковских вааенных сационогов и прочих вааенных эканамистов и воинов, которые совершенно серьезно, от князя до однодворца выходили каждый год в лагерь на Оку ждать дорогих гостей, а могли и по два раза и больше. И рубились именно тем оружием, что было. А если своиъх средств не хватает - занимали либо денег, либо оружия и доспехов у более богатых, такие случаи зафиксированы. Потому что в отличие от мааасковских ааафицеров, русский дворянин, не важно, их Москвы он, Казани или Нижнего отлично знал, что его призовут не на плацу задом вертеть или в кабине оный отращивать, а отправят на рубежи бодаться с врагами, которые его будут стремиться убить или в полен взять.

>То есть такое ухудшение вооружения свидетельствует об общем упадке требовательности и смотрения за делом. А эти явления несомненно к Смуте развивались пышно.

Ничего вы не понимаете ни в Смуте, ни в военном деле в средневековой Руси(((

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (06.02.2005 03:44:33)
Дата 06.02.2005 12:45:58

Пожалуйста, можно и другое.

Здесь же совсем недавно постили про причины скоростных ограничений наших истребителей в Великую Отечественную - неправильная установка решеток воздухозаборников, некачественная обработка поверхностей и т.д. - всё проблемы решаемые при минимальной заинтересованности. ПОчему лётчики, которые на этих самолётах летали, не заботились о выжимании из своей техники предельно возможных характеристик?
От Alex Medvedev
К Паршев (06.02.2005 12:45:58)
Дата 06.02.2005 16:26:16

Re: Пожалуйста, можно...

>ПОчему лётчики, которые на этих самолётах летали, не заботились о выжимании из своей техники предельно возможных характеристик?

Потому что чаще всего не знали. Об это у Степанца в книжке про то как макисмальные характеристики самолетов Як получить хорошо написано. В РЛЭ дают правильные, но общие указания, а чтобы получить максимальную скорость нужно знать нюансы...
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 12:45:58)
Дата 06.02.2005 13:03:16

Re: Пожалуйста, можно...

День добрый
>Здесь же совсем недавно постили про причины скоростных ограничений наших истребителей в Великую Отечественную - неправильная установка решеток воздухозаборников, некачественная обработка поверхностей и т.д. - всё проблемы решаемые при минимальной заинтересованности. ПОчему лётчики, которые на этих самолётах летали, не заботились о выжимании из своей техники предельно возможных характеристик?
----------
почему не забоитились? заботились в меру своих возможностей, облегчали как могли, писали письма кострукторам и начальству, ругались с заводами и т.д.

Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (05.02.2005 01:21:35)
Дата 05.02.2005 12:41:10

тов. Паршев (по обыкновению) упрощает :)))

День добрый

Точнее видит одну из причин (которая, безусловно, имела место быть), не замечая всего комплекса и делает выводы. Что-то мне это напоминает..кажется одну известную книгу :)))

А если по делу, то надо вспомнить, что Смуте предшествовала раззорительная Ливонская война и попытки безумной реформации гос. экономики в виде опричнины. Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать. Да, безусловно, какая-то часть призывного контингента сознательно приходила на сбор в худшем вооружении подовая при этом жалобы о бедности. Но существовала система контроля, существовала круговая порука в местных дворянских корпорациях и за откровенное занижение возможностей могли наказать и весьма..вплоть до лишения поместья. Так что не стоит приувеличивать.
Вообще причины изменения состава и вооружения поместной конницы рассмотрены в многих трудах, об этом писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из советской школы - Чернов, Скрынников, Зимин, Хорошкевич, Денисова, из современных - Волков и Михайлова. И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:41:10)
Дата 06.02.2005 00:29:36

Re: тов. Паршев...

> Что-то мне это напоминает..кажется одну известную книгу :)))
То есть по сути вопроса сказать, как обычно, нечего?

>А если по делу, то надо вспомнить, что Смуте предшествовала раззорительная Ливонская война и попытки безумной реформации гос. экономики в виде опричнины. Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать.

Это всё сильно отдаёт извините "демократизмом". Если аристократические роды даже и уничтожались, то богатство-то совокупное общественное извините подчиняется законам сохранения.

> за откровенное занижение возможностей могли наказать и весьма..вплоть до лишения поместья.

