От Denis23
К All
Дата 04.02.2005 21:05:05
Рубрики Спецслужбы;

Имел ли место заговор военных в СССР в конце 30-х годов?

Здравствуйте!
Собственно сабж...

С уважением, Денис.
От Hvostoff
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 05.02.2005 21:58:18

Да(-)
От 13
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 05.02.2005 09:00:01

Попробуйте поискать материалы по операции "Синдикат-4"... (-)
От 13
К 13 (05.02.2005 09:00:01)
Дата 05.02.2005 09:17:36

Может быть это Вам поможет...

Справедливости ради следует отметить, что с точки зрения развития контрразведывательного искусства этот период истории отечественных органов государственной безопасности выглядит далеко неоднозначно. Большой террор обескровил советские спецслужбы. Многие операции не были доведены до конца, закрыты, вычеркнуты из послужного списка советских контрразведчиков. Показательна в этом отношении судьба широкомасштабной операции "Синдикат-4". Эта оперативная игра с эмигрантскими центрами велась параллельно со знаменитым "Синдикатом-2" с ноября 1924 года по июнь 1930 года. В отличие от последнего, "Синдикат-4" был ориентирован не на "николаевцев", а на дезинформацию и пресечение деятельности против советской власти "кирилловцев". В ходе операции по легенде, разработанной ОГПУ, в СССР якобы действовала мощная, разветвленная антисоветская организация - Внутренняя национальная российская организация. На территории страны было создано 46 явок для связи с зарубежьем (в Москве, Одессе, Ташкенте, Хабаровске, Харькове, Баку, Краснодаре, Киеве, Нахичевани, Ростове-на-Дону, Ленинграде, Пскове, Купянске), что позволило ОГПУ держать под контролем основные каналы проникновения эмиссаров эмигрантских центров. По делу проходили 463 фигуранта, многие из которых являлись активными деятелями политической эмиграции.

Несмотря на результаты, дело было признано неперспективным, провальным по вине "врагов народа". Из тридцати руководителей ОГПУ, курировавших эту операцию в разное время, двадцать один были осуждены, среди них такие чекисты как А.X. Артузов, С.В. Пузицкий, В.А. Стырне. В справке об операции "Синдикат-4", составленной в 1939 году, утверждалось, что данные лица пытались использовать разработку в собственных политических целях. В доказательство приводился тот факт, что в легенде агентов, отправлявшихся за рубеж, активно использовалась фигура "врага народа" Тухачевского М.Н. как возможного военного диктатора/9/. Вслед за уничтожением талантливых организаторов предали забвению накопленный ими ценный опыт контрразведывательной деятельности.

http://www.fsb.ru/history/read/1999/strukov.html
От Dervish
К 13 (05.02.2005 09:17:36)
Дата 05.02.2005 23:45:06

А как это может помочь в ответе на вопрос?

День добрый, уважаемые.

Это очень похоже на официальную точку зрения с горбачевско-ельцинских времен -
"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".

Но если убрать из этого постинга пропаганду, то получится, что в СССР под покровительством ГПУ-НКВД действовала разветвленная организация, взаимодействующая с зарубежными эммигранскими организацими (и возможно спецслужбаими). Для поддтверждени влиятельности эта организация поддерживала связи с командованием РККА (Тухаческий по крайней мере).
Официально целью это организации было борьба с зарубежными антисоветскими организациями и спецслужбами.

Но! Судя по тому, что руководителей этой операции расстреляли, можно предположить, что у руководства страны (Сталин и Ко) возникли подозрения о наличии "третьего дна" у операции - действительного заговора с участием чекистов и военных.

Теоретически вроде как вполне логично - одним способов скрыть заговор является организация "конролируемого заговора", но со скрытой целью... Тут тебе и мотивированные контакты с зарубежьем и широким кругом ответственных работников и командиров, и возможность официального использования ресурсов НКВД, и мотивированность секретности... Лафа а не жиговор!

Вопрос только в том, насколько обоснованными были такие подозрения?
И вот тут можно начинать фантазировать - решающим доказательством, заставившем Сталина поверить в истинность заговора могла быть только "измена" одного из заговорщиков (нестоящих, посвященных в истинную цель), ибо об официальной версии ("Трест-№№№", борьба с врагами и прочее) руководству страны, думаю, докладывали.

Так или нет?

С уважением - Dervish
От 13
К Dervish (05.02.2005 23:45:06)
Дата 06.02.2005 13:54:59

Объясняю...

Данная статья говорит о ФАКТЕ использования имени Тухачевского в оперигре... Ноги обсуждаемого могут расти именно от туда, с целым БУКЕТОМ версий.

НУЖНЫ именно МАТЕРИАЛЫ, а не их творческое толкование ... о чем и говорилось в постинге
От Dervish
К 13 (06.02.2005 13:54:59)
Дата 06.02.2005 20:49:03

Re: Объясняю...

День добрый, уважаемые.
>Данная статья говорит о ФАКТЕ использования имени Тухачевского в оперигре... Ноги обсуждаемого могут расти именно от туда, с целым БУКЕТОМ версий.

А какие еще можно создать версии? Просто интересно.
Пока их по сути дела всего три:
1. Заговор - фальшивка, созданная немецкой разведкой для устранения гениальных военачальников.
2. Заговор - фальшивка, созданная сталинским руководством, для устранения тех, кто им не нравился.
3. Заговор - реальный. Гипотетическое использование для прикрытия оперативной игры - необязательная, но возможная деталь.

