От tevolga
К Chestnut
Дата 04.02.2005 16:37:33
Рубрики WWII;

Re: Союзники высадились...

>Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта.

Какие? Когда?
Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу. Его снимали без танков, ехал он чуть ли не 2 недели, и снимали его не 13 июля.
Кого еще снимали?

>Гитлер, кстати, был против "Цитадели".

Был бы против - не начал. Операцию готовили с марта и все это время он был против?;-)). Да и выбора у него особого не было.

C уважением к сообществу.
От БорисК
К tevolga (04.02.2005 16:37:33)
Дата 06.02.2005 00:33:02

Re: Союзники высадились...

>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу. Его снимали без танков, ехал он чуть ли не 2 недели, и снимали его не 13 июля.
>Кого еще снимали?

17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв. Из них в Италию успел отправиться только "Лейбштандарт" вместе с командиром корпуса Хауссером и его штабом, а 2 остальные дивизии так и застряли на Восточном фронте из-за нехватки времени и подвижного ж/д состава. Началось наступление КА на Миусе, и немцам пришлось их там задействовать. Вместо них из того же резерва ОКХ в Италию были переброшены другие, ближе к ней расположенные дивизии.

А практика переброски на Запад соединений с оставлением их тяжелой техники на Востоке была у немцев обычной. Не было смысла загружать эшелоны техникой, чтобы гнать ее на Запад, а потом другую такую же на Восток для пополнения перевозить. Проще перевезти на Запад людей и уже там их новой техникой оснастить. Ведь основные места производства боевой техники были на Западе, а "потребления" – на Востоке.

C уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (06.02.2005 00:33:02)
Дата 06.02.2005 20:39:20

Нэ так, савсэм нэ так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода. В 17.30 18 июля дивизия получает приказ отправляться в район Харькова. 19 задачу на марш конкретизируют - Алексеевка-Берека. 20 дивизия уже в районе Славянска.
25 июля дивизия получае приказ прекратить очередные местные перемещения и грузиться в эшелоны. И уезжает... в Тироль. Только в августе она попадает в Италию. Управление II ТК СС убыло в Италию ПОСЛЕ Миуса, в августе.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.02.2005 20:39:20)
Дата 07.02.2005 06:13:57

Именно так!

>17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода. В 17.30 18 июля дивизия получает приказ отправляться в район Харькова. 19 задачу на марш конкретизируют - Алексеевка-Берека. 20 дивизия уже в районе Славянска.
>25 июля дивизия получае приказ прекратить очередные местные перемещения и грузиться в эшелоны. И уезжает... в Тироль. Только в августе она попадает в Италию. Управление II ТК СС убыло в Италию ПОСЛЕ Миуса, в августе.

Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны. Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы? А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (07.02.2005 06:13:57)
Дата 07.02.2005 12:36:43

Re: Именно так!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.

C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

>Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы?

Не понял вопроса. Я пересказывал Leibstandarte III написаный нач. штаба дивизии Рудольфом Леманом.

>А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.

Cтранный вывод. Управление смогли изъять в августе поскольку эсэсовцев передали III ТК для парирования "Румянцева".

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:36:43)
Дата 08.02.2005 09:00:45

Re: Именно так!

>>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.
>
>C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

Ну, если на то пошло, то, конечно, не с Курска. До Курска он так и не дошел :-) С южного фаса Курской дуги 2-й т.к. в Италию направился, но после короткой остановки на Миусе и без двух дивизий, для которых очередная временная остановка под Харьковом так и не закончилась.

>>Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы?
>
>Не понял вопроса. Я пересказывал Leibstandarte III написаный нач. штаба дивизии Рудольфом Леманом.

Извините за неясно выраженную мысль. Я просто интересовался, не знаете ли Вы случайно график движения "Лейбштандарта" в Италию, и где на своем пути он останавливался, чтобы получить тяжелое вооружение, вместо оставленного им на Востоке?

>>А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.
>
>Cтранный вывод. Управление смогли изъять в августе поскольку эсэсовцев передали III ТК для парирования "Румянцева".

По-моему, вполне логичный вывод. Если в в корпусе изначально 3 дивизии, и одну из них куда-то посылают, было бы естественно оставить управление с оставшимися двумя, а одну отправленную подчинить кому-то в пункте назначения. Или, Вы думаете, у немцев на Западе корпусных управлений не хватало, а на Востоке, наоборот, был избыток?

