От Рядовой-К
К All
Дата 04.02.2005 15:32:30
Рубрики WWII;

О Курской дуге

Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От БорисК
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 06.02.2005 00:51:38

Re: О Курской...

>Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?

Начало советского наступления на северном фасе Курской дуги 12 июля и высадка союзников в Сицилии 10 июля.
От Поручик Баранов
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 05.02.2005 13:35:56

Re: О Курской...

Добрый день!

Я другого не могу понять - допустим, "Цитадель" завершилась бы максимально успешно для немцев, окружением советских войск и созданием "котла".

Сил-то на его ликвидацию у гансов уже все равно не было, я не говорю о широкомасштабном развитии успеха.

На что они рассчитывали?

С уважением, Поручик
От БорисК
К Поручик Баранов (05.02.2005 13:35:56)
Дата 06.02.2005 00:48:58

Re: О Курской...

>Я другого не могу понять - допустим, "Цитадель" завершилась бы максимально успешно для немцев, окружением советских войск и созданием "котла".

>Сил-то на его ликвидацию у гансов уже все равно не было, я не говорю о широкомасштабном развитии успеха.

>На что они рассчитывали?

Гитлер как-то сказал, что одной из задач операции "Цитадель" должен был быть захват 1 млн. пленных для использования их в военной промышленности. Реально надежд на коренной перелом в войне у немцев в 1943 г. уже не было. Надеялись только затянуть ее настолько, чтобы проявились противоречия между союзниками, чтобы на них сыграть.

С уважением, БорисК.
От Eugene
К Поручик Баранов (05.02.2005 13:35:56)
Дата 05.02.2005 21:55:51

А что немцам было делать?

Из уже перечисленных возможных операций на летнюю компанию 1943 это была наиболее перспективная. А не бить - значит самим получать, что они и поимели в том же и, особенно, в следующем году.

С уважением, Евгений.
От Поручик Баранов
К Eugene (05.02.2005 21:55:51)
Дата 05.02.2005 23:10:43

Кусками поменьше заглатывать (-)
От vergen
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 22:21:25

Re: О Курской дуге???

кстати, может умные люди подскажут, а что собственно немцы не ударили в центр дуги??? Они ж вроде догадывались о том что на флагах их ждут.
От Белаш
К vergen (04.02.2005 22:21:25)
Дата 05.02.2005 10:22:30

Чтобы это дало? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.02.2005 10:22:30)
Дата 07.02.2005 11:03:40

Более быстрый прорыв тактической полосы

и развитие окружения в сторону флангов.

Там плотности были куда как ниже.
Но это если "по глобусу".
От Волк
К vergen (04.02.2005 22:21:25)
Дата 05.02.2005 09:07:12

Re: О Курской...

>кстати, может умные люди подскажут, а что собственно немцы не ударили в центр дуги???

была такая задумка. Причем лично у Гитлера. Однако генералы его отговорили.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К vergen (04.02.2005 22:21:25)
Дата 04.02.2005 22:42:46

Re: О Курской...

>кстати, может умные люди подскажут, а что собственно немцы не ударили в центр дуги??? Они ж вроде догадывались о том что на флагах их ждут.

А что бы они получили?
От Волк
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 16:49:58

причины простейшие

>Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?

наступление малыми силами против более многочисленного противника, занимавшего подготовленные рубежи обороны.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (04.02.2005 16:49:58)
Дата 04.02.2005 17:59:41

Однако, это не мешало немцам ни в 40-м году, ни в 41-м, ни в 42-м. (+)

Приветствую !

>наступление малыми силами против более многочисленного противника, занимавшего подготовленные рубежи обороны.

Причины немецкой неудачи это не объясняет, т.б. что "малыми силами против более многочисленного противника"(с) притянуто за уши : многократный тактический перевес немцы обеспечивали неукоснительно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (04.02.2005 17:59:41)
Дата 04.02.2005 18:48:56

Re: Однако, это...

>>наступление малыми силами против более многочисленного противника, занимавшего подготовленные рубежи обороны.
>
>Причины немецкой неудачи это не объясняет, т.б. что "малыми силами против более многочисленного противника"(с) притянуто за уши : многократный тактический перевес немцы обеспечивали неукоснительно.

ну - приведите пример "многократногго тактического перевеса".

Очень интересно.

А то насчет "притянутых ушей" можно и Вам адресовать.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (04.02.2005 18:48:56)
Дата 04.02.2005 19:01:10

Re: Однако, это...

Приветствую !

>ну - приведите пример "многократногго тактического перевеса".

Прорыв обороны 52 Гв. сд 5 июля. Например.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (04.02.2005 19:01:10)
Дата 04.02.2005 23:59:08

Re: Однако, это...

>Приветствую !

>>ну - приведите пример "многократногго тактического перевеса".
>
>Прорыв обороны 52 Гв. сд 5 июля. Например.

А там какое соотношение было?
От Волк
К Андю (04.02.2005 19:01:10)
Дата 04.02.2005 19:33:43

Re: Однако, это...

>>ну - приведите пример "многократногго тактического перевеса".
>
>Прорыв обороны 52 Гв. сд 5 июля. Например.

это когда по ней 167-я пехотная дивизия ударила?

И что - она многократно превосходила в численности 52-ю гвардейскую стрелковую дивизию?

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (04.02.2005 19:33:43)
Дата 04.02.2005 20:09:16

Вы радикально :-) ошибаетесь. 52 Гв. сд приняла на себя основной удар 2 тк СС. (-)
От tevolga
К Андю (04.02.2005 20:09:16)
Дата 04.02.2005 22:13:56

А Вы?

Где в это время была 51 гвсд?
Неужели 23 корпус был построен в линию?
Лишнего немцам приписывать не стоит. Плотности их не сильно превышали даже тактически наши.
С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (04.02.2005 22:13:56)
Дата 06.02.2005 20:53:22

Я ? Нет. :-) (+)

Приветствую !

>Где в это время была 51 гвсд?

В 10-15 км севернее передовой, основной своей массой. Частью сил, спешно перебрасываемых на помощь 52-ой, "попала под раздачу" во второй половине дня.