Могли. Но если требовательность снизилась - то могли и не наказывать.

>Так что не стоит приувеличивать.

Преуменьшать аналогично.

> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из советской школы - Чернов, Скрынников, Зимин, Хорошкевич, Денисова, из современных - Волков и Михайлова. И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.

круто. А доказательства "общего обеднения" эти достойные люди какие приводят?

:)))
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 00:29:36)
Дата 06.02.2005 02:37:03

Re: тов. Паршев...

День добрый
>> Что-то мне это напоминает..кажется одну известную книгу :)))
>То есть по сути вопроса сказать, как обычно, нечего?
----------
по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.


>>А если по делу, то надо вспомнить, что Смуте предшествовала раззорительная Ливонская война и попытки безумной реформации гос. экономики в виде опричнины. Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать.
>
>Это всё сильно отдаёт извините "демократизмом". Если аристократические роды даже и уничтожались, то богатство-то совокупное общественное извините подчиняется законам сохранения.
------------------
Вот...молодца...повесте на меня ярлык и радуйтесь..раз ваш уровень душевного развития не позволяет обходится без опрощения - я стреплю :))
А кроме уничтожения аристократических родов я там еще несколько слов написал..или они слишком сложны для восприятия?
Про совокупное же богатство можно сказать следующее, оно конечно сохранялось и использовалось. При Грозном понастроили например очень много чего. Стрельцы опять же развились. Только вот к кованой рати в частности и к поместным вообще это не относилось ни как.


>> за откровенное занижение возможностей могли наказать и весьма..вплоть до лишения поместья.
>
>Могли. Но если требовательность снизилась - то могли и не наказывать.
-------------
уфф...читайте книги, не буду я вам цитировать ни Волкова, ни Михайлову, они есть в продаже.



>> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из советской школы - Чернов, Скрынников, Зимин, Хорошкевич, Денисова, из современных - Волков и Михайлова. И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.
>
>круто. А доказательства "общего обеднения" эти достойные люди какие приводят?
--------------
цитируют многочисленные источники того времени.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 02:37:03)
Дата 06.02.2005 13:28:39

Re: тов. Паршев...

>по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.

Тогда к чему их вспоминать а до того читать? Нечем больше заняться?


>>> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из с
>цитируют многочисленные источники того времени.

Раз уж Вы мне поручили их почитать, То Павлов-Сильванский такие вот приводит замечания:
"по указу 1556 года... было замечено, что вельможи и всякие воины... многими землями завдладели, а службой оскудели", и что служба их не соответствует размерам их вотчин и поместий"

Есть и данные об оскудении помещиков (параллельно) вследствие ухода крестьян; но вплоть до 1601 власть не идёт однозначно навстречу дворянам и не закрепощает крестьян и не возвращает перешедших под защиту монастырей. Видимо, не так уж эти помещичьи жалобы были обоснованы.
А всё сводится к одному вопросу: был ли экономический кризис в России в конце царствования Грозного и после него до 1601 года, а если был, то отразился ли он на боеспособности поместных?
От Игорь Куртуков
К Паршев (06.02.2005 13:28:39)
Дата 07.02.2005 20:09:40

Ре: тов. Паршев...

>>по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.
>
>Тогда к чему их вспоминать а до того читать?

Читать-то понятно зачем - чтобы если кого понесет на тему очередной изотермы, можно было бы дать аргументированный отлуп. Чтобы отлуп был аргументированным необходимо ознакомится с набором идей изотермофилов.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.02.2005 20:09:40)
Дата 07.02.2005 20:35:04

Да это-то понятно

только несмотря на горячее желание отлуп как-то так и не вытанцовывается.
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.02.2005 20:35:04)
Дата 07.02.2005 21:23:19

Вы наверное просто забыли.

>только несмотря на горячее желание отлуп как-то так и не вытанцовывается.

Вы наверное просто забыли. Уже давно выступлений по изотермофилии на форуме не было. Оффтопик ить.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.02.2005 21:23:19)
Дата 07.02.2005 23:02:32

Скорее Вы просто не заметили

что только на этой странице двое с отлупами наголо бегают, не даёт им покоя изотерма.
Хотя да, офтопик.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 13:28:39)
Дата 06.02.2005 17:36:08

Re: тов. Паршев...

