От Begletz
К Волк
Дата 04.02.2005 19:29:28
Рубрики WWII;

Ну дык сравните

>
>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Ну дык у нас там очень быстро появлялись 4я, 5я и пр линии, так что такого прорыва, как у Роммеля, когда он к морю гнал, не было.

Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
От Андю
К Begletz (04.02.2005 19:29:28)
Дата 04.02.2005 20:07:05

ИМХО, это мало-мало не по теме. :-) (-)
От Begletz
К Андю (04.02.2005 20:07:05)
Дата 04.02.2005 20:27:15

По теме вам уже все сказали:-)

Про внезапность-когда время будет. А что, Гланца еще на русский не перевели? Там, в общем, есть ответы на все вопросы.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 20:27:15)
Дата 05.02.2005 08:53:00

Re: По теме...

> А что, Гланца еще на русский не перевели?

нет, ни одна из работ Гланца на русский не переведена.

>Там, в общем, есть ответы на все вопросы.

Гланц, конечно, голова, но и у него есть неточности и пробелы.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (05.02.2005 08:53:00)
Дата 05.02.2005 17:42:15

Re: По теме...

>нет, ни одна из работ Гланца на русский не переведена.

Жаль!

>>Там, в общем, есть ответы на все вопросы.
>
>Гланц, конечно, голова, но и у него есть неточности и пробелы.

Ну есть, например, в "Битве Титанов" он все еще повторяет известную байку про столкновение "850 танков Ротмистрова с 600 танками корпуса СС под Прохоровкой," но "Курсая Битва" более позднее и более отполированное произведение.
От Андю
К Begletz (04.02.2005 20:27:15)
Дата 04.02.2005 20:42:53

"Учиться, учиться и учиться" (с) дедушка И. Т.е., читайте Форум -- он рулез. (+)

Приветствую !

>Про внезапность-когда время будет.

Пурги вы много написали, если отбросить политкорректность.

>А что, Гланца еще на русский не перевели? Там, в общем, есть ответы на все вопросы.

Мне он ни к чему -- я по-русски читать не умею.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.02.2005 20:42:53)
Дата 04.02.2005 20:46:44

Ну-ка, ну-ка? (-)
От Волк
К Begletz (04.02.2005 19:29:28)
Дата 04.02.2005 19:49:44

Re: Ну дык...

>>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.
>
>Ну дык у нас там очень быстро появлялись 4я, 5я и пр линии

ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?

>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались

Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:49:44)
Дата 04.02.2005 20:22:58

Пардон, уже не 12го, естессьно. (-)
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:49:44)
Дата 04.02.2005 20:05:03

Re: Ну дык...

>ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?

А что, линия обороны, это непременно инженерные сооружения?

>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>
>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.

>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 20:05:03)
Дата 05.02.2005 08:49:14

Re: Ну дык... пардон, что в отрыве от ветки - иначе не получается

>>ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?
>
>А что, линия обороны, это непременно инженерные сооружения?

Если говорим о Курской битве - то да. Линии обороны там были стационарные.

>>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>>
>>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.
>
>Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.

Гляньте, гляньте. Но лучше - "Прохоровское поле", изданное МО. Там приведена немецкая карта, четко показывающая, что через Прохоровку изначально должен был идти 2-й тк СС. Основание для этого немецкого решения - их предположения, что именно там немцы встретят советские резервы. "Тупые фашистские генералы" почему-то решили это еще до начала операции "Цитадель".

>>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.
>
>Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.

Никакого противоречия нет. Оборону прорвали, однако советские войска не были полностью уничтожены и откатывались на север.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (05.02.2005 08:49:14)
Дата 05.02.2005 18:03:08

Эт ничего

>Если говорим о Курской битве - то да. Линии обороны там были стационарные.

были, разумеется, но я ж не об этом. Вопрос был о сравнении с временами Блицкрига. Тогда прорыв обороны немцами обычно означал выход в чистое поле. Под Курском же оборона была, как кочан капусты: слой, под ним еще один и пр. При этом характер оборонительных боев мог принимать формы контрнаступлений, оборону на неподготовленных позициях и т п. Т е выхода в чистое поле не было. В 41м они, прорвав 3 линии, так бы до Курска и доехали.


>>>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>>>
>>>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Собирались (Кемпф). Я, собсна, о чем: 8го числа между СС и Прохоровкой не то, чтобы совсем никого не было, но была одна ПД (143я? лень номер искать) на достаточно протяженном фронте. Но приказ у СС тогда был наступать через Сухово-Чего-то Там на соединение с 48 Пц Корп и далее на Обоянь. Если вы посмотрите по карте динамику движения СС Корп, то на Обоянь они и шли все время, и к 9-10 числу Прохоровка находилась от них почти на Восток. Решение о наступлении на Прохоровку вместо Обояни было принято Маннштейном 9го днем, по причинам (1) возникшей угрозы со стороны Ротмистрова и (2) отставания Кемпфа. Гланц и тесты приказов приводит, кстати.

>>
>>Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.
>
>Гляньте, гляньте. Но лучше - "Прохоровское поле", изданное МО. Там приведена немецкая карта, четко показывающая, что через Прохоровку изначально должен был идти 2-й тк СС. Основание для этого немецкого решения - их предположения, что именно там немцы встретят советские резервы. "Тупые фашистские генералы" почему-то решили это еще до начала операции "Цитадель".

Крайне сомнительное утверждение! (1) Путь на Курск через Обоянь короче, чем через Прохоровку (2) Такое направление немецкого наступление привело бы к тому, что 48 Пц К и СС К наступали бы по расходящимся направлениям, а сил держать фронт между ними у Маннштейна не было.

>>>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

Ответил выше
>>
>>Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.
>
>Никакого противоречия нет. Оборону прорвали, однако советские войска не были полностью уничтожены и откатывались на север.

Значит, не прорвали оборону, а прорвали только неск линий обороны.