От Волк
К Begletz
Дата 04.02.2005 19:13:50
Рубрики WWII;

нифига себе заявление...

>Потому что в 40-41 они сразу прорывали оборону противника на всю глубину, а под Курском-нет. А при медленном прогрызании нашей обороны у Маннштейна не было резервов прикрывать фланги наступающих копусов. Поэтому, на это приходилось отвлекать ударные танковые дивизии.

Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Вот на северном фасе (Центральный фронт Рокоссовского) - немцам удалось прорвать только первую линию обороны.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 20:58:54

Re: нифига себе

Привет!
>>Потому что в 40-41 они сразу прорывали оборону противника на всю глубину, а под Курском-нет. А при медленном прогрызании нашей обороны у Маннштейна не было резервов прикрывать фланги наступающих копусов. Поэтому, на это приходилось отвлекать ударные танковые дивизии.
>
>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Почему такой щенячий восторг? Три линии за неделю - крайне медленно.

У нас практиковали две линии за сутки прорывать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (04.02.2005 20:58:54)
Дата 06.02.2005 00:41:59

Re: нифига себе

>У нас практиковали две линии за сутки прорывать.

Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?
От Чобиток Василий
К БорисК (06.02.2005 00:41:59)
Дата 06.02.2005 13:16:41

Re: нифига себе

Привет!
>>У нас практиковали две линии за сутки прорывать.
>
>Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?

Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.

С этого времени тактическая зона обороны немцев имеет как правило две полосы - главную и вторую (обычно на удалении 10-15 км от переднего края).

В 20-25 км от переднего края создавалась третья, армейская, полоса обороны.

Наше командование практиковало прорыв главной полосы обороны противника в первый день мотострелковыми соединениями при поддержке танков НПП и ввод танковых соединений в прорыв для прорыва второй полосы с ходу. В наиболее идеальных случаях - прорыв всей тактической зоны (две полосы) мотострелками и ввод танковых соединений в "чистый" прорыв.

Как показала практика, в большинстве фронтовых операций танковые армии вводились в сражение в большинстве случаев (в 16 из 26 операций) в первый день на глубине 3-10 км.

Конкретные примеры.

1 Белгородско-Харьковская операция. Две ТА Воронежского фронта введены в первый день на глубине 3-5 км для завершения прорыва главной полосы и с ходу прорвали вторую. На пятый день они были на глубине 100 км.

2 Киевская операция. 3 ГвТА введена на первые сутки операции вместо второго дня по плану. На вторые сутки операции перерезано шоссе Киев-Житомир.

3 Житомирско-Бердичевская операция, 1-й Украинский фронт. Танковые армии введены в середине первого дня на глубине 3-5 км. К исходу дня полностью прорвана тактическая зона обороны, ТА продвинулись на 15-20 км и приступили к преследованию.

4 Уманско-Батошанская операция, 2-й Украинский фронт. Тактическая зона прорвана в первый день. Две танковые армии продвинулись на глубину 14-16 км. На второй день введена в бой 6-я ТА на глубине 15-18 км.

все, идем гулять, пока хватит...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (06.02.2005 13:16:41)
Дата 07.02.2005 07:56:53

Re: нифига себе

>Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.

Вы преувеличиваете малую эффективность немецкой обороны. Например, под Ленинградом или Ржевом она показала себя очень даже эффективной.

>Конкретные примеры.

>1 Белгородско-Харьковская операция. Две ТА Воронежского фронта введены в первый день на глубине 3-5 км для завершения прорыва главной полосы и с ходу прорвали вторую. На пятый день они были на глубине 100 км.

>2 Киевская операция. 3 ГвТА введена на первые сутки операции вместо второго дня по плану. На вторые сутки операции перерезано шоссе Киев-Житомир.

>3 Житомирско-Бердичевская операция, 1-й Украинский фронт. Танковые армии введены в середине первого дня на глубине 3-5 км. К исходу дня полностью прорвана тактическая зона обороны, ТА продвинулись на 15-20 км и приступили к преследованию.

>4 Уманско-Батошанская операция, 2-й Украинский фронт. Тактическая зона прорвана в первый день. Две танковые армии продвинулись на глубину 14-16 км. На второй день введена в бой 6-я ТА на глубине 15-18 км.