День добрый
>>по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.
>
>Тогда к чему их вспоминать а до того читать? Нечем больше заняться?
-----------
Все начилось с того, что я прочитал ваше интервью Огоньку :))

>>>> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из с
>>цитируют многочисленные источники того времени.
>
>Раз уж Вы мне поручили их почитать, То Павлов-Сильванский такие вот приводит замечания:
>"по указу 1556 года... было замечено, что вельможи и всякие воины... многими землями завдладели, а службой оскудели", и что служба их не соответствует размерам их вотчин и поместий"
------------------------
во первых - количество земель в наших условиях ни чего не значило, значило количестов крестьян. во вторых - по тем, кто выходил на смотр в несоответсвующем положению вооружение, принимались орг. выводы.

>Есть и данные об оскудении помещиков (параллельно) вследствие ухода крестьян; но вплоть до 1601 власть не идёт однозначно навстречу дворянам и не закрепощает крестьян и не возвращает перешедших под защиту монастырей. Видимо, не так уж эти помещичьи жалобы были обоснованы.
>А всё сводится к одному вопросу: был ли экономический кризис в России в конце царствования Грозного и после него до 1601 года, а если был, то отразился ли он на боеспособности поместных?
------------------
кризис был, о чем весьма ясно говорят многочисленные историки...но они же вам не указ :))
Про боеспособность поместных четко и ясно говорят и результаты смотров времен Смоленской и дачи поместным правительством Пожарского и т.д..
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 17:36:08)
Дата 06.02.2005 19:17:24

Re: тов. Паршев...

>Все начилось с того, что я прочитал ваше интервью Огоньку :))

Ну и источники у Вас.

>во первых - количество земель в наших условиях ни чего не значило, значило количестов крестьян.
Не было Вас тогда объяснить это И.В.Грозному.


>во вторых - по тем, кто выходил на смотр в несоответсвующем положению вооружение, принимались орг. выводы.

Об этом и разговор - И.В. "принимал оргвыводы"(с), а вот наследники его?

>кризис был, о чем весьма ясно говорят многочисленные историки...но они же вам не указ :))

Как бы сказать... по информативности они (из тех, что я читал, естественно) не сильно Вас превосходят.

>Про боеспособность поместных четко и ясно говорят и результаты смотров времен Смоленской и дачи поместным правительством Пожарского и т.д..

Пожарский-то причём? Я о времени позднего Грозного и до 1601-го.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 19:17:24)
Дата 06.02.2005 21:22:03

Re: тов. Паршев...

День добрый
>>Все начилось с того, что я прочитал ваше интервью Огоньку :))
>
>Ну и источники у Вас.
----------
ну так нашли кому интервью давать :))


>>во первых - количество земель в наших условиях ни чего не значило, значило количестов крестьян.
>Не было Вас тогда объяснить это И.В.Грозному.
-----------
Грозный это прекрастно понимал...историкик то же..и я грешный..а вот вам все что-то не ясно.


>>во вторых - по тем, кто выходил на смотр в несоответсвующем положению вооружение, принимались орг. выводы.
>
>Об этом и разговор - И.В. "принимал оргвыводы"(с), а вот наследники его?
---------------
а наследники его решали проблему сначала серьезного экономического кризиса, потом гражданской войны. потом самозванцев и т.д.


>>кризис был, о чем весьма ясно говорят многочисленные историки...но они же вам не указ :))
>
>Как бы сказать... по информативности они (из тех, что я читал, естественно) не сильно Вас превосходят.
----------------------
ну это ваша проблема.....я не считаю себя вправе учить вас читать книги....слишком самонадеянно с моей стороны :))

>>Про боеспособность поместных четко и ясно говорят и результаты смотров времен Смоленской и дачи поместным правительством Пожарского и т.д..
>
>Пожарский-то причём? Я о времени позднего Грозного и до 1601-го.
---------------------
угу...тут играю, тут не играю, тут рыбу заворачиваю :))
Андрей Петрович, ну имейте совесть, в конце концов, вы же вроде весьма не глупый человек, ну что за детская демагогия? Мы говорили о кризисе поместных на фоне русской смуты вообе, а вы тут выбрали какой-то смешной промежуток времени и хотите получить какие-то результаты.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 21:22:03)
Дата 06.02.2005 23:06:00

Re: тов. Паршев...