>Неужели 23 корпус был построен в линию?

Нет, он был эшелонирован в две линии, дивизии первой полосы также были эшелонированы, если не ошибаюсь (полоса обороны 52-ой имела протяжённость около 14 км). Что это меняет, когда пару батальонов на передовой атакуют до двух полков пехоты с поддержкой до сотни танков, а сверху, на всю тактическую глубину, противник имеет абсолютное превосходство в воздухе ?

>Лишнего немцам приписывать не стоит. Плотности их не сильно превышали даже тактически наши.

Где БЫЛО нужно, там вполне себе превышали.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.02.2005 17:59:41)
Дата 04.02.2005 18:46:13

Re: Однако, это...

Потому что в 40-41 они сразу прорывали оборону противника на всю глубину, а под Курском-нет. А при медленном прогрызании нашей обороны у Маннштейна не было резервов прикрывать фланги наступающих копусов. Поэтому, на это приходилось отвлекать ударные танковые дивизии.

ИМХО, Манштейн вполне мог взять Курск при наличие резерва, скажем, две-три танковые или моторизованные, плюс 4-5 полных пехотных дивизий. Правда, непонятно, что потом.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 18:46:13)
Дата 04.02.2005 19:13:50

нифига себе заявление...

>Потому что в 40-41 они сразу прорывали оборону противника на всю глубину, а под Курском-нет. А при медленном прогрызании нашей обороны у Маннштейна не было резервов прикрывать фланги наступающих копусов. Поэтому, на это приходилось отвлекать ударные танковые дивизии.

Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Вот на северном фасе (Центральный фронт Рокоссовского) - немцам удалось прорвать только первую линию обороны.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 20:58:54

Re: нифига себе

Привет!
>>Потому что в 40-41 они сразу прорывали оборону противника на всю глубину, а под Курском-нет. А при медленном прогрызании нашей обороны у Маннштейна не было резервов прикрывать фланги наступающих копусов. Поэтому, на это приходилось отвлекать ударные танковые дивизии.
>
>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Почему такой щенячий восторг? Три линии за неделю - крайне медленно.

У нас практиковали две линии за сутки прорывать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (04.02.2005 20:58:54)
Дата 06.02.2005 00:41:59

Re: нифига себе

>У нас практиковали две линии за сутки прорывать.

Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?
От Чобиток Василий
К БорисК (06.02.2005 00:41:59)
Дата 06.02.2005 13:16:41

Re: нифига себе

Привет!
>>У нас практиковали две линии за сутки прорывать.
>
>Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?

Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.

С этого времени тактическая зона обороны немцев имеет как правило две полосы - главную и вторую (обычно на удалении 10-15 км от переднего края).

В 20-25 км от переднего края создавалась третья, армейская, полоса обороны.

Наше командование практиковало прорыв главной полосы обороны противника в первый день мотострелковыми соединениями при поддержке танков НПП и ввод танковых соединений в прорыв для прорыва второй полосы с ходу. В наиболее идеальных случаях - прорыв всей тактической зоны (две полосы) мотострелками и ввод танковых соединений в "чистый" прорыв.

Как показала практика, в большинстве фронтовых операций танковые армии вводились в сражение в большинстве случаев (в 16 из 26 операций) в первый день на глубине 3-10 км.

Конкретные примеры.

1 Белгородско-Харьковская операция. Две ТА Воронежского фронта введены в первый день на глубине 3-5 км для завершения прорыва главной полосы и с ходу прорвали вторую. На пятый день они были на глубине 100 км.

2 Киевская операция. 3 ГвТА введена на первые сутки операции вместо второго дня по плану. На вторые сутки операции перерезано шоссе Киев-Житомир.

3 Житомирско-Бердичевская операция, 1-й Украинский фронт. Танковые армии введены в середине первого дня на глубине 3-5 км. К исходу дня полностью прорвана тактическая зона обороны, ТА продвинулись на 15-20 км и приступили к преследованию.

4 Уманско-Батошанская операция, 2-й Украинский фронт. Тактическая зона прорвана в первый день. Две танковые армии продвинулись на глубину 14-16 км. На второй день введена в бой 6-я ТА на глубине 15-18 км.

все, идем гулять, пока хватит...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (06.02.2005 13:16:41)
Дата 07.02.2005 07:56:53

Re: нифига себе

>Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.

Вы преувеличиваете малую эффективность немецкой обороны. Например, под Ленинградом или Ржевом она показала себя очень даже эффективной.

>Конкретные примеры.

>1 Белгородско-Харьковская операция. Две ТА Воронежского фронта введены в первый день на глубине 3-5 км для завершения прорыва главной полосы и с ходу прорвали вторую. На пятый день они были на глубине 100 км.

>2 Киевская операция. 3 ГвТА введена на первые сутки операции вместо второго дня по плану. На вторые сутки операции перерезано шоссе Киев-Житомир.

>3 Житомирско-Бердичевская операция, 1-й Украинский фронт. Танковые армии введены в середине первого дня на глубине 3-5 км. К исходу дня полностью прорвана тактическая зона обороны, ТА продвинулись на 15-20 км и приступили к преследованию.

>4 Уманско-Батошанская операция, 2-й Украинский фронт. Тактическая зона прорвана в первый день. Две танковые армии продвинулись на глубину 14-16 км. На второй день введена в бой 6-я ТА на глубине 15-18 км.

Примеров есть много. Например, когда танковыми армиями прорывали неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставили их вести уличные бои в самом Берлине. Это для Вас тоже образец?
От Чобиток Василий
К БорисК (07.02.2005 07:56:53)
Дата 07.02.2005 11:00:58

Re: нифига себе

Привет!
>>Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.
>
>Вы преувеличиваете малую эффективность немецкой обороны. Например, под Ленинградом или Ржевом она показала себя очень даже эффективной.

В каждом правиле есть исключения и не везде немцы строили свою оборону совершенно одинаково. Обращаю внимание, я написал "а кое-где и ранее".



>Примеров есть много. Например, когда танковыми армиями прорывали неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставили их вести уличные бои в самом Берлине. Это для Вас тоже образец?

И это образец, только Вы не поймете почему...