>НУЖНЫ именно МАТЕРИАЛЫ,

Так никто и не спорит что - нужны. Но ведь нету. И боюсь, что не будет.
Вот и остается фантазировать. А что - нельзя?

С уважением - Dervish
От 13
К Dervish (06.02.2005 20:49:03)
Дата 06.02.2005 21:03:31

Re: Объясняю...

А какие еще можно создать версии? Просто интересно.
>Пока их по сути дела всего три:
>1. Заговор - фальшивка, созданная немецкой разведкой для устранения гениальных военачальников.
>2. Заговор - фальшивка, созданная сталинским руководством, для устранения тех, кто им не нравился.
>3. Заговор - реальный. Гипотетическое использование для прикрытия оперативной игры - необязательная, но возможная деталь.

Мне кажется у Вас немного не тот вектор направленности... Заговор был ЛЕГЕНДИРОВАННЫЙ... т.е. ФАЛЬШИВЫЙ...

Еще версия, отметая кровавый сталинский режим :0)

Эта информация могла быть ВТОРИЧНОЙ, т.е. пришедшей в НКГБ от источника в немецких спецслужбах, допущенному в АРХИВНЫМ делам, ибо оперигра была закончена в 30-х...

И далее ...


>>НУЖНЫ именно МАТЕРИАЛЫ,
>
>Так никто и не спорит что - нужны. Но ведь нету. И боюсь, что не будет.
>Вот и остается фантазировать. А что - нельзя?

МОЖНО :0)

Материалы уже могут быть рассекречены.... Нужно выйти на Ставицкого и поинтересоваться... :0) Он, кстати, в пятницу свою новую книжку в "Библиоглобусе" презентовал, можно было бы побеседовать ... :0)

Если только про ЭТО никто книжку не кропает, в надежде срубить бабки... :0)
От Dervish
К 13 (06.02.2005 21:03:31)
Дата 06.02.2005 22:03:12

Re: Объясняю...

День добрый, уважаемые.

>>Пока их по сути дела всего три:
>>1. Заговор - фальшивка, созданная немецкой разведкой для устранения гениальных военачальников.
>>2. Заговор - фальшивка, созданная сталинским руководством, для устранения тех, кто им не нравился.
>>3. Заговор - реальный. Гипотетическое использование для прикрытия оперативной игры - необязательная, но возможная деталь.
>
>Мне кажется у Вас немного не тот вектор направленности... Заговор был ЛЕГЕНДИРОВАННЫЙ... т.е. ФАЛЬШИВЫЙ...

Понятно, что "Тресты" - легендированные, я говорил о причинах устранения Тухачевского и компании и чистки у чекистов.
И имел в виду, что под видом и прикрытием легендированного заговора мог идти реальный.
Правда, может просто перечитался Сунь-Цзы и "Стратагем" на ночь...

>Еще версия, отметая кровавый сталинский режим :0)
>Эта информация могла быть ВТОРИЧНОЙ, т.е. пришедшей в НКГБ от источника в немецких спецслужбах, допущенному в АРХИВНЫМ делам, ибо оперигра была закончена в 30-х...

Интересная версия.
Т.е. в таком случае получается примерно так:
1. Идет и заканчивается оперигра наших.
2. Какие-то материалы о ней оседают в архивах чужих спецслужб.
3. Спустя некоторое время к этим материалам получает доступ "наш человек" и передает их в Москву.
4. Там заводят Дело, по которому берут в оборот кучу высокопоставленного народа.
5. И стреляют подчистую.

Но мне эта версия кажется маловероятной, ибо этот народ на следствии просто покажет - "была оперигра с противником, материалы - там-то", причем - материалы уже наши, полные. И не думаю, что такие игры велись в тайне от руководства страны.
Если после этого этот народ постреляли, то... Гибель руководста контрразведки в результате их же проведенной операции и неумения доказать, что они эту операцию провели.
Не верится.

>Материалы уже могут быть рассекречены.... Нужно выйти на Ставицкого и поинтересоваться... :0) Он, кстати, в пятницу свою новую книжку в "Библиоглобусе" презентовал, можно было бы побеседовать ... :0)

Так это ж надо быть образованным историком (а не простым читателем нашего замечательного форума) и быть в Москве.

>Если только про ЭТО никто книжку не кропает, в надежде срубить бабки... :0)

Если еще эта книжка стала бы объективной и на основе полных материалов - то было бы просто замечательно.

С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (05.02.2005 23:45:06)
Дата 06.02.2005 00:45:10

Чепуха.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это очень похоже на официальную точку зрения с горбачевско-ельцинских времен -
>"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".
Это официальная точка зрения ажно с 1956 года.


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 00:45:10)
Дата 06.02.2005 00:56:02

Что, позвольте полюбопытствовать?

День добрый, уважаемые.

>>Это очень похоже на официальную точку зрения с горбачевско-ельцинских времен -
>>"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".
>Это официальная точка зрения ажно с 1956 года.

В 1956 рассказывали об операции "Трест-4"? Гласность, черт возьми!..

Впрочем, я не возражаю, если к названию версии "горбачевско-ельцинской" приписать хрушева,
"хрущевско-горбачевско-ельцинская".
На мой взгляд, хрущов - такая же ... (цензура), как и последние двое.

Это ничего принципиально не меняет, речь идет совсем о другом.

С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (06.02.2005 00:56:02)
Дата 06.02.2005 00:59:44

Нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот это:
>>>"Сталин бездумно и безпричинно уничтожил ценные кадры и их опыт".
Это официальная точка зрения ажно с 1956 года.