>Грозный это прекрастно понимал...

Вот именно, В.И. понимал, что дело в нерадении, а Вы всё никак.


>угу...тут играю, тут не играю, тут рыбу заворачиваю :))
>Андрей Петрович, ну имейте совесть, в конце концов, вы же вроде весьма не глупый человек, ну что за детская демагогия? Мы говорили о кризисе поместных на фоне русской смуты вообе, а вы тут выбрали какой-то смешной промежуток времени и хотите получить какие-то результаты.
>Денисов
Ну теперь я начну Вас учить читать - ну не литературу, а посты: в исходном посте было "К Смутному времени". Об этом разговор - от Грозного до Смутного времени, я даже специально уточнял - до 1601 года.

А то, что в Смутное время происходил некоторый эконмический кризис - я пока не спорю.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 23:06:00)
Дата 07.02.2005 10:10:08

Re: тов. Паршев...

День добрый
>>Грозный это прекрастно понимал...
>
>Вот именно, В.И. понимал, что дело в нерадении, а Вы всё никак.
--------------
уфф....ну сколько можно,а? Может почитаете что-нибудь по теме, гуру вы наш доморощенный? Там был комплекс проблем, а вот у вас комплекс "великого историка" похоже, не можете без "откртытий".

А по поводу экономических проблем по итогам опричнины и Ливонской - -посмотрите хотя бы у Скрынникова.

Денисов
От Тов.Рю
К Паршев (06.02.2005 00:29:36)
Дата 06.02.2005 01:35:53

Тогдашний уровень...

>Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать.
>Это всё сильно отдаёт извините "демократизмом". Если аристократические роды даже и уничтожались, то богатство-то совокупное общественное извините подчиняется законам сохранения.

... "совокупления" богатства никак не позволял иметь КАЖДОМУ брненого комонягу. Только - одному из сотни. То есть, требовалась сильная концентрация богатства. А уничтожение родов как раз и вело к его распылению (не к уничтожению - хотя мотивы аналогичные известному потлачу в ходе бунтов, смут, революций и пертурбаций хорошо известны).

>>И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.
>круто. А доказательства "общего обеднения" эти достойные люди какие приводят?

Таких доказательств есть - см. напр. у Ключевского. С цытатама и ссылкама.
От Паршев
К Тов.Рю (06.02.2005 01:35:53)
Дата 06.02.2005 01:41:42

Что "есть" - хорошо. А какие? (-)
От Илья Литсиос
К Паршев (05.02.2005 01:21:35)
Дата 05.02.2005 10:33:12

Re: Насчёт падения...

Конечно, тенденция к экономии на собственном оружии вещь весьма обычная для войск организованных по поместному принципу, что в Византии, что в России, что в Западной Европе. Однако, надо учитывать и то, что, во-первых, "кованой рати" на Руси было всегда довольно мало, а во-вторых, облегчение защитного снаряжения было общеевропейской тенденцией после появления мушкетов с хорошей бронепробиваемостью. К тому же русская тактика в это время требовала всадников, способных к быстрому перемещению по полю боя и стрельбе - уже при, по-моему, Василии Тёмном замечается, как нечто необычное, что русский князь снарядил отряд "по-литовски" с копьями.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (05.02.2005 10:33:12)
Дата 05.02.2005 12:47:39

Re: Насчёт падения...

День добрый
>Конечно, тенденция к экономии на собственном оружии вещь весьма обычная для войск организованных по поместному принципу, что в Византии, что в России, что в Западной Европе.
--------------
толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Однако, надо учитывать и то, что, во-первых, "кованой рати" на Руси было всегда довольно мало,
------------
всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)

а во-вторых, облегчение защитного снаряжения было общеевропейской тенденцией после появления мушкетов с хорошей бронепробиваемостью.
-------------
наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.

К тому же русская тактика в это время требовала всадников, способных к быстрому перемещению по полю боя и стрельбе - уже при, по-моему, Василии Тёмном замечается, как нечто необычное, что русский князь снарядил отряд "по-литовски" с копьями.
----------
одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:47:39)
Дата 06.02.2005 00:23:36

Re: Насчёт падения...

>толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Это такое ИМХО распространённое или какие-никакие доказательства есть?
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 00:23:36)
Дата 06.02.2005 02:41:59

Re: Насчёт падения...

День добрый
>>толко эта экономия прямое следствие обнищания.
>
>Это такое ИМХО распространённое или какие-никакие доказательства есть?
------------
вам что, сравнительный анализ разборов (смотров) поместных здесь приводить? Купите Волкова и почитайте на досуге.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 02:41:59)
Дата 06.02.2005 12:49:08

Боюсь, Вы не понимаете вопроса.

Вы же сами приводите свидетельства того, что изменение в вооружении диктовалось требованиями изменившейся тактики. Но тогда "обеднение" - совершенно лишнее объяснение, и тем более неправильно доказывать факт обеднения изменением вооружения.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 12:49:08)
Дата 06.02.2005 12:59:25

боюсь, вы ни понимаете, что спрашиваете

День добрый
>Вы же сами приводите свидетельства того, что изменение в вооружении диктовалось требованиями изменившейся тактики.
------------------------
изменение - это не значит ухудшение, или по вашему ламмелярка стоила (в относительных еденицах) дешевле чем бехтерец, а бехтерец дешевле кирасы?

Но тогда "обеднение" - совершенно лишнее объяснение, и тем более неправильно доказывать факт обеднения изменением вооружения.
--------------------
Это, знаете ли у вас приступ гипостазирования с обратным знаком. В сто тысячный раз повторяю - вопрос надо расматривать в комплексе.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.02.2005 12:59:25)
Дата 06.02.2005 22:21:48

? насчет комплексности


>В сто тысячный раз повторяю - вопрос надо расматривать в комплексе.

Кстати о комплексном подходе. Какие еще есть свидетельства абсолютного обеднения середины XVI (?) по отношению к XV (или еще глубже?) кроме снижения уровня одоспешенности конницы?
От Сибиряк
К Сибиряк (06.02.2005 22:21:48)
Дата 06.02.2005 22:29:37

поправка

Пардон, с веками ошибся: если не ошибаюсь, мы сравниваем середину XVII c XVI?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.02.2005 22:29:37)
Дата 06.02.2005 22:53:00

Re: поправка

День добрый
>Пардон, с веками ошибся: если не ошибаюсь, мы сравниваем середину XVII c XVI?
----------
мы сравниваем середину 16-го с нач. 17-го.
Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года. По соборному приговору количество земли, с котрой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.02.2005 22:53:00)
Дата 07.02.2005 13:28:53

Re: поправка


>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года.

Выстраивать статистическую зависимость по двум точкам - не совсем верный подход.

>По соборному приговору количество земли, с которой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.

Ну это вообще может означать просто-напросто послабление в режиме службы - так сказать снижение мобилизационного напряжения в силу внешних факторов, например.


От Михаил Денисов
К Сибиряк (07.02.2005 13:28:53)
Дата 07.02.2005 17:29:17

Re: поправка

День добрый

>>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года.
>
>Выстраивать статистическую зависимость по двум точкам - не совсем верный подход.
-----------
знесь нет ни какой статистической зависимости, здесь есть совершенно очевидные факты.

>>По соборному приговору количество земли, с которой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.
>
>Ну это вообще может означать просто-напросто послабление в режиме службы - так сказать снижение мобилизационного напряжения в силу внешних факторов, например.
---------------
а вы помните какие тогда были внешнии факторы? :)))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.02.2005 17:29:17)
Дата 07.02.2005 17:49:53

Re: поправка


>знесь нет ни какой статистической зависимости, здесь есть совершенно очевидные факты.

Ну хорошо, скажем иначе - вы из этих двух фактов делаете слишком сильные выводы.