Кстати, Ваш вопрос: "Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?"

Я Вам ответил или претензии к Берлинской операции життя не дают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (07.02.2005 11:00:58)
Дата 08.02.2005 05:44:52

Re: нифига себе

>>>Т.к. принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее, с весны 1943 г. (а кое-где и ранее) немцы начали совершенствовать свою оборону.
>>
>>Вы преувеличиваете малую эффективность немецкой обороны. Например, под Ленинградом или Ржевом она показала себя очень даже эффективной.
>
>В каждом правиле есть исключения и не везде немцы строили свою оборону совершенно одинаково. Обращаю внимание, я написал "а кое-где и ранее".

Вы написали, что "принцип построения фашистской обороны в 1941-42 гг. показал свою малую эффективность и наши войска продемонстрировали способность взламывать ее". А то, что это было в 1941-42 гг., скорее, исключением, чем правилом, почему-то не упомянули. По-Вашему, получается что это эффективная оборона у немцев была исключением, а не наоборот.

>>Примеров есть много. Например, когда танковыми армиями прорывали неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставили их вести уличные бои в самом Берлине. Это для Вас тоже образец?
>
>И это образец, только Вы не поймете почему...

Если Вы сами это понимаете и мне хорошо объясните – обязательно пойму.

>Кстати, Ваш вопрос: "Практиковали или планировали? А если осуществляли, то где и когда?"
>Я Вам ответил или претензии к Берлинской операции життя не дают?

Ну так Вы привели только успешные примеры, а ведь были и другие… Жванецкий про такое сказал: "Правда второй половины ХХ века допускает некоторую ложь и называется подлинной. От некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны."

Вы утверждали: "Три линии за неделю - крайне медленно." А ведь из Ваших примеров - "Как показала практика, в большинстве фронтовых операций танковые армии вводились в сражение в большинстве случаев (в 16 из 26 операций) в первый день на глубине 3-10 км." не видно, за какое время осуществлялся прорыв третьей, армейской, полосы обороны, которая, по Вашим же словам, создавалась в 20-25 км от переднего края.

А за погубленных ради тщеславия своих полководцев в самом конце войны солдат и командиров мне, действительно, обидно…
От Чобиток Василий
К БорисК (08.02.2005 05:44:52)
Дата 08.02.2005 10:55:18

Re: нифига себе

Привет!

>А за погубленных ради тщеславия своих полководцев в самом конце войны солдат и командиров мне, действительно, обидно…

Извините, но собеседовать с пересказчиком постперестроечных мудaков желания нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (08.02.2005 10:55:18)
Дата 09.02.2005 07:30:35

Re: нифига себе

>Извините, но собеседовать с пересказчиком постперестроечных мудaков желания нет.

А мне вот приятно было все же побеседовать с воспитанным человеком...
От Администрация (СанитарЖеня)
К Чобиток Василий (08.02.2005 10:55:18)
Дата 08.02.2005 12:15:32

Выговор за мат (-)
От Волк
К Чобиток Василий (04.02.2005 20:58:54)
Дата 05.02.2005 09:03:18

насчет "щенячьего восторга"

>>Почему такой щенячий восторг?

восторга никакого нет. Тем более - щенячьего. Учитывая мой возраст и Ваш - "щенячий восторг" скорее присущ Вам.

>Три линии за неделю - крайне медленно.

>У нас практиковали две линии за сутки прорывать.

во-во - это и есть натуральный щенячий восторг. Причем по поводу несуществовавших событий.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

а як же! Предложение - не нести пургу. Заявление - не было прорыва советскими войсками двух линий за сутки. Жалоба - повежливее надо быть к старшим.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (05.02.2005 09:03:18)
Дата 05.02.2005 12:44:38

Re: насчет "щенячьего...

Привет!

>а як же! Предложение - не нести пургу. Заявление - не было прорыва советскими войсками двух линий за сутки. Жалоба - повежливее надо быть к старшим.

Старший по возрасту умом бывает ущербен. А в Вас после бесед о гигиене ног я весьма сомневаюсь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 20:05:08

Re: нифига себе

Приветствую !

>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Войска БФ, наступавшие в "нос" Орловского выступа, сделали примерно за тоже время примерно тоже самое. Т.е. это было медленное, с большими потерями "вгрызание" в постоянно подходившие немецкие резервы, "оседавшие" на хорошо подготовленные полосы обороны. Фланги вклинивания немцы также успешно держали.

>Вот на северном фасе (Центральный фронт Рокоссовского) - немцам удалось прорвать только первую линию обороны.

И серьёзно вклиниться во вторую.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 19:29:28

Ну дык сравните

>
>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Ну дык у нас там очень быстро появлялись 4я, 5я и пр линии, так что такого прорыва, как у Роммеля, когда он к морю гнал, не было.

Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
От Андю
К Begletz (04.02.2005 19:29:28)
Дата 04.02.2005 20:07:05

ИМХО, это мало-мало не по теме. :-) (-)
От Begletz
К Андю (04.02.2005 20:07:05)
Дата 04.02.2005 20:27:15

По теме вам уже все сказали:-)

Про внезапность-когда время будет. А что, Гланца еще на русский не перевели? Там, в общем, есть ответы на все вопросы.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 20:27:15)
Дата 05.02.2005 08:53:00

Re: По теме...

> А что, Гланца еще на русский не перевели?

нет, ни одна из работ Гланца на русский не переведена.

>Там, в общем, есть ответы на все вопросы.

Гланц, конечно, голова, но и у него есть неточности и пробелы.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (05.02.2005 08:53:00)
Дата 05.02.2005 17:42:15

Re: По теме...

>нет, ни одна из работ Гланца на русский не переведена.

Жаль!

>>Там, в общем, есть ответы на все вопросы.
>
>Гланц, конечно, голова, но и у него есть неточности и пробелы.

Ну есть, например, в "Битве Титанов" он все еще повторяет известную байку про столкновение "850 танков Ротмистрова с 600 танками корпуса СС под Прохоровкой," но "Курсая Битва" более позднее и более отполированное произведение.
От Андю
К Begletz (04.02.2005 20:27:15)
Дата 04.02.2005 20:42:53

"Учиться, учиться и учиться" (с) дедушка И. Т.е., читайте Форум -- он рулез. (+)

Приветствую !

