От Dervish
К 13
Дата 05.02.2005 23:45:06
Рубрики Спецслужбы;

А как это может помочь в ответе на вопрос?

День добрый, уважаемые.

Это очень похоже на официальную точку зрения с горбачевско-ельцинских времен -
"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".

Но если убрать из этого постинга пропаганду, то получится, что в СССР под покровительством ГПУ-НКВД действовала разветвленная организация, взаимодействующая с зарубежными эммигранскими организацими (и возможно спецслужбаими). Для поддтверждени влиятельности эта организация поддерживала связи с командованием РККА (Тухаческий по крайней мере).
Официально целью это организации было борьба с зарубежными антисоветскими организациями и спецслужбами.

Но! Судя по тому, что руководителей этой операции расстреляли, можно предположить, что у руководства страны (Сталин и Ко) возникли подозрения о наличии "третьего дна" у операции - действительного заговора с участием чекистов и военных.

Теоретически вроде как вполне логично - одним способов скрыть заговор является организация "конролируемого заговора", но со скрытой целью... Тут тебе и мотивированные контакты с зарубежьем и широким кругом ответственных работников и командиров, и возможность официального использования ресурсов НКВД, и мотивированность секретности... Лафа а не жиговор!

Вопрос только в том, насколько обоснованными были такие подозрения?
И вот тут можно начинать фантазировать - решающим доказательством, заставившем Сталина поверить в истинность заговора могла быть только "измена" одного из заговорщиков (нестоящих, посвященных в истинную цель), ибо об официальной версии ("Трест-№№№", борьба с врагами и прочее) руководству страны, думаю, докладывали.

Так или нет?

С уважением - Dervish
От 13
К Dervish (05.02.2005 23:45:06)
Дата 06.02.2005 13:54:59

Объясняю...

Данная статья говорит о ФАКТЕ использования имени Тухачевского в оперигре... Ноги обсуждаемого могут расти именно от туда, с целым БУКЕТОМ версий.

НУЖНЫ именно МАТЕРИАЛЫ, а не их творческое толкование ... о чем и говорилось в постинге
От Dervish
К 13 (06.02.2005 13:54:59)
Дата 06.02.2005 20:49:03

Re: Объясняю...

День добрый, уважаемые.
>Данная статья говорит о ФАКТЕ использования имени Тухачевского в оперигре... Ноги обсуждаемого могут расти именно от туда, с целым БУКЕТОМ версий.

А какие еще можно создать версии? Просто интересно.
Пока их по сути дела всего три:
1. Заговор - фальшивка, созданная немецкой разведкой для устранения гениальных военачальников.
2. Заговор - фальшивка, созданная сталинским руководством, для устранения тех, кто им не нравился.
3. Заговор - реальный. Гипотетическое использование для прикрытия оперативной игры - необязательная, но возможная деталь.

>НУЖНЫ именно МАТЕРИАЛЫ,

Так никто и не спорит что - нужны. Но ведь нету. И боюсь, что не будет.
Вот и остается фантазировать. А что - нельзя?

С уважением - Dervish
От 13
К Dervish (06.02.2005 20:49:03)
Дата 06.02.2005 21:03:31

Re: Объясняю...

А какие еще можно создать версии? Просто интересно.
>Пока их по сути дела всего три:
>1. Заговор - фальшивка, созданная немецкой разведкой для устранения гениальных военачальников.
>2. Заговор - фальшивка, созданная сталинским руководством, для устранения тех, кто им не нравился.
>3. Заговор - реальный. Гипотетическое использование для прикрытия оперативной игры - необязательная, но возможная деталь.

Мне кажется у Вас немного не тот вектор направленности... Заговор был ЛЕГЕНДИРОВАННЫЙ... т.е. ФАЛЬШИВЫЙ...

Еще версия, отметая кровавый сталинский режим :0)

Эта информация могла быть ВТОРИЧНОЙ, т.е. пришедшей в НКГБ от источника в немецких спецслужбах, допущенному в АРХИВНЫМ делам, ибо оперигра была закончена в 30-х...