>>>По соборному приговору количество земли, с которой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.
>>
>>Ну это вообще может означать просто-напросто послабление в режиме службы - так сказать снижение мобилизационного напряжения в силу внешних факторов, например.
>---------------
>а вы помните какие тогда были внешнии факторы? :)))

Довольно смутно, но насколько помню, к 1556 году И.В. провел пару неплохих кампаний в Поволжье и вероятно уже готовился к решению ливонской проблемы. Надо полагать, что мобилизационный потенциал государства в эти годы был напряжен несколько больше обычного. Царствование Годунова напротив было вполне себе мирным, во всяком случае борьба на нескольких фронтах одновременно в ближайшее время не предполагалась. Ну а про катаклизмы и голод в первые годы XVII уже говорилось.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (07.02.2005 17:49:53)
Дата 07.02.2005 18:04:05

не буду растекаться мыслию по древу

Тем более, что у вас, похоже то же не более чем желание поспорить.
Просто порекомендую книгу Скрынникова "Борис Годунов" (это первое, что попало под руку из всего огромного корпуса лит-ры по этой теме), там есть глава "Кризис дворянского сословия". Ознакомтесь, сделайте милость, а потом я с радостью выслушаю ваши рассуждения и о статистической погрешности и о моб. планах и моделях :))

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.02.2005 18:04:05)
Дата 07.02.2005 19:53:47

Что-то нету там такой главы

>Просто порекомендую книгу Скрынникова "Борис Годунов" (это первое, что попало под руку из всего огромного корпуса лит-ры по этой теме), там есть глава "Кризис дворянского сословия".

http://www.vvb.ru/0002001/000.htm

А вот про Великий Голод есть.
Вот думаю - должен был хороший глава государства вносить коррективы в воинское устроение в 1604 или нет.

От Михаил Денисов
К Паршев (07.02.2005 19:53:47)
Дата 07.02.2005 19:58:13

есть, издательство АСТ, Москва 2002-й год. (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (07.02.2005 19:58:13)
Дата 07.02.2005 20:35:45

Т.е. не тот Тарас Бульба? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (07.02.2005 20:35:45)
Дата 07.02.2005 21:31:42

я не понил аллюзии, ну да и н важно.

День добрый
Выходные даные книги я вам дал. Глава на стр. 320.
Денисов
От Олег К
К Михаил Денисов (07.02.2005 21:31:42)
Дата 08.02.2005 22:39:44

Re: я не...

В то время когда в ссср господствовала политика государственного антисемитизма, проклятые юдофобы вырезали из произведения Николая Васильевича несколько юдофильских эпизодов. Вот так и получился не тот Тарас Бульба. Еще был не тот словарь Даля. :)
От GAI
К Олег К (08.02.2005 22:39:44)
Дата 09.02.2005 04:55:53

Так вроде как...

>В то время когда в ссср господствовала политика государственного антисемитизма, проклятые юдофобы вырезали из произведения Николая Васильевича несколько юдофильских эпизодов. Вот так и получился не тот Тарас Бульба. Еще был не тот словарь Даля. :)

Оба Тараса Бульбы тогда существовали параллельно.Вроде как я еще в те годы "полного" Тараса Бульбу читал в "академическом" издании,а вот в "школьном" издании был урезаный вариант.
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 22:53:00)
Дата 06.02.2005 23:00:35

Извините! 1604 и 1600 - две большие разницы!

>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года. По соборному приговору количество земли, с котрой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.

1601-1603 - климатическая катастрофа и страшный голод, один из главных факторов падения династии Годуновых. В эти годы действительно с/х резко снизилось. Это и вызвало Соборный приговор!
А в 1600-м ничего такого ещё не было.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 23:00:35)
Дата 07.02.2005 10:11:36

Re: Извините! 1604...

День добрый
>>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года. По соборному приговору количество земли, с котрой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.
>
>1601-1603 - климатическая катастрофа и страшный голод, один из главных факторов падения династии Годуновых. В эти годы действительно с/х резко снизилось. Это и вызвало Соборный приговор!
>А в 1600-м ничего такого ещё не было.
-----------
Потрясающе...Скрынников, Чернов, Волков пишут, что было, но лишь Паршев знает правду :)))
Все..завязываю я с вами спорить...недоело.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:47:39)
Дата 05.02.2005 20:07:43

Re: Насчёт падения...

>толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Не всегда - просто люди не хотят тратить деньги на доспехи. Например, такая ситуация описана для Бургундии начала правления Карла Смелого - невиданное богатство, а у рыцарей нет доспехов.

>всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)

Не совсем по европейской. Стрелковый бой конницы на Руси всегда был в почёте. Кстати, уже Даниил Галицкий перевооружил дружину по татарскому образцу. Да и не было "кованой рати" в этот период, во всяком случае в том смысле, как употребляли это название в XV в., т.е. подразумевая всадников в очень тяжёлых доспехах и зачастую на бронированных лошадях.

>наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.

У ляхов было порядочно мушкетёров, а конница широко использовала пистолеты. Не стоит забывать также и о шведах. Против татар же "кованая рать" была не слишком полезна, в виду их манеры не принимать прямого удара рыцарской конницы.

"одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)"

А сказано что это была "кованая рать"? Известно, например, что при Иване III московские служилые люди имели доспехи гораздо легче, чем у новгородских всадников.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (05.02.2005 20:07:43)
Дата 05.02.2005 23:08:55

Re: Насчёт падения...

День добрый
>>толко эта экономия прямое следствие обнищания.
>
>Не всегда - просто люди не хотят тратить деньги на доспехи. Например, такая ситуация описана для Бургундии начала правления Карла Смелого - невиданное богатство, а у рыцарей нет доспехов.
-------------------
угу...вот только разве Карл мог лешить своего барона или даже простого шевалье земли за такой проступок? Что-то мне подсказывает, что не мог :))


>>всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)
>
>Не совсем по европейской. Стрелковый бой конницы на Руси всегда был в почёте.
-------------------
в европе было полно конных арбалетчиков. Вы поймите, что наличие стрелков и умение вести стрелковый бой - это две большие разницы.

Кстати, уже Даниил Галицкий перевооружил дружину по татарскому образцу.
---------------
доспех не на прямую связан с тактикой, нес па?

Да и не было "кованой рати" в этот период, во всяком случае в том смысле, как употребляли это название в XV в., т.е. подразумевая всадников в очень тяжёлых доспехах и зачастую на бронированных лошадях.
---------------
В 15-м веке у нас всадники в тяжелом доспехе и на одоспешанных лошадях? Вы что-то с чем-то путаете :)) Конечно, колонтарь или куяк достаточно тяжелый доспех, но во первых - это по любому не фулл плейт, во вторых -у нас бедная страна и доспехов было совсем не много.

>>наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.
>
>У ляхов было порядочно мушкетёров, а конница широко использовала пистолеты.
----------
наличие мушкетов еще не означает умение их использовать. Нормальные стрелковые части у ляхов появились при Батории, да и то в числе меньшем, чем у нас. Наличие конных пистольеров или аркибузиров опять же совершенно не означает наличия соотв. тактики боя.

Не стоит забывать также и о шведах.
--------
не стоит забывать так же об их численности.

Против татар же "кованая рать" была не слишком полезна, в виду их манеры не принимать прямого удара рыцарской конницы.
------------
а кованная рать и не была рыцарской конницей и манера у нее была другая несколько, хотя от лобового столкновения она и не уклонялась. Вы поймите, для лобовой атаки кавалерии не толко и не столько доспех важен, сколько вид и обученность коней. подготовка л.с.А то вон рейтары 16-го века то же были чуть ли не фулл плейтах, но при этом как-то в лоб ходить не любили. Контра - драгуны Густава шведского таскали кожанные колеты и не имели копий, а атокавали в лоб и успешно.
Да и про татар - вы о каком времени? если о кон. 14-го - то татары вполне себе принимали, см. Вожу. Если о 15-16-м, то есть красивый пример битвы при Молодях.

>"одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)"

>А сказано что это была "кованая рать"?
---------
Карглов цитирует летопись в описании этого случая.

Известно, например, что при Иване III московские служилые люди имели доспехи гораздо легче, чем у новгородских всадников.
---------------
Это мы уже не однократно разбирли, пример не показателен, и говрящий только о богатом воображени летописца. Еще раз повторюсь, доспех далеко не всегда определяет тактику. Это сложный комплекс.

Денисов
От jevgen
К Паршев (05.02.2005 01:21:35)
Дата 05.02.2005 07:46:33

ключевое слово - "иногда"

тов. Паршев, вы же сами и ответили на свой вопрос. Иногда - это если и тенденция, то из разряда тех что на три сигмы влево в ряду распределения типичных событий. То есть редко и нерегулярно. Построить закономерность можно, но только в том случае, если ваше событие стоит начальным условием в зарождающейся системе. А в данном вашем случае это, кажется, не так. Следовательно умствование лукаво.