>Про внезапность-когда время будет.

Пурги вы много написали, если отбросить политкорректность.

>А что, Гланца еще на русский не перевели? Там, в общем, есть ответы на все вопросы.

Мне он ни к чему -- я по-русски читать не умею.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.02.2005 20:42:53)
Дата 04.02.2005 20:46:44

Ну-ка, ну-ка? (-)
От Волк
К Begletz (04.02.2005 19:29:28)
Дата 04.02.2005 19:49:44

Re: Ну дык...

>>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.
>
>Ну дык у нас там очень быстро появлялись 4я, 5я и пр линии

ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?

>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались

Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:49:44)
Дата 04.02.2005 20:22:58

Пардон, уже не 12го, естессьно. (-)
От Begletz
К Волк (04.02.2005 19:49:44)
Дата 04.02.2005 20:05:03

Re: Ну дык...

>ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?

А что, линия обороны, это непременно инженерные сооружения?

>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>
>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.

>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.
От Волк
К Begletz (04.02.2005 20:05:03)
Дата 05.02.2005 08:49:14

Re: Ну дык... пардон, что в отрыве от ветки - иначе не получается

>>ничего там не появилось. Три линии обороны строились почти полгода. Как за день или за два возникнут еще две линии обороны?
>
>А что, линия обороны, это непременно инженерные сооружения?

Если говорим о Курской битве - то да. Линии обороны там были стационарные.

>>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>>
>>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.
>
>Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.

Гляньте, гляньте. Но лучше - "Прохоровское поле", изданное МО. Там приведена немецкая карта, четко показывающая, что через Прохоровку изначально должен был идти 2-й тк СС. Основание для этого немецкого решения - их предположения, что именно там немцы встретят советские резервы. "Тупые фашистские генералы" почему-то решили это еще до начала операции "Цитадель".

>>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.
>
>Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.

Никакого противоречия нет. Оборону прорвали, однако советские войска не были полностью уничтожены и откатывались на север.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (05.02.2005 08:49:14)
Дата 05.02.2005 18:03:08

Эт ничего

>Если говорим о Курской битве - то да. Линии обороны там были стационарные.

были, разумеется, но я ж не об этом. Вопрос был о сравнении с временами Блицкрига. Тогда прорыв обороны немцами обычно означал выход в чистое поле. Под Курском же оборона была, как кочан капусты: слой, под ним еще один и пр. При этом характер оборонительных боев мог принимать формы контрнаступлений, оборону на неподготовленных позициях и т п. Т е выхода в чистое поле не было. В 41м они, прорвав 3 линии, так бы до Курска и доехали.


>>>>Единственный скользкий момент был, когда между корпусом СС и Прохоровкой никого не оказалось. Но у них тогда еще приказ был на Обоянь наступать, так что не воспользовались
>>>
>>>Немцы изначально собирались идти через Прохоровку. Это даже в наших книгах отражено. Например "Прохоровское поле" - там приводится немецкая оперативная карта. Никакого "поворота" не было.

Собирались (Кемпф). Я, собсна, о чем: 8го числа между СС и Прохоровкой не то, чтобы совсем никого не было, но была одна ПД (143я? лень номер искать) на достаточно протяженном фронте. Но приказ у СС тогда был наступать через Сухово-Чего-то Там на соединение с 48 Пц Корп и далее на Обоянь. Если вы посмотрите по карте динамику движения СС Корп, то на Обоянь они и шли все время, и к 9-10 числу Прохоровка находилась от них почти на Восток. Решение о наступлении на Прохоровку вместо Обояни было принято Маннштейном 9го днем, по причинам (1) возникшей угрозы со стороны Ротмистрова и (2) отставания Кемпфа. Гланц и тесты приказов приводит, кстати.

>>
>>Ничего подобного. Прохоровка была изначально в полосе наступления у Кемпфа. Решение об изменении направления наступления корпуса СС на Прохоровку было принято где-то 10-12го, что ли. Могу в Гланце вечерком глянуть.
>
>Гляньте, гляньте. Но лучше - "Прохоровское поле", изданное МО. Там приведена немецкая карта, четко показывающая, что через Прохоровку изначально должен был идти 2-й тк СС. Основание для этого немецкого решения - их предположения, что именно там немцы встретят советские резервы. "Тупые фашистские генералы" почему-то решили это еще до начала операции "Цитадель".

Крайне сомнительное утверждение! (1) Путь на Курск через Обоянь короче, чем через Прохоровку (2) Такое направление немецкого наступление привело бы к тому, что 48 Пц К и СС К наступали бы по расходящимся направлениям, а сил держать фронт между ними у Маннштейна не было.

>>>Насчет того, что "между Прохоровкой и корпусом СС никого не оказалось" - опять же не было такого. Достаточно поглядеть карты советского Генштаба.

Ответил выше
>>
>>Ну так вы сами себе противоречите. Уж одно из 2х, или "немцы оборону прорвали," или "между немцами и их целью наступления всегда были наши войска." Если прорвали на всю глубину, значит, никаких войск уже нет. Если войска есть, значит, еще не прорвали.
>
>Никакого противоречия нет. Оборону прорвали, однако советские войска не были полностью уничтожены и откатывались на север.

Значит, не прорвали оборону, а прорвали только неск линий обороны.
От Игорь Куртуков
К Волк (04.02.2005 19:13:50)
Дата 04.02.2005 19:17:49

Ре: нифига себе

>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.

Это не "всего". Это долго. Такие низкие темпы прорыва позволили советской стороне вовремя подтянуть к месту прорыва резервы, что в свою очередь способствовало замедлению темпов прорыва.
От Lev
К Игорь Куртуков (04.02.2005 19:17:49)
Дата 05.02.2005 00:00:07

Ре: нифига себе - прорыв на южном фасе

Приветствую сообщество
>>Все три линии обороны южного фаса Курского выступа (Воронежский фронт Ватутина) были прорваны ВСЕГО ЗА НЕДЕЛЮ.
>
>Это не "всего". Это долго. Такие низкие темпы прорыва позволили советской стороне вовремя подтянуть к месту прорыва резервы, что в свою очередь способствовало замедлению темпов прорыва.