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:36:43)
Дата 07.02.2005 12:51:13

Re: Именно так!

>C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

А разве 2-й корпус СС сначала не на изюмское направление поставили? а только потом кого в италию, кого на миус?

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (07.02.2005 12:51:13)
Дата 07.02.2005 15:14:59

"на Миус" это образ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А разве 2-й корпус СС сначала не на изюмское направление поставили? а только потом кого в италию, кого на миус?

Да.

Скажем общо - "на южный сектор советско-германского фронта".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К БорисК (07.02.2005 06:13:57)
Дата 07.02.2005 07:07:12

Re: Именно так!

>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.

С датами. Приказ на отправку был дан 25 июля, а не 17, как у вас.

> А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС

"Первоначально" - это 25 июля. По 25 июля имеется стенограмма заседания в ставке Гитлера, в отличие от 13-го, про которое нам известно только со слов Манштейна.

СС в Италию направлялся не против союзников, а против самих итальянцев. Т.е. влияние высадки на Сицилии опосредованное.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.02.2005 07:07:12)
Дата 07.02.2005 07:39:32

Re: Именно так!

>>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.
>
>С датами. Приказ на отправку был дан 25 июля, а не 17, как у вас.

У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."
У Исаева Алексея: "17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода."
Что тут чему противоречит?

>> А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС
>
>"Первоначально" - это 25 июля. По 25 июля имеется стенограмма заседания в ставке Гитлера, в отличие от 13-го, про которое нам известно только со слов Манштейна.

Есле стенограммы не имеется, это не значит, что не было совещания. О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

>СС в Италию направлялся не против союзников, а против самих итальянцев. Т.е. влияние высадки на Сицилии опосредованное.

Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию. Сицилия была последним звонком перед ударом по Италии. Поэтому немцы и торопились. И им, к сожалению, удалось вовремя организовать фронт в Италии и помешать союзникам быстро проникнуть в "мягкое подбрюшье Европы".

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (07.02.2005 07:39:32)
Дата 07.02.2005 07:50:40

Re: Именно так!

>У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."

Вот это тоже ваши слова: "Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно ... отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию".

>Есле стенограммы не имеется, это не значит, что не было совещания.

Совещание было. Содержание его неизвестно. И т.к. его содержание в пересказе Манштейна сильно напоминает содержание совещания 25 июля, есть серьезное подезрение что мы имеем дело с аберрацией.

> О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

Они оба со слов Манштена.

>Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию

Он вобще направился не сражаться, а осуществлять "полицейские" функции. Присутствие танкового корпуса СС по мысли Гитлера должно было помочь предотвратить назревающий выход Италии из войны.

Вы почитайте стенгорамму. Там Гитлер все это подробно объясняет.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.02.2005 07:50:40)
Дата 08.02.2005 09:18:10

Re: Именно так!

>>У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."

>Вот это тоже ваши слова: "Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно ... отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию".

Об этом Гланц говорит (стр. 218 и 223). Я просто это объединил в одном предложении.

>>О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

>Они оба со слов Манштена.

Я уже как-то говорил Вам об этом, но хочу еще раз напомнить:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783549.htm

>>Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию

>Он вобще направился не сражаться, а осуществлять "полицейские" функции. Присутствие танкового корпуса СС по мысли Гитлера должно было помочь предотвратить назревающий выход Италии из войны.

>Вы почитайте стенгорамму. Там Гитлер все это подробно объясняет.

Обязательно почитаю. Но мне кажется, что 13-го июля для немцев обстановка на Сицилии и перспективы ее развития были значительно менее ясными, чем 25-го. В Италии в то время немцы имели всего примерно 10 дивизий, а в случае уничтожения их войск на Сицилии (возможности чего тогда нельзя было исключить) у них и этого бы не оставалось. Поэтому они и пытались перебросить в Италию все, что могли. И в итоге им удалось организовать там устойчивый фронт. А жаль...

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (06.02.2005 00:33:02)
Дата 06.02.2005 01:02:14

Re: Союзники высадились...