>Впрочем, я не возражаю, если к названию версии "горбачевско-ельцинской" приписать хрушева,
>"хрущевско-горбачевско-ельцинская".
>На мой взгляд, хрущов - такая же ... (цензура), как и последние двое.
Можете добавить сюда Брежнева, Андропова и Черненко. В СССР НИКОГДА после сталинских времён не признавали наличия военно - фашистского заговора.

ЗЫ: Не знал, что Вы не любте коммунистов.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 00:59:44)
Дата 06.02.2005 01:09:19

Давайте лучше по-делу. Есть что сказать без примитивной пропаганды?

День добрый, уважаемые.

>>Впрочем, я не возражаю, если к названию версии "горбачевско-ельцинской" приписать хрушева,
>>"хрущевско-горбачевско-ельцинская".
>>На мой взгляд, хрущов - такая же ... (цензура), как и последние двое.
>Можете добавить сюда Брежнева, Андропова и Черненко. В СССР НИКОГДА после сталинских времён не признавали наличия военно - фашистского заговора.

Это другой вопрос. Думаю, просто не хотели "раскачивать лодку" ревизией решений ХХ-съезда.

>ЗЫ: Не знал, что Вы не любте коммунистов.

Давайте без ярлыков, а? "Любит-не любит", на мой взгляд, относится совсем к другим сферам человеческих интересов.
От Kazak
К Dervish (06.02.2005 01:09:19)
Дата 06.02.2005 01:20:34

(Просмотрев ветку) Я собственно согласен

Iga mees on oma saatuse sepp.

... что "советская история" - есть примитивная пропаганда.
Только началось это задолго до "хрущёва-горбачёва-ельцына".

Засим подвязываю, ибо без документов это просто гадание на кофейной гуще. А их не опубликовали ни в советский период, ни сейчас. Что есть странно.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 01:20:34)
Дата 06.02.2005 01:33:45

Ну вот что за диссидентская манера - кинуть какашкой на последок...


>... что "советская история" - есть примитивная пропаганда.
>Только началось это задолго до "хрущёва-горбачёва-ельцына".

При чем тут "советская история"?! Мы не о ней говорим.

Ну вот что за странная диссидентская манера - кинуть какашкой на последок. Вы ж понимаете, что под "примитивной прпагандой" я имел в виду ваши попытки шулерски прицепить к моим словам ваши личные измышления.

Dervish
От Kazak
К Dervish (06.02.2005 01:33:45)
Дата 06.02.2005 02:20:53

Забавно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну вот что за странная диссидентская манера - кинуть какашкой на последок. Вы ж понимаете, что под "примитивной прпагандой" я имел в виду ваши попытки шулерски прицепить к моим словам ваши личные измышления.

Вы называете официальную советскую версию событий моими личными измышлениями, смешиваете всё в кучу,взбалтываете и клеймите примитивной пропагандой.
У Вас видимо были хорошие учителя.


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (06.02.2005 02:20:53)
Дата 06.02.2005 02:30:13

Re: Забавно.


>Вы называете официальную советскую версию событий моими личными измышлениями, смешиваете всё в кучу,взбалтываете и клеймите примитивной пропагандой.
>У Вас видимо были хорошие учителя.

Дык почему были? Есть. Я щас в штатах - тут есть чему поучиться.

С уважением - Dervish
От Паршев
К Kazak (06.02.2005 00:45:10)
Дата 06.02.2005 00:53:34

"Обвиняемый! Вы признаёте, что пырнули ножом потерпевшего,

предварительно попросив у него закурить?"
"- Это наглая ложь! Я спросил у него, сколько времени!"
От Алексей Мелия
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 22:56:19

Сейчас этого никто не знает

Алексей Мелия

Сергей Минаков в своей последней работе склоняется к тому, что заговор "генералов" имел место, но тов. Тухачевский в нем не участвовал.

Обоснования у него не очень убедительные и явно недостаточные.

Сама же тема по доказательству наличия/отствия заговора военных, на мой взгляд, малоперспективна. Толком ничего доказать не удастся. В этих условиях, по моему, наиболее целесообразно исходить из презумпции невиновности, как в части заговора, так и в части организации сфальсифицированного процесса против невиновных (добыча показаний под пытками и прочие).


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От eugend
К Алексей Мелия (04.02.2005 22:56:19)
Дата 07.02.2005 08:39:57

Re: Сейчас этого...

Минаков очень много об этом пишет - но не очень внятно и понятно в итоге. Хотя информации для размашления у него много.
Вот здесь есть в электронном виде
http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/
От Паршев
К Алексей Мелия (04.02.2005 22:56:19)
Дата 04.02.2005 23:09:25

Исходя из того же принципа -

снимается и вопрос о пытках. Зрители процесса (хотя бы Веревкин-Рахвальский) о признаках не говорят. Да и не было пыток скорее всего - зачем?

Кстати, на суде кроме Примакова никто и не признавался.
От Alex Bullet
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 22:08:44

Re: Имел ли...


Думаю - да. Армейская верхушка, взращенная и воспитанная Троцким, "шпака" Сталина на дух не переносила.Да и какие там люди были! Тухачевский, конечно, Примаков, Якир и т.д. - агромаднейшее честолюбие и самомнение. Покомандовать этой компании, видимо, хотелось...
От К. Конищев
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 22:02:15

Смотря что понимать под заговором.