1. Противник создал многократное превосходство в танках на участках прорыва при полном господстве авиации в воздухе (по артиллерии надо посчитать). На направлении корпуса СС - шестикратное: против
39 американских танков 230-го отп (Ли и Стюард)в полосе 52 гв. сд - 250 двух тд СС (и в этот же день ввели и третью). Но задачу первого дня операции немцы не выполнили. Вторую полосу обороны прорвали в первой половине дня 6-го, хотя и не имели уже такого превосходства в танках.
2. Передовой танковый отряд (усиленный разведотряд) "АГ" к 18.00 6.7 вклинился в третий армейский (тыловой) о/рубеж в 10 км от Прохоровки (средний темп 14 км в сутки). Т.О. за два дня они прорвали две ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ, которые готовились более трех месяцев, преодолев тактическую зону обороны 6-й гв. А. Ставка потребовала остановить СТРЕМИТЕЛЬНОЕ наступление противника.
3. Прохоровку прикрывал один 285 сп 183 сд. Но все силы немцев были скованы боем: 48 тк и АГ с 1 ТА, ДР и МГ - с двумя гв. тк. Наступать на север было опасно.
4. Пока немцы заниались с Катуковым и перегруппировкой фронт был усилен еще двумя тк (ср. темп продвижения 10-11 июля - 2-3 км/сутки), а потом и двумя гв. армиями. Третий о/рубеж не был прорван на всю глубину.
5. О причинах провала Цитадели уже было много сказано.

С уважением

Lev
От Волк
К Игорь Куртуков (04.02.2005 19:17:49)
Дата 04.02.2005 19:52:00

да. согласен. виноват. (-)
От Андю
К Begletz (04.02.2005 18:46:13)
Дата 04.02.2005 18:57:28

Re: Однако, это...

Приветствую !

>Потому что в 40-41 они сразу прорывали оборону противника

Ключевые слова подчёркнуты.

>ИМХО, Манштейн вполне мог взять Курск при наличие резерва, скажем, две-три танковые или моторизованные, плюс 4-5 полных пехотных дивизий. Правда, непонятно, что потом.

С такими резервами он бы и Тулу взял. :-) В книжке. Шутка.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (04.02.2005 17:59:41)
Дата 04.02.2005 18:26:36

Re: Однако, это...

>Причины немецкой неудачи это не объясняет, т.б. что "малыми силами против более многочисленного противника"(с) притянуто за уши : многократный тактический перевес немцы обеспечивали неукоснительно.

В 1941 немцы не фронте имели побольше народу, чем у нас. Потом же в отличие от Курска у нас понятия не имели, где будет удар.
От Волк
К Нумер (04.02.2005 18:26:36)
Дата 04.02.2005 18:54:04

Re: Однако, это...

>В 1941 немцы не фронте имели побольше народу, чем у нас.

с чего это вдруг?

>Потом же в отличие от Курска у нас понятия не имели, где будет удар.

не надо считать советских генералов настолько тупыми.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (04.02.2005 18:54:04)
Дата 04.02.2005 21:10:48

Re: Однако, это...

>с чего это вдруг?

С того, что пока подошёл ВСЭ воевал один ПСЭ. Потом от него рожки да ножки остались. Потом переламали ВСЭ. Потом всякие резервисты подтянулись типа группы Чибисова. Я так понимаю, что данных нет и не будет точных, но ПМСМ, равенство на фронте достгли этак к осени.

>не надо считать советских генералов настолько тупыми.

Тупыми не тупыми, но уж очень долго думали, что очередной приблудный самолёт с планами - деза. Кстати, а в какой момент дошло, что фрицы ударят там, где ударили? Ничего принципиального сделать, понятно, не успели.
От tevolga
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 16:46:39

Re: О Курской...

>Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?

1. Переоценка своих сил. При равенстве плотностей все-равно надеялись прорвать оборону.
2.Недооценка противника. Кое-то (Катуков например) научился или продемонстрировал, как можно танками(и не только) парировать танки(и не только) не отойдя ни на шаг.
3.Общее стратегическое(техника, люди, промышленность), преимущество СССР, выразившееся в Миусе.

С уважением к сообществу.
От Нумер
К tevolga (04.02.2005 16:46:39)
Дата 04.02.2005 17:13:34

Re: О Курской...

>>Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?
>
>1. Переоценка своих сил. При равенстве плотностей все-равно надеялись прорвать оборону.

Плотности вроде у немцев всё равно побольше были. Разве нет?
От Андю
К Нумер (04.02.2005 17:13:34)
Дата 04.02.2005 18:05:49

На участках прорыва, да, больше. (+)

Приветствую !

Т.б., что советские силы были равномерно густо "намазаны", как правило, по всей линии фронта Курского выступа и так глубоко эшелонированы, что немцам часто удавалось бить их по частям.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (04.02.2005 18:05:49)
Дата 04.02.2005 18:25:42

Re: На участках...

>Приветствую !

>Т.б., что советские силы были равномерно густо "намазаны", как правило, по всей линии фронта Курского выступа и так глубоко эшелонированы, что немцам часто удавалось бить их по частям.

Можно было бы всё и в одну линию выставить. Но если в реальности резервы подавались туда, где был главный удар при выставлении в одну линию большая часть этих дивизий просто бы в бою не учавствовала бы.
От Hvostoff
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 16:12:17

Союзники высадились на Сицилии и Гитлер был дурак - есть такая точка зрения(-)
От Никита
К Hvostoff (04.02.2005 16:12:17)
Дата 04.02.2005 16:35:14

Гитлера как раз уломали военные. А отвод частей в Сицилию произошел уже после

кризиса собстевнно операции Цитадель. Кризиса не в пользу немцев.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (04.02.2005 16:35:14)
Дата 06.02.2005 01:05:00

Какую Сицилию-то?