Примеров есть много. Например, когда танковыми армиями прорывали неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставили их вести уличные бои в самом Берлине. Это для Вас тоже образец?
От Чобиток Василий
К БорисК (07.02.2005 07:56:53)
Дата 07.02.2005 11:00:58

Re: нифига себе

Привет!
>>Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.
>
>Вы преувеличиваете малую эффективность немецкой обороны. Например, под Ленинградом или Ржевом она показала себя очень даже эффективной.

В каждом правиле есть исключения и не везде немцы строили свою оборону совершенно одинаково. Обращаю внимание, я написал "а кое-где и ранее".



>Примеров есть много. Например, когда танковыми армиями прорывали неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставили их вести уличные бои в самом Берлине. Это для Вас тоже образец?

И это образец, только Вы не поймете почему...

Кстати, Ваш вопрос: "Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?"

Я Вам ответил или претензии к Берлинской операции життя не дают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (07.02.2005 11:00:58)
Дата 08.02.2005 05:44:52

Re: нифига себе

>>>Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.
>>
>>Вы преувеличиваете малую эффективность немецкой обороны. Например, под Ленинградом или Ржевом она показала себя очень даже эффективной.
>
>В каждом правиле есть исключения и не везде немцы строили свою оборону совершенно одинаково. Обращаю внимание, я написал "а кое-где и ранее".

Вы написали, что "принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее". А то, что это было в 1941-42 гг., скорее, исключением, чем правилом, почему-то не упомянули. По-Вашему, получается что это эффективная оборона у немцев была исключением, а не наоборот.

>>Примеров есть много. Например, когда танковыми армиями прорывали неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставили их вести уличные бои в самом Берлине. Это для Вас тоже образец?
>
>И это образец, только Вы не поймете почему...

Если Вы сами это понимаете и мне хорошо объясните – обязательно пойму.

>Кстати, Ваш вопрос: "Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?"
>Я Вам ответил или претензии к Берлинской операции життя не дают?

Ну так Вы привели только успешные примеры, а ведь были и другие… Жванецкий про такое сказал: "Правда второй половины ХХ века допускает некоторую ложь и называется подлинной. От некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны."

Вы утверждали: "Три линии за неделю - крайне медленно." А ведь из Ваших примеров - "Как показала практика, в большинстве фронтовых операций танковые армии вводились в сражение в большинстве случаев (в 16 из 26 операций) в первый день на глубине 3-10 км." не видно, за какое время осуществлялся прорыв третьей, армейской, полосы обороны, которая, по Вашим же словам, создавалась в 20-25 км от переднего края.

А за погубленных ради тщеславия своих полководцев в самом конце войны солдат и командиров мне, действительно, обидно…
От Чобиток Василий
К БорисК (08.02.2005 05:44:52)
Дата 08.02.2005 10:55:18

Re: нифига себе

Привет!

>А за погубленных ради тщеславия своих полководцев в самом конце войны солдат и командиров мне, действительно, обидно…

Извините, но собеседовать с пересказчиком постперестроечных мудaков желания нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (08.02.2005 10:55:18)
Дата 09.02.2005 07:30:35

Re: нифига себе

>Извините, но собеседовать с пересказчиком постперестроечных мудaков желания нет.

А мне вот приятно было все же побеседовать с воспитанным человеком...
От Администрация (СанитарЖеня)
К Чобиток Василий (08.02.2005 10:55:18)
Дата 08.02.2005 12:15:32

Выговор за мат (-)
От Волк
К Чобиток Василий (04.02.2005 20:58:54)
Дата 05.02.2005 09:03:18

насчет "щенячьего восторга"

>>Почему такой щенячий восторг?

восторга никакого нет. Тем более - щенячьего. Учитывая мой возраст и Ваш - "щенячий восторг" скорее присущ Вам.

>Три линии за неделю - крайне медленно.

>У нас практиковали две линии за сутки прорывать.

во-во - это и есть натуральный щенячий восторг. Причем по поводу несуществовавших событий.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

а як же! Предложение - не нести пургу. Заявление - не было прорыва советскими войсками двух линий за сутки. Жалоба - повежливее надо быть к старшим.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (05.02.2005 09:03:18)
Дата 05.02.2005 12:44:38

Re: насчет "щенячьего...

Привет!

>а як же! Предложение - не нести пургу. Заявление - не было прорыва советскими войсками двух линий за сутки. Жалоба - повежливее надо быть к старшим.