Если понимать под этим тайную организацию, мальтийский орден или
какую-нибудь гм... ложу, с раздачей членских билетов и форменных
отравленных кинжалов - то (вероятнее всего) заговора не было :))

А вот борьба различных группировок, расслоение единого творческого
коллектива и образование в нем кружков по интересам, с накоплением
взаимных обид и вначале тихим, подспудным саботажем начинаний друг
друга и постепенным переходом в состояние "лебедь, рак и щука" -
вот такое я вполне могу себе представить. Так же, как и взаимное желание
выйти из этой ситуации. И силовое решение - один из наиболее
очевидных вариантов. В результате все закончилось, когда одни
привели всех других к единому знаменателю. И дальнейшая эпоха прошла
под знаменем тов. Сталина - великого и ужасного :))

С уважением,
Константин.

P. S. Собственно, в этом смысле, "заговор военных" не стоит, я думаю,
как-то особо выделять из перечня прочих "заговоров"
От Игорь Куртуков
К К. Конищев (04.02.2005 22:02:15)
Дата 04.02.2005 22:07:12

Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях ...

...против кого-либо или чего-либо. Под военным заговором в СССР в конце 30-х обычно понимают заговор военной верхушки против советской власти.
От К. Конищев
К Игорь Куртуков (04.02.2005 22:07:12)
Дата 04.02.2005 22:39:01

Ну, это все же излишне формализованое определение.

Например, гипотетическое голосование в Думе фракции ЛДПР против законопроекта, предложенного (гипотетически) фракцией КПРФ (естественно, по результатом предварительно принятого решения внутри фракции) - это как - заговор ? Под определение-то подпадает :))

И, пожалуй, если разом убрать все остальные силы, то ситуация
скатится в анологичную 30-м годам плоскость - будет яростная грызня,
по результатам которой единоличный победитель объявит соперников мерзкими
заговорщиками - а как еще объяснить все происходящее ширнармассам ? :)))


С уважением,
Константин.
От Паршев
К К. Конищев (04.02.2005 22:39:01)
Дата 04.02.2005 22:55:40

В общем, примерно так и было

и социализм вовсе не был для многих соперников священной коровой.
От К. Конищев
К Паршев (04.02.2005 22:55:40)
Дата 04.02.2005 23:39:21

Ну да, все так. Вообще - это, скорее, теологический спор

Был заговор - не был... Какая в общем, разница :))
Шло становление и развитие государственной системы молодого
советского государства :)) И должность генерального
секретаря поначалу не гарантировала всей полноты власти в
этом государстве. Были и не менее значимые должности. Просто
власть от менее к ней способных постепенно перетекала к более способным
Пока не перетекла.

С уважением,
Константин
От Игорь Куртуков
К К. Конищев (04.02.2005 22:39:01)
Дата 04.02.2005 22:52:01

Почему "излишне"?

>Например, гипотетическое голосование в Думе фракции ЛДПР против законопроекта, предложенного (гипотетически) фракцией КПРФ - это как - заговор ?

Если для этого голосованиы анобходимо ТАЙНОЕ соглашение, то вполне может быть и заговор. Следует, однако, различать "тайное" и "секретное". Секретное - это значит, что о самом наличии соглашения известно, неизвестно его содержание. Тайное значит, что никто, кроме участников, о таком соглашении не знает.
От К. Конищев
К Игорь Куртуков (04.02.2005 22:52:01)
Дата 04.02.2005 23:24:54

На мой взгляд, потому что степень "тайности" - величина плавающая.

Это сродни выяснению причин - почему данный конкретный Джо является
неуловимым. Кто нибудь его вообще пытался поймать ? :)))

Когда два человека, побеседовав за рюмкой чая, в дальнейшем
ну, например, голосуют одинаково - стоит ли в качестве критерия
заговора принимать факт - рассказали ли они кому-нибудь об этой
беседе? Не рассказали. Они проводят сотни таких бесед по
разным вопросам с разными людьми (работа такая) - обо всех беседах не нарассказываешься. Данная конкретная особо ничем не выделялась.
И ничего секретного и "тайного" не обсуждали - а не рассказали просто
потому что никто не спрашивал. Расстались, довольные друг другом.
Или может, даже и рассказали кому-то - просто до вас эта информация
в результате все равно не дошла. А в дальнейшем, уже по другому
вопросу - их позиции также совпали. И еще двух таких же.

И сильно позже, вы уже не напрягаясь можете предсказать, что вот
по этому вопросу эти две бабы Яги будут против. И еще вот эта и вот
эта баба Яга. Они всегда против. И они сильно мешают вам проводить в жизнь
свои вполне разумные и полезные решения. Потому что у них есть
другие решения. Они считают, что разумные и полезные. И беседы
с вами они тоже иногда проводят, в бесплодных попытках переубедить.
И о них тоже не всегда рассказывают. А беседовать не запрещено. Обычный и
естественный процесс.

А в результате имеем сложившуюся антипартийную группу. Надо принимать меры :))

Вообще, определение заговора на все случаи подобрать проблематично.
Разве что есть прямой и недвусмысленный запрет на кулуарные беседы.
А можно обмениваться мнениями только по четвергам с трех до пяти вот
в этой комнате на втором этаже. И только собравшись всем вместе,
и громко - чтоб всем слышно было. А все остальное считаем изменой :)))



С уважением,
Константин.
От Паршев
К К. Конищев (04.02.2005 23:24:54)
Дата 05.02.2005 00:05:04

Re: На мой взгляд, .

>>Разве что есть прямой и недвусмысленный запрет на кулуарные беседы.
>А можно обмениваться мнениями только по четвергам с трех до пяти вот
>в этой комнате на втором этаже. И только собравшись всем вместе,
>и громко - чтоб всем слышно было. А все остальное считаем изменой :)))

Примерно так и было принято в позднесталинском Политбюро. Неслужебные контакты не были приняты.