Что попало на Сицилию с Восточного фронта?
От UFO
К Игорь Куртуков (06.02.2005 01:05:00)
Дата 07.02.2005 17:13:18

5 ГСД, ежели память меня не подводит. (-)
От Андю
К UFO (07.02.2005 17:13:18)
Дата 07.02.2005 18:30:09

В конце 1943 г. (+)

Приветствую !

В июле-августе 1943 г. 5.Geb.Div. постоянно находится в составе XXVI АК 18 Армии ГА "Север".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (07.02.2005 18:30:09)
Дата 07.02.2005 18:42:44

И не на Сицилию, не на Сицилию! (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (07.02.2005 18:42:44)
Дата 07.02.2005 18:48:51

Разве что, в лагерь для военнопленных? :-) Правда, я не в курсе, были ли они там (-)
От Игорь Куртуков
К UFO (07.02.2005 17:13:18)
Дата 07.02.2005 18:28:01

Подводит. (-)
От UFO
К Игорь Куртуков (07.02.2005 18:28:01)
Дата 07.02.2005 18:32:47

Бывает :-)) (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (06.02.2005 01:05:00)
Дата 06.02.2005 10:50:12

Я полагал, первоначально все же предполагалось отправить именно туда.

Другое дело, что они до нее не доехали. Хотя нет, никак не другое.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (06.02.2005 10:50:12)
Дата 06.02.2005 19:01:39

Нет, не туда.

До Сицилии им всяко разно не успеть. Идея была отправить их в Италию, ибо там было неспокойно. Гитлер опасался (и, как потом выяснилось, не зря) переворота по типу югославского 1941 года. Войска в Италии нужны были Гитлеру глваниым образом против врага внутреннего, а не внешнего.

Именно поэтому он требовал отправить СС, дескать надежнее.
От Никита
К Игорь Куртуков (06.02.2005 19:01:39)
Дата 07.02.2005 13:14:33

Вы правы, Италия, не Сицилия, я был неаккуратен. (-)
От Chestnut
К Hvostoff (04.02.2005 16:12:17)
Дата 04.02.2005 16:15:58

Re: Союзники высадились...

Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта. Гитлер, кстати, был против "Цитадели".

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (04.02.2005 16:15:58)
Дата 04.02.2005 20:38:10

Гитлер не был против

Он колебался. Если б он был против, ее бы не было.
От tevolga
К Chestnut (04.02.2005 16:15:58)
Дата 04.02.2005 16:37:33

Re: Союзники высадились...

>Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта.

Какие? Когда?
Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу. Его снимали без танков, ехал он чуть ли не 2 недели, и снимали его не 13 июля.
Кого еще снимали?

>Гитлер, кстати, был против "Цитадели".

Был бы против - не начал. Операцию готовили с марта и все это время он был против?;-)). Да и выбора у него особого не было.

C уважением к сообществу.
От БорисК
К tevolga (04.02.2005 16:37:33)
Дата 06.02.2005 00:33:02

Re: Союзники высадились...

>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу. Его снимали без танков, ехал он чуть ли не 2 недели, и снимали его не 13 июля.
>Кого еще снимали?

17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв. Из них в Италию успел отправиться только "Лейбштандарт" вместе с командиром корпуса Хауссером и его штабом, а 2 остальные дивизии так и застряли на Восточном фронте из-за нехватки времени и подвижного ж/д состава. Началось наступление КА на Миусе, и немцам пришлось их там задействовать. Вместо них из того же резерва ОКХ в Италию были переброшены другие, ближе к ней расположенные дивизии.

А практика переброски на Запад соединений с оставлением их тяжелой техники на Востоке была у немцев обычной. Не было смысла загружать эшелоны техникой, чтобы гнать ее на Запад, а потом другую такую же на Восток для пополнения перевозить. Проще перевезти на Запад людей и уже там их новой техникой оснастить. Ведь основные места производства боевой техники были на Западе, а "потребления" – на Востоке.

C уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (06.02.2005 00:33:02)
Дата 06.02.2005 20:39:20

Нэ так, савсэм нэ так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода. В 17.30 18 июля дивизия получает приказ отправляться в район Харькова. 19 задачу на марш конкретизируют - Алексеевка-Берека. 20 дивизия уже в районе Славянска.
25 июля дивизия получае приказ прекратить очередные местные перемещения и грузиться в эшелоны. И уезжает... в Тироль. Только в августе она попадает в Италию. Управление II ТК СС убыло в Италию ПОСЛЕ Миуса, в августе.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.02.2005 20:39:20)
Дата 07.02.2005 06:13:57

Именно так!

>17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода. В 17.30 18 июля дивизия получает приказ отправляться в район Харькова. 19 задачу на марш конкретизируют - Алексеевка-Берека. 20 дивизия уже в районе Славянска.
>25 июля дивизия получае приказ прекратить очередные местные перемещения и грузиться в эшелоны. И уезжает... в Тироль. Только в августе она попадает в Италию. Управление II ТК СС убыло в Италию ПОСЛЕ Миуса, в августе.

Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны. Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы? А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (07.02.2005 06:13:57)
Дата 07.02.2005 12:36:43

Re: Именно так!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.

C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

>Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы?

Не понял вопроса. Я пересказывал Leibstandarte III написаный нач. штаба дивизии Рудольфом Леманом.

>А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.

Cтранный вывод. Управление смогли изъять в августе поскольку эсэсовцев передали III ТК для парирования "Румянцева".

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:36:43)
Дата 08.02.2005 09:00:45

Re: Именно так!

>>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.
>
>C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

Ну, если на то пошло, то, конечно, не с Курска. До Курска он так и не дошел :-) С южного фаса Курской дуги 2-й т.к. в Италию направился, но после короткой остановки на Миусе и без двух дивизий, для которых очередная временная остановка под Харьковом так и не закончилась.

>>Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы?
>
>Не понял вопроса. Я пересказывал Leibstandarte III написаный нач. штаба дивизии Рудольфом Леманом.

Извините за неясно выраженную мысль. Я просто интересовался, не знаете ли Вы случайно график движения "Лейбштандарта" в Италию, и где на своем пути он останавливался, чтобы получить тяжелое вооружение, вместо оставленного им на Востоке?