И далее ...


>>НУЖНЫ именно МАТЕРИАЛЫ,
>
>Так никто и не спорит что - нужны. Но ведь нету. И боюсь, что не будет.
>Вот и остается фантазировать. А что - нельзя?

МОЖНО :0)

Материалы уже могут быть рассекречены.... Нужно выйти на Ставицкого и поинтересоваться... :0) Он, кстати, в пятницу свою новую книжку в "Библиоглобусе" презентовал, можно было бы побеседовать ... :0)

Если только про ЭТО никто книжку не кропает, в надежде срубить бабки... :0)
От Dervish
К 13 (06.02.2005 21:03:31)
Дата 06.02.2005 22:03:12

Re: Объясняю...

День добрый, уважаемые.

>>Пока их по сути дела всего три:
>>1. Заговор - фальшивка, созданная немецкой разведкой для устранения гениальных военачальников.
>>2. Заговор - фальшивка, созданная сталинским руководством, для устранения тех, кто им не нравился.
>>3. Заговор - реальный. Гипотетическое использование для прикрытия оперативной игры - необязательная, но возможная деталь.
>
>Мне кажется у Вас немного не тот вектор направленности... Заговор был ЛЕГЕНДИРОВАННЫЙ... т.е. ФАЛЬШИВЫЙ...

Понятно, что "Тресты" - легендированные, я говорил о причинах устранения Тухачевского и компании и чистки у чекистов.
И имел в виду, что под видом и прикрытием легендированного заговора мог идти реальный.
Правда, может просто перечитался Сунь-Цзы и "Стратагем" на ночь...

>Еще версия, отметая кровавый сталинский режим :0)
>Эта информация могла быть ВТОРИЧНОЙ, т.е. пришедшей в НКГБ от источника в немецких спецслужбах, допущенному в АРХИВНЫМ делам, ибо оперигра была закончена в 30-х...

Интересная версия.
Т.е. в таком случае получается примерно так:
1. Идет и заканчивается оперигра наших.
2. Какие-то материалы о ней оседают в архивах чужих спецслужб.
3. Спустя некоторое время к этим материалам получает доступ "наш человек" и передает их в Москву.
4. Там заводят Дело, по которому берут в оборот кучу высокопоставленного народа.
5. И стреляют подчистую.

Но мне эта версия кажется маловероятной, ибо этот народ на следствии просто покажет - "была оперигра с противником, материалы - там-то", причем - материалы уже наши, полные. И не думаю, что такие игры велись в тайне от руководства страны.
Если после этого этот народ постреляли, то... Гибель руководста контрразведки в результате их же проведенной операции и неумения доказать, что они эту операцию провели.
Не верится.

>Материалы уже могут быть рассекречены.... Нужно выйти на Ставицкого и поинтересоваться... :0) Он, кстати, в пятницу свою новую книжку в "Библиоглобусе" презентовал, можно было бы побеседовать ... :0)

Так это ж надо быть образованным историком (а не простым читателем нашего замечательного форума) и быть в Москве.

>Если только про ЭТО никто книжку не кропает, в надежде срубить бабки... :0)

Если еще эта книжка стала бы объективной и на основе полных материалов - то было бы просто замечательно.

С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (05.02.2005 23:45:06)
Дата 06.02.2005 00:45:10

Чепуха.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это очень похоже на официальную точку зрения с горбачевско-ельцинских времен -
>"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".
Это официальная точка зрения ажно с 1956 года.


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 00:45:10)
Дата 06.02.2005 00:56:02

Что, позвольте полюбопытствовать?

День добрый, уважаемые.

>>Это очень похоже на официальную точку зрения с горбачевско-ельцинских времен -
>>"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".
>Это официальная точка зрения ажно с 1956 года.

В 1956 рассказывали об операции "Трест-4"? Гласность, черт возьми!..