>С уважением,
> Константин.
От Тов.Рю
К Паршев (05.02.2005 00:05:04)
Дата 05.02.2005 00:09:11

А потом еще возмущаются...

>>>Разве что есть прямой и недвусмысленный запрет на кулуарные беседы.
>>А можно обмениваться мнениями только по четвергам с трех до пяти вот
>>в этой комнате на втором этаже. И только собравшись всем вместе,
>>и громко - чтоб всем слышно было. А все остальное считаем изменой :)))
>Примерно так и было принято в позднесталинском Политбюро. Неслужебные контакты не были приняты.

... когда параноиками обзывают... ;-)
От Игорь Куртуков
К К. Конищев (04.02.2005 23:24:54)
Дата 04.02.2005 23:33:46

Зависит от того хотите вы "заболтать" вопрос или разобраться в нем.

>Когда два человека, побеседовав за рюмкой чая, в дальнейшем ну, например, голосуют одинаково - стоит ли в качестве критерия заговора принимать факт - рассказали ли они кому-нибудь об этой беседе?

Нет. Стоит принимать во внимание тот факт желают они сохранить этот разговор в тайне или нет. Если они мотивированно стремяться к тому, чтобы никто про этот разговор не узнал - мы имеем дело с маленьким заговором. Иначе - просто со сговором.
От К. Конищев
К Игорь Куртуков (04.02.2005 23:33:46)
Дата 04.02.2005 23:55:40

Почти о каждом разговоре кому-нибудь да лучше не знать.

И что теперь - одни сплошные заговоры в жизни ? Формальных запретов
не нарушается.

Доказательством участия Тухачевского в "заговоре" был бы формуляр
членских взносов за май месяц ордена "Меча и Орала" с его подписью,
и программой этого ордена, предусматривающей попрание всех мыслимых
государственных законов. Но мне в такое слабо верится.

Все остальное - фракционная борьба в обостренной форме. И хирургическое
вмешательство в результате.

Но не организация заговора в виде создания "ордена" в первопричине,
а вполне конкретные действия на текущем государственном посту и
отличное от (...) видение ситуации. Желание настоять на своем.
А платил ли он членские взносы, или прятал ли треуголку под фуражкой -
абсолютно не важно.

Не было заговора.

С уважением,
Константин.
От Паршев
К К. Конищев (04.02.2005 23:55:40)
Дата 05.02.2005 00:10:39

Если бы в партии не была запрещена фракционная борьба -

то собрания с обсуждением политических вопросов кроме как на партсобраниях м.б. и не считались бы. А запрет был.
От Паршев
К Игорь Куртуков (04.02.2005 22:52:01)
Дата 04.02.2005 22:57:57

Да, потому и боролась партия с фракционизмом.

Поскольку это и было заговорами. Только из-за того, что свои - наказывали по партийной линии, а не по уголовной.
От Тов.Рю
К Паршев (04.02.2005 22:57:57)
Дата 05.02.2005 00:03:18

А что, предвыборная кампания...

>Поскольку это и было заговорами. Только из-за того, что свои - наказывали по партийной линии, а не по уголовной.

... демократов в США - вероятно, ведь тоже заговор?
От Паршев
К Тов.Рю (05.02.2005 00:03:18)
Дата 05.02.2005 00:08:34

Нет, фракция

это ж свои.
От Тов.Рю
К Паршев (05.02.2005 00:08:34)
Дата 05.02.2005 00:11:58

Ну, свои

>это ж свои.

Одни Буша выдвигают, другие - Грасса, а третьи - Вуда или Фореста.
От Паршев
К Тов.Рю (05.02.2005 00:11:58)
Дата 05.02.2005 00:51:26

Фракционеры, что поделать. Кстати, Рю:

вроде как Ягелло должен был до Ядвиги на какой-то другой принцессе жениться, но та померла благополучно? Или я с кем-то путаю?
От Begletz
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:59:43

Сталин просто решил, что генералы у него плохие (-)
От Darkon
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:55:48

Re: Имел ли...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Думаю, что да!
С неизменным уважением
От Dervish
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:41:21

Судя по краткости ответов, это - опрос общественного мнения?

День добрый, уважаемые.

>Собственно сабж...

Думаю, что абсолютных и неопровержимых доказательств никто дать не сможет.
Но, по моему скромному мнению, в СССР 20-30-х гг. для заговора c широким участием военных БЫЛИ как объективные, так и субъективные условия:
1. РККА была создана товарищем Троцким. Следовательно его сторонников (как идейных, так и просто-по-привычке) на командных дожностях было МНОГО.
2. Командный состав РККА был ОЧЕНЬ прочно связан с ВКП(б). Не думаю, что внутрипартийная борьба обошла армию стороной.
3. Переход Революции в ... "более спокойную" стадию (а отказ от идеи перманентной революции это почти Термидор) обострил многие из партийных разногласий.
4. Ну и как водится, рост командирских кадров "снизу" воспитанных уже без Троцкого давал сталинскому крылу возможность заменить старых, не вполне политически благонадежных...
5. Аналогичный процесс - в партии.

Ну и чисто субъективные факторы:
1. революция выдвигает на верх деятельных, агрессивных и решительных людей. И в армии и победившей партии - особенно.
2. Личные отношения между участниками различных "уклонов".

С уважением - Dervish
От Denis23
К Dervish (04.02.2005 21:41:21)
Дата 04.02.2005 21:44:55

Предпосылки были это конечно но документальные подтверждения

Здравствуйте!
имеются ли?
К примеру материалы дела Тухачевского и других военачальников.
А то мы, мое поколение о них узнали в конце 80-х так их никогда и не видели и не читали. Было ли в этих материалах что либо обоснованное? То есть грубо говоря только оговоры или что то реальное?