>>А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.
>
>Cтранный вывод. Управление смогли изъять в августе поскольку эсэсовцев передали III ТК для парирования "Румянцева".

По-моему, вполне логичный вывод. Если в в корпусе изначально 3 дивизии, и одну из них куда-то посылают, было бы естественно оставить управление с оставшимися двумя, а одну отправленную подчинить кому-то в пункте назначения. Или, Вы думаете, у немцев на Западе корпусных управлений не хватало, а на Востоке, наоборот, был избыток?

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:36:43)
Дата 07.02.2005 12:51:13

Re: Именно так!

>C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

А разве 2-й корпус СС сначала не на изюмское направление поставили? а только потом кого в италию, кого на миус?

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (07.02.2005 12:51:13)
Дата 07.02.2005 15:14:59

"на Миус" это образ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А разве 2-й корпус СС сначала не на изюмское направление поставили? а только потом кого в италию, кого на миус?

Да.

Скажем общо - "на южный сектор советско-германского фронта".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К БорисК (07.02.2005 06:13:57)
Дата 07.02.2005 07:07:12

Re: Именно так!

>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.

С датами. Приказ на отправку был дан 25 июля, а не 17, как у вас.

> А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС

"Первоначально" - это 25 июля. По 25 июля имеется стенограмма заседания в ставке Гитлера, в отличие от 13-го, про которое нам известно только со слов Манштейна.

СС в Италию направлялся не против союзников, а против самих итальянцев. Т.е. влияние высадки на Сицилии опосредованное.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.02.2005 07:07:12)
Дата 07.02.2005 07:39:32

Re: Именно так!

>>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.
>
>С датами. Приказ на отправку был дан 25 июля, а не 17, как у вас.

У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."
У Исаева Алексея: "17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода."
Что тут чему противоречит?

>> А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС
>
>"Первоначально" - это 25 июля. По 25 июля имеется стенограмма заседания в ставке Гитлера, в отличие от 13-го, про которое нам известно только со слов Манштейна.

Есле стенограммы не имеется, это не значит, что не было совещания. О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

>СС в Италию направлялся не против союзников, а против самих итальянцев. Т.е. влияние высадки на Сицилии опосредованное.

Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию. Сицилия была последним звонком перед ударом по Италии. Поэтому немцы и торопились. И им, к сожалению, удалось вовремя организовать фронт в Италии и помешать союзникам быстро проникнуть в "мягкое подбрюшье Европы".

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (07.02.2005 07:39:32)
Дата 07.02.2005 07:50:40

Re: Именно так!

>У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."

Вот это тоже ваши слова: "Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно ... отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию".

>Есле стенограммы не имеется, это не значит, что не было совещания.

Совещание было. Содержание его неизвестно. И т.к. его содержание в пересказе Манштейна сильно напоминает содержание совещания 25 июля, есть серьезное подезрение что мы имеем дело с аберрацией.

> О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

Они оба со слов Манштена.

>Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию

Он вобще направился не сражаться, а осуществлять "полицейские" функции. Присутствие танкового корпуса СС по мысли Гитлера должно было помочь предотвратить назревающий выход Италии из войны.

Вы почитайте стенгорамму. Там Гитлер все это подробно объясняет.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.02.2005 07:50:40)
Дата 08.02.2005 09:18:10

Re: Именно так!

>>У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."

>Вот это тоже ваши слова: "Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно ... отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию".

Об этом Гланц говорит (стр. 218 и 223). Я просто это объединил в одном предложении.

>>О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

>Они оба со слов Манштена.

Я уже как-то говорил Вам об этом, но хочу еще раз напомнить:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783549.htm

>>Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию

>Он вобще направился не сражаться, а осуществлять "полицейские" функции. Присутствие танкового корпуса СС по мысли Гитлера должно было помочь предотвратить назревающий выход Италии из войны.

>Вы почитайте стенгорамму. Там Гитлер все это подробно объясняет.

Обязательно почитаю. Но мне кажется, что 13-го июля для немцев обстановка на Сицилии и перспективы ее развития были значительно менее ясными, чем 25-го. В Италии в то время немцы имели всего примерно 10 дивизий, а в случае уничтожения их войск на Сицилии (возможности чего тогда нельзя было исключить) у них и этого бы не оставалось. Поэтому они и пытались перебросить в Италию все, что могли. И в итоге им удалось организовать там устойчивый фронт. А жаль...

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (06.02.2005 00:33:02)
Дата 06.02.2005 01:02:14

Re: Союзники высадились...

>>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу. Его снимали без танков, ехал он чуть ли не 2 недели, и снимали его не 13 июля.
>>Кого еще снимали?
>
>17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв.

Если в резерв, то причем тут Сицилия? Стало ясно, что "Цитадель" накрылась медным тазом, и ОКХ озаботилось выводом с фронта подвижных соединений для создания стратегических резервов.

Как вам версия?

> Из них в Италию ...

Заметьте, не в Сицилию.
От БорисК
К Игорь Куртуков (06.02.2005 01:02:14)
Дата 06.02.2005 02:20:14

Re: Союзники высадились...

>>17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв.
>
>Если в резерв, то причем тут Сицилия? Стало ясно, что "Цитадель" накрылась медным тазом, и ОКХ озаботилось выводом с фронта подвижных соединений для создания стратегических резервов.

Операцию "Цитадель" Гитлер прекратил на своем совещании с Манштейном и Моделем еще 13 июля.

Он объяснил это свое решение, во-первых, высадкой союзников в Сицилии, убежденностью, что итальянцы не собираются защищать остров, и угрозой потери всей Италия. Чтобы защитить Италию и Балканы, Гитлер объявил о своем намерении отменить "Цитадель" и отвести резервы для их использования на Западе. По его словам, у него не было иного выбора, кроме как защищать Италию надежными немецкими войсками, а лучшие из них находились на Востоке.

Во-вторых, Гитлер был озабочен ситуацией на Восточном фронте, особенно советским наступлением на Орел, которое началось за день до совещания, и очевидным сосредоточением сил для наступления на группу армий "Юг" в Донбассе южнее Харькова.