Впрочем, я не возражаю, если к названию версии "горбачевско-ельцинской" приписать хрушева,
"хрущевско-горбачевско-ельцинская".
На мой взгляд, хрущов - такая же ... (цензура), как и последние двое.

Это ничего принципиально не меняет, речь идет совсем о другом.

С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (06.02.2005 00:56:02)
Дата 06.02.2005 00:59:44

Нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот это:
>>>"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".
Это официальная точка зрения ажно с 1956 года.

>Впрочем, я не возражаю, если к названию версии "горбачевско-ельцинской" приписать хрушева,
>"хрущевско-горбачевско-ельцинская".
>На мой взгляд, хрущов - такая же ... (цензура), как и последние двое.
Можете добавить сюда Брежнева, Андропова и Черненко. В СССР НИКОГДА после сталинских времён не признавали наличия военно - фашистского заговора.

ЗЫ: Не знал, что Вы не любте коммунистов.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 00:59:44)
Дата 06.02.2005 01:09:19

Давайте лучше по-делу. Есть что сказать без примитивной пропаганды?

День добрый, уважаемые.

>>Впрочем, я не возражаю, если к названию версии "горбачевско-ельцинской" приписать хрушева,
>>"хрущевско-горбачевско-ельцинская".
>>На мой взгляд, хрущов - такая же ... (цензура), как и последние двое.
>Можете добавить сюда Брежнева, Андропова и Черненко. В СССР НИКОГДА после сталинских времён не признавали наличия военно - фашистского заговора.

Это другой вопрос. Думаю, просто не хотели "раскачивать лодку" ревизией решений ХХ-съезда.

>ЗЫ: Не знал, что Вы не любте коммунистов.

Давайте без ярлыков, а? "Любит-не любит", на мой взгляд, относится совсем к другим сферам человеческих интересов.
От Kazak
К Dervish (06.02.2005 01:09:19)
Дата 06.02.2005 01:20:34

(Просмотрев ветку) Я собственно согласен

Iga mees on oma saatuse sepp.

... что "советская история" - есть примитивная пропаганда.
Только началось это задолго до "хрущёва-горбачёва-ельцына".

Засим подвязываю, ибо без документов это просто гадание на кофейной гуще. А их не опубликовали ни в советский период, ни сейчас. Что есть странно.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 01:20:34)
Дата 06.02.2005 01:33:45

Ну вот что за диссидентская манера - кинуть какашкой на последок...


>... что "советская история" - есть примитивная пропаганда.
>Только началось это задолго до "хрущёва-горбачёва-ельцына".

При чем тут "советская история"?! Мы не о ней говорим.

Ну вот что за странная диссидентская манера - кинуть какашкой на последок. Вы ж понимаете, что под "примитивной прпагандой" я имел в виду ваши попытки шулерски прицепить к моим словам ваши личные измышления.

Dervish
От Kazak
К Dervish (06.02.2005 01:33:45)
Дата 06.02.2005 02:20:53

Забавно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну вот что за странная диссидентская манера - кинуть какашкой на последок. Вы ж понимаете, что под "примитивной прпагандой" я имел в виду ваши попытки шулерски прицепить к моим словам ваши личные измышления.

Вы называете официальную советскую версию событий моими личными измышлениями, смешиваете всё в кучу,взбалтываете и клеймите примитивной пропагандой.
У Вас видимо были хорошие учителя.


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 02:20:53)
Дата 06.02.2005 02:30:13

Re: Забавно.


>Вы называете официальную советскую версию событий моими личными измышлениями, смешиваете всё в кучу,взбалтываете и клеймите примитивной пропагандой.
>У Вас видимо были хорошие учителя.

Дык почему были? Есть. Я щас в штатах - тут есть чему поучиться.

С уважением - Dervish
От Паршев
К Kazak (06.02.2005 00:45:10)
Дата 06.02.2005 00:53:34

"Обвиняемый! Вы признаёте, что пырнули ножом потерпевшего,

предварительно попросив у него закурить?"
"- Это наглая ложь! Я спросил у него, сколько времени!"