От И. Кошкин
К All
Дата 04.02.2005 21:23:08
Рубрики 11-19 век;

По поводу одного старого спора о Куликовской битве.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В свое время я несколько раз упоминал, что согласно летописным свидетельствам безбожный Мамай хотел сделать яко при Батые. Позднее один мой яростный оппонент привел цитату из "Сказания о Мамаевом побоище", где Мамай собирался сделать прямо противоположное, т. е. не яко при Батые, а взять себе русские города. Поскольку кроме собственно "Сказания" у меня тогда текстов не было, я признал поражение и мой оппонент сплясал яростную хаванагилу или что-то другое евразийское. Я точно помнил, что было именно "яко при Батые", но откуда - память отказывала.

В книге Горского "Русь. От славянского расселения до Московского Царства" маститый кабан русской истории А. А. Горский, доктор наук, ведущий научный сотрудник института РОссийской истории и прочая и прочая и прочая проясняет таки этот вопрос, причем в мою пользу. В "Сказании..." действительно говорится: "Азъ не хощу тако сътворити, яко же Батый, нъ кгда доиду Руси и убию князя их, и которые грады крсаные довлъють нам, и ту сядем и Русью владъем..." Однако это место восходит к более ранней Летописной повести, где Мамай гвоорит: "Поидемь на рускаго князя и на всю силу Рускую яко же при Батыи было - крестьянство потеряемь, и церкви Божиа попалим, и кровь ихъ прольемь и законы ихъ погубимь" Автор литературного "Сказания...", стремясь подчеркнуть еще большее подонство гада Мамая вложил в его уста стремление сделать Руссские княжества не просто вассалами, но частью Орды, в то время как Мамай был простым степным мусчиной, и, как принято было у таких мусчин, всего лишь хотел поубивать-пограбить-пожечь, никаких геополитических завертов в его неиспорченном разуме не было)))

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (04.02.2005 21:23:08)
Дата 06.02.2005 22:27:00

А насколько обосновано мнение что ...

День добрый, уважаемые.

А насколько обосновано мнение что в КБ татаро-монголы были уже "не те" по воинскому мастерству, что при Чингисе и Батые?
Вроде как действительно, лобовой удар без длительного маневрирования и расстрела противника для монгол был не традиционен...

Известно ли что-нить достоверное по этому поводу?

С уважением - Dervish

ЗЫ
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ух, какой клич... Не монгольский часом? "... да, азиаты мы"? Или нет?
От Сибиряк
К Dervish (06.02.2005 22:27:00)
Дата 06.02.2005 22:42:19

а ни насколько


>А насколько обосновано мнение что в КБ татаро-монголы были уже "не те" по воинскому мастерству, что при Чингисе и Батые?
>Вроде как действительно, лобовой удар без длительного маневрирования и расстрела противника для монгол был не традиционен...

Тоже очень интересный момент! Здесь народ обычно склонен интерепретировать использование татарами удара в копья в конце XIV века (Вожа - как несомненный пример)), как признак упадка их военной силы и организации - дескать стрелковый бой времен Чингиса требовал необычайной подготовки и прирожденных талантов. А удар в лоб в копья - это что, детская забава? ИМХО, значительно проще заставить мирных, необученных воинскому искусству, аратов вести (или по крайней мере имитировать) стрелковый бой избегая при этом рукопашной схватки, чем атаковать противника копьями в лоб.
От Белаш
К Сибиряк (06.02.2005 22:42:19)
Дата 07.02.2005 01:02:38

Нет такого вопроса... :))

Приветствую Вас!
>
> А удар в лоб в копья - это что, детская забава? ИМХО, значительно проще заставить мирных, необученных воинскому искусству, аратов вести (или по крайней мере имитировать) стрелковый бой избегая при этом рукопашной схватки, чем атаковать противника копьями в лоб.
Здесь не согласны были:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/901/901626.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Dervish
К Белаш (07.02.2005 01:02:38)
Дата 08.02.2005 06:24:41

И от меня спасибо, но по-прежнему много не понятно (-)

-
От Сибиряк
К Белаш (07.02.2005 01:02:38)
Дата 07.02.2005 13:00:57

ух, и совсем недавно! проспал, sorry (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.02.2005 21:23:08)
Дата 06.02.2005 22:07:51

слишком много лишних слов

Если отбросить весь ваш треп и рассматривать только сами цитаты, то никакого радикального смыслового разрыва между ним нет.

> "Азъ не хощу тако сътворити, яко же Батый, нъ кгда доиду Руси и убию князя их, и которые грады крсаные довлъють нам, и ту сядем и Русью владъем..."

>"Поидемь на рускаго князя и на всю силу Рускую яко же при Батыи было - крестьянство потеряемь, и церкви Божиа попалим, и кровь ихъ прольемь и законы ихъ погубимь"

Итак, "и кровь ихъ прольемь" совершенно естественно переходит в "и убию князя их", а фразу "и законы ихъ погубимь" с основанием можно интерпретировать, как "и ту сядем и Русью владъем".