С уважением, Денис.
От Dervish
К Denis23 (04.02.2005 21:44:55)
Дата 04.02.2005 21:58:58

Действительно интересно, а почему материалы дел не опубликовали?

День добрый, уважаемые.

>К примеру материалы дела Тухачевского и других военачальников.
>А то мы, мое поколение о них узнали в конце 80-х так их никогда и не видели и не читали. Было ли в этих материалах что либо обоснованное? То есть грубо говоря только оговоры или что то реальное?

Действительно интересно, а почему материалы дел не опубликовали в 1987-2000?
Вроде разгул антисталинизма, демократизма и либерализма.
Ан нет.
Вот это и наводит меня на мысли, что что-то в этих делах было реально серьезное, документально и доказательно противоречащее официальной позиции о иррационально-подозрительном Сталине.

С уважением - Dervish
От Darkon
К Denis23 (04.02.2005 21:44:55)
Дата 04.02.2005 21:53:15

Re: Предпосылки были...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Стенограмма суда была в газетах. Сами материалы вроде полностью не публиковались, но у Карпова кое какие выдержки из дела были даны.

С неизменным уважением
От Паршев
К Darkon (04.02.2005 21:53:15)
Дата 04.02.2005 22:29:56

Карпов НЕ источник, стенограмма НЕ публиковалась (-)
От Максимов
К Паршев (04.02.2005 22:29:56)
Дата 05.02.2005 11:47:42

А полный текст обвинительного заключения? (-)
От Паршев
К Максимов (05.02.2005 11:47:42)
Дата 06.02.2005 00:30:42

Думаю, нет, точно не знаю (-)
От Паршев
К Denis23 (04.02.2005 21:44:55)
Дата 04.02.2005 21:50:09

А дела их вроде недавно стырила тётка какая-то? В Прокуратуре? (-)
От И. Кошкин
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:37:32

Есть еще ряд животрепещущих вопросо, которые необходимо прояснить

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Собственно сабж...

1) Была ли нацистская база в Антарктиде.
2) Был ли Гитлер импотентом.
3) Кто украл золото партии?

>С уважением, Денис.
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (04.02.2005 21:37:32)
Дата 07.02.2005 11:18:09

Есть еще более насущные и животрепещущие вопросы,

Приветствую, уважаемый

которые, видимо, никак не прояснят - о гадах-евразийцах, гомосеках и сверкающих глазках-бусинках. От того-то они тут регулярно и обсуждаются.

С уважением, А.Сергеев
От Begletz
К И. Кошкин (04.02.2005 21:37:32)
Дата 04.02.2005 21:58:31

В Антарктиде была Новая Швабия (-)
От Magnum
К Begletz (04.02.2005 21:58:31)
Дата 05.02.2005 17:37:09

Ее уничтожили в 1982-м в ходе операции "ШЕЛЕГ"(-)

///
От Denis23
К И. Кошкин (04.02.2005 21:37:32)
Дата 04.02.2005 21:41:24

Вы Кошкин какой то странный

Zdravstvujte!
Вы что первый канал не смотрите
.
>2) Был ли Гитлер импотентом.

По этому вопросу вчера было целое исследование по Первому каналу. Ответ негативный. Гитлер любил Гесса.

>
От Паршев
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:22:18

Судя по засекреченности темы (сейчас) - был конечно


интересно бы знать, почему был расстрелян Егоров - с которым Сталин под одной шинелью спал.
От Тов.Рю
К Паршев (04.02.2005 21:22:18)
Дата 04.02.2005 23:12:52

Не вопрос

>интересно бы знать, почему был расстрелян Егоров - с которым Сталин под одной шинелью спал.

" - Говорят, в 1918 году Сталин в Петрограде схватил венерическую болезнь...
- Ну, было такое, - улыбается Молотов.
- Триппер, доказывают люди..."

(Ф.Чуев. "Молотов. Полудержавный властелин". М.2000, с.310).

А вы говорите - почему...
От Паршев
К Тов.Рю (04.02.2005 23:12:52)
Дата 06.02.2005 01:40:37

Забавная дата издания. А в прижизненных книгах Чуева

данный пассаж присутствует?
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.02.2005 21:22:18)
Дата 04.02.2005 22:02:26

Хороший аргумент. УФО-логи такой любят приводить. (-)
От Denis23
К Паршев (04.02.2005 21:22:18)
Дата 04.02.2005 21:24:57

А неужто тема сейчас засекречена?

Здравствуйте!

Вообще то я тоже думаю что заговор был. Правда думаю что реально был он в рамках нескольких десятков человек из высшего военного руководства.


>интересно бы знать, почему был расстрелян Егоров - с которым Сталин под одной шинелью спал.
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (04.02.2005 21:24:57)
Дата 04.02.2005 21:47:31

Ну не засекречена, но... что это было с Тухачевским в 30-м?

там что-то было серьёзное, бонапартизм какой-то, чуть его не арестовали.
И были они политики уже, не военные:
"Известная журналистка Ж. Табуи вспоминала о приеме на другой день после похорон Георга V, (т. е. 28 января 1936 г.): "В последний раз я видела Тухачевского на следующий день после похорон короля Георга V На обеде в советском посольстве русский маршал много разговаривал с Политисом, Титулеску, Эррио и Бонкуром... Он только что побывал в Германии и рассыпался в пламенных похвалах нацистам. Говоря о воздушном пакте между великими державами и Гитлером, он, не переставая, повторял: "Они уже непобедимы, мадам Табуи!". Один из гостей, крупный дипломат, проворчал мне на ухо, когда мы покидали посольство: "Надеюсь, что не все русские думают так".