Старший по возрасту умом бывает ущербен. А в Вас после бесед о гигиене ног я весьма сомневаюсь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 20:05:08

Re: нифига себе

Приветствую !

>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Войска БФ, наступавшие в "нос" Орловского выступа, сделали примерно за тоже время примерно тоже самое. Т.е. это было медленное, с большими потерями "вгрызание" в постоянно подходившие немецкие резервы, "оседавшие" на хорошо подготовленные полосы обороны. Фланги вклинивания немцы также успешно держали.

>Вот на северном фасе (Центральный фронт Рокоссовского) - немцам удалось прорвать только первую линию обороны.

И серьёзно вклиниться во вторую.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 19:29:28

Ну дык сравните

>
>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Ну дык у нас там очень быстро появлялись 4я, 5я и пр линии, так что такого прорыва, как у Роммеля, когда он к морю гнал, не было.

Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
От Андю
К Begletz (04.02.2005 19:29:28)
Дата 04.02.2005 20:07:05

ИМХО, это мало-мало не по теме. :-) (-)
От Begletz
К Андю (04.02.2005 20:07:05)
Дата 04.02.2005 20:27:15

По теме вам уже все сказали:-)

Про внезапность-когда время будет. А что, Гланца еще на русский не перевели? Там, в общем, есть ответы на все вопросы.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 20:27:15)
Дата 05.02.2005 08:53:00

Re: По теме...

> А что, Гланца еще на русский не перевели?

нет, ни одна из работ Гланца на русский не переведена.

>Там, в общем, есть ответы на все вопросы.

Гланц, конечно, голова, но и у него есть неточности и пробелы.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (05.02.2005 08:53:00)
Дата 05.02.2005 17:42:15

Re: По теме...

>нет, ни одна из работ Гланца на русский не переведена.

Жаль!

>>Там, в общем, есть ответы на все вопросы.
>
>Гланц, конечно, голова, но и у него есть неточности и пробелы.

Ну есть, например, в "Битве Титанов" он все еще повторяет известную байку про столкновение "850 танков Ротмистрова с 600 танками корпуса СС под Прохоровкой," но "Курсая Битва" более позднее и более отполированное произведение.
От Андю
К Begletz (04.02.2005 20:27:15)
Дата 04.02.2005 20:42:53

"Учиться, учиться и учиться" (с) дедушка И. Т.е., читайте Форум -- он рулез. (+)

Приветствую !

>Про внезапность-когда время будет.

Пурги вы много написали, если отбросить политкорректность.

>А что, Гланца еще на русский не перевели? Там, в общем, есть ответы на все вопросы.

Мне он ни к чему -- я по-русски читать не умею.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.02.2005 20:42:53)
Дата 04.02.2005 20:46:44

Ну-ка, ну-ка? (-)
От Волк
К Begletz (04.02.2005 19:29:28)
Дата 04.02.2005 19:49:44

Re: Ну дык...

>>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.
>
>Ну дык у нас там очень быстро появлялись 4я, 5я и пр линии

ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?

>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались

Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:49:44)
Дата 04.02.2005 20:22:58

Пардон, уже не 12го, естессьно. (-)
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:49:44)
Дата 04.02.2005 20:05:03

Re: Ну дык...

>ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?

А что, линия обороны, это непременно инженерные сооружения?

>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>
>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.

>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 20:05:03)
Дата 05.02.2005 08:49:14

Re: Ну дык... пардон, что в отрыве от ветки - иначе не получается

>>ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?
>
>А что, линия обороны, это непременно инженерные сооружения?

Если говорим о Курской битве - то да. Линии обороны там были стационарные.

>>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>>
>>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.
>
>Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.

Гляньте, гляньте. Но лучше - "Прохоровское поле", изданное МО. Там приведена немецкая карта, четко показывающая, что через Прохоровку изначально должен был идти 2-й тк СС. Основание для этого немецкого решения - их предположения, что именно там немцы встретят советские резервы. "Тупые фашистские генералы" почему-то решили это еще до начала операции "Цитадель".

>>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.
>
>Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.

Никакого противоречия нет. Оборону прорвали, однако советские войска не были полностью уничтожены и откатывались на север.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (05.02.2005 08:49:14)
Дата 05.02.2005 18:03:08

Эт ничего

>Если говорим о Курской битве - то да. Линии обороны там были стационарные.