>>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу. Его снимали без танков, ехал он чуть ли не 2 недели, и снимали его не 13 июля.
>>Кого еще снимали?
>
>17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв.

Если в резерв, то причем тут Сицилия? Стало ясно, что "Цитадель" накрылась медным тазом, и ОКХ озаботилось выводом с фронта подвижных соединений для создания стратегических резервов.

Как вам версия?

> Из них в Италию ...

Заметьте, не в Сицилию.
От БорисК
К Игорь Куртуков (06.02.2005 01:02:14)
Дата 06.02.2005 02:20:14

Re: Союзники высадились...

>>17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв.
>
>Если в резерв, то причем тут Сицилия? Стало ясно, что "Цитадель" накрылась медным тазом, и ОКХ озаботилось выводом с фронта подвижных соединений для создания стратегических резервов.

Операцию "Цитадель" Гитлер прекратил на своем совещании с Манштейном и Моделем еще 13 июля.

Он объяснил это свое решение, во-первых, высадкой союзников в Сицилии, убежденностью, что итальянцы не собираются защищать остров, и угрозой потери всей Италия. Чтобы защитить Италию и Балканы, Гитлер объявил о своем намерении отменить "Цитадель" и отвести резервы для их использования на Западе. По его словам, у него не было иного выбора, кроме как защищать Италию надежными немецкими войсками, а лучшие из них находились на Востоке.

Во-вторых, Гитлер был озабочен ситуацией на Восточном фронте, особенно советским наступлением на Орел, которое началось за день до совещания, и очевидным сосредоточением сил для наступления на группу армий "Юг" в Донбассе южнее Харькова.

Манштейн протестовал, так как был убежден, что может достичь успеха под Курском, введя в бой свой оперативный резерв, 24-й танковый корпус, против измотанной советской обороны. Манштейну удалось только уговорить Гитлера дать ему еще несколько дней, чтобы уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом. После возвращения в свой штаб Манштейн издал приказ о начале операции "Роланд", и немцы продолжали продвигаться вперед. Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно остановить операцию "Роланд", отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию, что и было выполнено в ночь с 17 на 18 июля. На следующий день еще 2 дивизии, включая "Великую Германию", были переброшены из группы армий "Юг" в группу армий "Центр".
"Лейбштандарт" вместе со штабом корпуса и его командиром Хауссером отправились в Италию. Но советское наступление на реке Миус заставило Гитлера временно (как он надеялся) вернуть дивизии СС "Райх" и "Мертвая голова" Манштейну для контрудара по наступавшей 5-я ударной армии. А 3 августа началось советское наступление в районе Харькова, "Райх" и "Мертвая голова" были переброшены туда в качестве пожарной команды, и в Италию они так и не попали.

>Как вам версия?

Версия имеет, конечно, право на жизнь. Я вполне допускаю, что Гитлер использовал высадку в Сицилии как предлог для остановки "Цитадели" для своего самооправдания, что в неудаче операции виноваты форсмажорные обстоятельства, а не его ошибки и упущения. Но это только версия, имеющая не больше прав на существование, чем другая версия, что только высадка в Сицилии и угроза потери и самого большого союзника, и целого ТВД были настоящей причиной остановки "Цитадели".

Мне лично кажется, что обе эти причины примерно равнозначны.

>> Из них в Италию ...
>
>Заметьте, не в Сицилию.

В Сицилии уже было поздно пить боржоми…

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К tevolga (04.02.2005 16:37:33)
Дата 04.02.2005 17:19:55

Ре: Союзники высадились...

>>Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта.
>
>Какие? Когда?
>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу.

Лейбштандарт, кроме всего прочего, отправился вовсе не в Сицилию.
От tevolga
К Игорь Куртуков (04.02.2005 17:19:55)
Дата 04.02.2005 22:17:05

Ре: Союзники высадились...

>>>Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта.
>>
>>Какие? Когда?
>>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу.
>
>Лейбштандарт, кроме всего прочего, отправился вовсе не в Сицилию.

Это был следующий крючок:-)))

С уважением к сообществу.
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.02.2005 17:19:55)
Дата 04.02.2005 18:26:55

Ре: Союзники высадились...

>Лейбштандарт, кроме всего прочего, отправился вовсе не в Сицилию.

В Италию?