Примерно в том же духе вел М. Тухачевский разговор с румынским министром иностранных дел Н. Титулеску в Париже в феврале 1936 г. Такое поведение М. Тухачевского отметил и его друг по плену, сотрудник французской контрразведки полковник Робьен, и маршал об этом знал, когда сам на дружеском ужине демонстративно начал интересоваться у него связями русской эмиграции с германскими спецслужбами. Она угадывается и в поведении М. Тухачевского во время встречи с генералом М. Гамеленом, сказавшим, что маршал "не скрыл от меня, что поддерживает отношения с руководящими личностями немецкой армии".

Трудно поверить в то, что М. Тухачевский столь откровенно и демонстративно в присутствии многих людей мог заявлять о своей любви к нацистской Германии. Очевидно, все это делалось с ведома политической верхушки СССР (быть может, только И. Сталина и Г. Ягоды) и о преднамеренном их характере, не отражающем подлинных взглядов и позиций М. Тухачевского. Главная цель такой внешнеполитической мистификации или "инсценировки" - обострить отношения между Францией и Германией, подтолкнуть Францию к сближению, к союзу с СССР и стимулировать интерес и активность Франции в создании системы коллективной безопасности. Во всяком случае, - стабилизировать ситуацию на западных границах СССР, в ожидании близкой войны на Дальнем Востоке.

…Данная "мистификация" была предназначена и для Германии, и Польши. Ее успешная реализация позволяла спровоцировать взаимное недоверие между указанными странами и подорвать союзнические отношения. Даже слухи о том, что М. Тухачевский "поддерживает отношения с руководящими личностями немецкой армии" и представителями германской политической верхушки порождали "нервозность" у польского руководства. В августе 1936 г., во время визита в Польшу, Г. Герингу пришлось оправдываться по поводу остановки М. Тухачевского в Берлине на пути из Москвы в Лондон и слухов о его встрече с А.Гитлером и В.фон Бломбергом.

…Во время своей миссии в Лондон-Париж в январе-феврале 1936 г. маршал М. Тухачевский дважды останавливался в Берлине. По свидетельству Г. Геринга, 26 января 1936 г. во время кратковременной остановки в Берлине М. Тухачевский пытался встретиться с А. Гитлером и военным министром генерал-фельдмаршалом В. фон Бломбергом, который еще в 1928 г. симпатизировал М. Тухачевскому. Однако, по словам Г. Геринга, "Гитлер не только не принял его (т.е. М. Тухачевского. - С.М.) лично, но не позволил кому-либо из военных кругов установить хоть какой-нибудь с ним контакт". Реакция А.Гитлера была вполне понятна после ярко выраженной антигерманской статьи М. Тухачевского в конце марта 1935 г. Она вызвала крайнее недовольство и обиду в руководящих кругах Вермахта (см. Известия ЦК КПСС. 1990. № 1. С. 170-172). Это отношение только усугубилось его откровенно антигерманской речью на сессии ЦИК Союза ССР 15 января 1936 г. В официальных правительственных и военных кругах Германии М. Тухачевский уже обрел репутацию главного "недруга" Германии, стремящегося к скорой и превентивной против нее войне. Однако, давая объяснения польскому руководству по поводу кратковременной остановки М. Тухачевского в Берлине в январе 1936 г., Г. Геринг ничего не сказал о пребывании маршала в столице Рейха в феврале, на обратном пути в Москву.

В ситуации возникших сложностей для контакта с германскими политическими и военными кругами М. Тухачевский воспользовался помощью посредников. Согласно информации, исходившей от шефа Абвера адмирала В. Канариса, сделав остановку в Берлине на пути из Парижа в Москву (18-19 февраля 1936 г.), М. Тухачевский тайно встретился с представителями РОВС, рассчитывая использовать их связи для установления контактов с германским политическим и военным руководством. Точно не известно, с кем из представителей РОВС встречался М. Тухачевский. Им мог быть начальник 2 отдела РОВС генерал А. фон Лампе, его заместитель, полковник А. Зайцов. Однако, весьма вероятно, что таковым являлся генерал В.В. Бискупский, бывший офицер л-г. Кавалергардского полка, весьма близкий к нацистской верхушке еще с первых лет существования НСДАП. В 20-е годы он находился в приятельских отношениях с А. Розенбергом и одним из основателей нацистской партии, близким другом А. Гитлера, В. Шойбнером-Рихтером, погибшим 9 ноября 1923 года во время "пивного путча". В. Бискупский был хорошо знаком и с самим А. Гитлером. Дело в том, что после провала "пивного путча" и смерти В. Шойбнера-Рихтера, легко раненый А. Гитлер, спасаясь от преследования полиции, некоторое время прятался в квартире генерала В. Бискупского. Не исключено, что именно А. фон Лампе и А.Зайцов могли быть теми, кто вывел М. Тухачевского на В. Бискупского.

На этой небольшой встрече М. Тухачевского с представителями русской военной эмиграции в Берлине присутствовал агент НКВД, немецкий коммунист, Блимель, известивший об этом резидента советской разведки в посольстве СССР в Берлине. Разумеется, Блимель присутствовал на встрече в качестве старого члена НСДАП, прорусски настроенного, на что косвенно указывает его приятельская связь с Э. Никишем, в 20-е годы одним из лидеров так называемых "национал-большевиков", близких по воззрениям к "левым нацистам". Используя личные связи всех упомянутых лиц, маршал полагал найти выходы и на нацистское руководство, и на высших офицеров вермахта. Но нет никаких сведений о том, что ему удалось встретиться с А. Гитлером."
От Denis23
К Паршев (04.02.2005 21:47:31)
Дата 04.02.2005 22:30:28

Мда...интересно и содержательно.