были, разумеется, но я ж не об этом. Вопрос был о сравнении с временами Блицкрига. Тогда прорыв обороны немцами обычно означал выход в чистое поле. Под Курском же оборона была, как кочан капусты: слой, под ним еще один и пр. При этом характер оборонительных боев мог принимать формы контрнаступлений, оборону на неподготовленных позициях и т п. Т е выхода в чистое поле не было. В 41м они, прорвав 3 линии, так бы до Курска и доехали.


>>>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>>>
>>>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Собирались (Кемпф). Я, собсна, о чем: 8го числа между СС и Прохоровкой не то, чтобы совсем никого не было, но была одна ПД (143я? лень номер искать) на достаточно протяженном фронте. Но приказ у СС тогда был наступать через Сухово-Чего-то Там на соединение с 48 Пц Корп и далее на Обоянь. Если вы посмотрите по карте динамику движения СС Корп, то на Обоянь они и шли все время, и к 9-10 числу Прохоровка находилась от них почти на Восток. Решение о наступлении на Прохоровку вместо Обояни было принято Маннштейном 9го днем, по причинам (1) возникшей угрозы со стороны Ротмистрова и (2) отставания Кемпфа. Гланц и тесты приказов приводит, кстати.

>>
>>Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.
>
>Гляньте, гляньте. Но лучше - "Прохоровское поле", изданное МО. Там приведена немецкая карта, четко показывающая, что через Прохоровку изначально должен был идти 2-й тк СС. Основание для этого немецкого решения - их предположения, что именно там немцы встретят советские резервы. "Тупые фашистские генералы" почему-то решили это еще до начала операции "Цитадель".

Крайне сомнительное утверждение! (1) Путь на Курск через Обоянь короче, чем через Прохоровку (2) Такое направление немецкого наступление привело бы к тому, что 48 Пц К и СС К наступали бы по расходящимся направлениям, а сил держать фронт между ними у Маннштейна не было.

>>>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

Ответил выше
>>
>>Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.
>
>Никакого противоречия нет. Оборону прорвали, однако советские войска не были полностью уничтожены и откатывались на север.

Значит, не прорвали оборону, а прорвали только неск линий обороны.
От Игорь Куртуков
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 19:17:49

Ре: нифига себе

>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Это не "всего". Это долго. Такие низкие темпы прорыва позволили советской стороне вовремя подтянуть к месту прорыва резервы, что в свою очередь способствовало замедлению темпов прорыва.
От Lev
К Игорь Куртуков (04.02.2005 19:17:49)
Дата 05.02.2005 00:00:07

Ре: нифига себе - прорыв на южном фасе

Приветствую сообщество
>>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.
>
>Это не "всего". Это долго. Такие низкие темпы прорыва позволили советской стороне вовремя подтянуть к месту прорыва резервы, что в свою очередь способствовало замедлению темпов прорыва.

1. Противник создал многократное превосходство в танках на участках прорыва при полном господстве авиации в воздухе (по артиллерии надо посчитать). На направлении корпуса СС - шестикратное: против
39 американских танков 230-го отп (Ли и Стюард)в полосе 52 гв. сд - 250 двух тд СС (и в этот же день ввели и третью). Но задачу первого дня операции немцы не выполнили. Вторую полосу обороны прорвали в первой половине дня 6-го, хотя и не имели уже такого превосходства в танках.
2. Передовой танковый отряд (усиленный разведотряд) "АГ" к 18.00 6.7 вклинился в третий армейский (тыловой) о/рубеж в 10 км от Прохоровки (средний темп 14 км в сутки). Т.О. за два дня они прорвали две ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ, которые готовились более трех месяцев, преодолев тактическую зону обороны 6-й гв. А. Ставка потребовала остановить СТРЕМИТЕЛЬНОЕ наступление противника.
3. Прохоровку прикрывал один 285 сп 183 сд. Но все силы немцев были скованы боем: 48 тк и АГ с 1 ТА, ДР и МГ - с двумя гв. тк. Наступать на север было опасно.
4. Пока немцы заниались с Катуковым и перегруппировкой фронт был усилен еще двумя тк (ср. темп продвижения 10-11 июля - 2-3 км/сутки), а потом и двумя гв. армиями. Третий о/рубеж не был прорван на всю глубину.
5. О причинах провала Цитадели уже было много сказано.

С уважением

Lev
От Волк
К Игорь Куртуков (04.02.2005 19:17:49)
Дата 04.02.2005 19:52:00

да. согласен. виноват. (-)