Zdravstvujte!

Но на главный вопрос ответа не дает. Скорее делает ответ еще более сложным. Коротко - Тухачевский был за союз с Францией против Германии. Как тогда ваша статья с этим стыкуется?

S uvazheniem, Denis.
От Паршев
К Denis23 (04.02.2005 22:30:28)
Дата 04.02.2005 22:44:17

Это не моя статья (Минаков), и я ничего не доказываю.

Но меня удивляет, когда говорят как о всем известных вещах о "бонапартистских замашках" Тухачевского, проявившихся в 30-м году - и никто не говорит, о чем речь.
Прочитайте описание ареста Берии в Кремле - и мысленно перенесите ситуацию в 1937-й - могло быть или нет?
От Игорь Куртуков
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:20:51

Предлагаю администрации поставить на голосование

Результат голосования считать научной истиной в пределах ВИФ2НЕ.
От Гриша
К Игорь Куртуков (04.02.2005 21:20:51)
Дата 04.02.2005 21:29:15

Так же прошу выставить на голосование размер числа Пи

Возможны варианты: размер в военное и мирное время
От tevolga
К Игорь Куртуков (04.02.2005 21:20:51)
Дата 04.02.2005 21:23:51

Re: Предлагаю администрации...

>Результат голосования считать научной истиной в пределах ВИФ2НЕ.

Не согласен:-)

По результатам голосования провести разграничительную линию между проголосовавшими и разумными:-))
C уважением к сообществу.
От Denis23
К Игорь Куртуков (04.02.2005 21:20:51)
Дата 04.02.2005 21:22:18

Хотелось бы конечно обоснования услышать.

Здравствуйте!
Думаю в пределах ВИФа ответ будет 2 к 1 в пользу заговора.
С уважением, Денис.
От Игорь Куртуков
К Denis23 (04.02.2005 21:22:18)
Дата 04.02.2005 21:24:58

Следовало бы так вопрос и ставить

Прмерно в такой форме: "Какие есть аргументы в пользу существования / несуществования заговора военных".

А вы голосовалку запустили.

>Думаю в пределах ВИФа ответ будет 2 к 1 в пользу заговора.

Дык чего же тогда спрашивали если и так знаете?
От Denis23
К Игорь Куртуков (04.02.2005 21:24:58)
Дата 04.02.2005 21:26:14

ОК, виноват. Ваша прстановка вопроса правильная.

Здравствуйте!
>Прмерно в такой форме: "Какие есть аргументы в пользу существования / несуществования заговора военных".

Именно это меня на самом деле и интересует.


>>Думаю в пределах ВИФа ответ будет 2 к 1 в пользу заговора.
>
>Дык чего же тогда спрашивали если и так знаете?

До начала обсуждения не был уверен

С уважением, Денис.
От Nicky
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:13:30

имхо - да.

некоторые подробности из семейной истории ( обсуждать которые у меня нет желания ) заставляют меня думать так.
От Alpaka
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:12:09

Не знаю. : )

Алпака
От Denis23
К Alpaka (04.02.2005 21:12:09)
Дата 04.02.2005 21:13:56

Принято))) (-)

Здравствуйте!
>Алпака
С уважением, Денис.
От Ф.А.Ф
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:10:57

Да (-)
От Denis23
К Ф.А.Ф (04.02.2005 21:10:57)
Дата 04.02.2005 21:13:39

Можете ли какие то короткие аргументы и/или факты привести (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Dark
К Denis23 (04.02.2005 21:05:05)
Дата 04.02.2005 21:07:12

Нет (-)
От Denis23
К Dark (04.02.2005 21:07:12)
Дата 04.02.2005 21:12:32

То есть по вашему вообще ничего не было?

Здравствуйте!
Я склоняюсь к тому что какая то внутренняя оппозиция вокруг Тухачевского была. Однако думаю что е активность не выходила за рамки внутриармейской "фракционной" борьбы и была направлена не столько против Сталина а против Ворошилова и других кавалеристов.


С уважением, Денис.
От Dark
К Denis23 (04.02.2005 21:12:32)
Дата 04.02.2005 21:58:28

Почему не было:

Товарищ Сталин ликвидировал всех тех, кто мог бы о этом подумать еще до того, как они об этом подумали.
Если бы он их не ликвидировал, то заговор мог бы быть (необязателно, но вероятность таковогo в начале ВОВ была >0 )

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
От Паршев
К Denis23 (04.02.2005 21:12:32)
Дата 04.02.2005 21:19:41

А чем пехотинец лучше кавалериста? (-)
От Denis23
К Паршев (04.02.2005 21:19:41)
Дата 04.02.2005 21:23:16

У кавалериста лошаль и усы))

Здравствуйте!
А если честно то там по моему тема была механизаторы супротив кавалерии
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (04.02.2005 21:23:16)
Дата 04.02.2005 21:49:03

Жуков был механизатор?

Из более-менее видных военачальников войны был Кулик-артиллерист, и всё.
Остальные в основном кавалеристы.
От Игорь Куртуков
К Паршев (04.02.2005 21:19:41)
Дата 04.02.2005 21:21:29

Фураж не потребляет (-)