Манштейн протестовал, так как был убежден, что может достичь успеха под Курском, введя в бой свой оперативный резерв, 24-й танковый корпус, против измотанной советской обороны. Манштейну удалось только уговорить Гитлера дать ему еще несколько дней, чтобы уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом. После возвращения в свой штаб Манштейн издал приказ о начале операции "Роланд", и немцы продолжали продвигаться вперед. Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно остановить операцию "Роланд", отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию, что и было выполнено в ночь с 17 на 18 июля. На следующий день еще 2 дивизии, включая "Великую Германию", были переброшены из группы армий "Юг" в группу армий "Центр".
"Лейбштандарт" вместе со штабом корпуса и его командиром Хауссером отправились в Италию. Но советское наступление на реке Миус заставило Гитлера временно (как он надеялся) вернуть дивизии СС "Райх" и "Мертвая голова" Манштейну для контрудара по наступавшей 5-я ударной армии. А 3 августа началось советское наступление в районе Харькова, "Райх" и "Мертвая голова" были переброшены туда в качестве пожарной команды, и в Италию они так и не попали.

>Как вам версия?

Версия имеет, конечно, право на жизнь. Я вполне допускаю, что Гитлер использовал высадку в Сицилии как предлог для остановки "Цитадели" для своего самооправдания, что в неудаче операции виноваты форсмажорные обстоятельства, а не его ошибки и упущения. Но это только версия, имеющая не больше прав на существование, чем другая версия, что только высадка в Сицилии и угроза потери и самого большого союзника, и целого ТВД были настоящей причиной остановки "Цитадели".

Мне лично кажется, что обе эти причины примерно равнозначны.

>> Из них в Италию ...
>
>Заметьте, не в Сицилию.

В Сицилии уже было поздно пить боржоми…

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К tevolga (04.02.2005 16:37:33)
Дата 04.02.2005 17:19:55

Ре: Союзники высадились...

>>Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта.
>
>Какие? Когда?
>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу.

Лейбштандарт, кроме всего прочего, отправился вовсе не в Сицилию.
От tevolga
К Игорь Куртуков (04.02.2005 17:19:55)
Дата 04.02.2005 22:17:05

Ре: Союзники высадились...

>>>Союзники действительно высадились в Сицилии, и действительно туда пошли войска с Остфронта.
>>
>>Какие? Когда?
>>Только не говорите что Лейбштандарт решил судьбу.
>
>Лейбштандарт, кроме всего прочего, отправился вовсе не в Сицилию.

Это был следующий крючок:-)))

С уважением к сообществу.
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.02.2005 17:19:55)
Дата 04.02.2005 18:26:55

Ре: Союзники высадились...

>Лейбштандарт, кроме всего прочего, отправился вовсе не в Сицилию.

В Италию?
От Андю
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 16:10:21

Не заглядывая в ответы других уважаемых. :-). (+)

Приветствую !

По порядку важности (ИМХО) и тезисно :

1. В чрезвычайно упорной обороне советских войск, никогда раньше не державших немецкий удар такой силы ;

2. В отсутствии необходимых оперативных и стратегических резервов для обоих наступающих на Курск немецких группировок. Минимальность резервов тактических ;

3. В советских наступательных ударах по Орловскому выступу (ЗФ и БФ) и на фронте ЮЗФ (Изюм) и ЮФ (Миус).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (04.02.2005 16:10:21)
Дата 04.02.2005 16:12:09

Настаиваю! :)

>1. В чрезвычайно упорной обороне советских войск, никогда раньше не державших немецкий удар такой силы ;

Это следствие вскрытия намерений противника, что позволило провести ряд адекватных подготовительных мероприятий, обусловивших это упорство.
От Андю
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 16:12:09)
Дата 04.02.2005 17:06:02

Соглашусь. :-) Это одна из причин моего п. 1. ;-) (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 16:12:09)
Дата 04.02.2005 16:27:50

Не принижаем моральный фактор!:)

Вскрытие, сосредоточение, инжинерное обеспечение это да, но и стойкость все же была как надо.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 15:47:30

А если серьезно, то(+)

>Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?

Ввиду того, что несумели (по целому ряду причин) добиться ни оперативной ни тактической внезапности наступления, что позволило советскому командованию сосредоточить в р-не операции превосходящие силы в результате чего наступательные группировки немцев исчерпали резервы еще на этапе тактического прорыва оборонительной полосы.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 15:47:30)
Дата 04.02.2005 17:45:31

Примерно так, но без внезапности

Т к на внезапность немцы и не расчитывали, это едва ли фактор. Просто нехватка сил.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.02.2005 17:45:31)
Дата 07.02.2005 11:05:29

Re: Примерно так,...

>Т к на внезапность немцы и не расчитывали, это едва ли фактор. Просто нехватка сил.

Все таки повторюсь :)
Нехватка сил обусловлена тем, что ввиду означенного отсутсвия внезапности в курский выступ стянули 46% действующей армии.
От Андю
К Begletz (04.02.2005 17:45:31)
Дата 04.02.2005 18:01:49

Почему вы так думаете ? (+)

Приветствую !

>Т к на внезапность немцы и не расчитывали, это едва ли фактор.

На оперативно-стратегическую, м.б., и не расчитывали, хотя это и дискуссионный вопрос. Тактически же они преподнесли много "сюрпризов".

>Просто нехватка сил.

"Простые у нас только дубли" (с)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.02.2005 18:01:49)
Дата 04.02.2005 18:36:07

Re: Почему вы...

Здравствуйте!

>На оперативно-стратегическую, м.б., и не расчитывали, хотя это и дискуссионный вопрос. Тактически же они преподнесли много "сюрпризов".

Потому что (1) идея операции против курского выступа очень уж напрашивалась (2) практически, при отсутствии такого преимущества в воздухе, как в 41-42м и обилии партизан внезапности в такой масштабной операции немцам добиться было крайне трудно, тем более, что (3) мы ожидали немецкого наступления летом 43го, оставался лишь вопрос, где. В отличие, скажем, от американцев в Арденнах, которые вообще считали немецкое контрнаступление нереальным.

Тактически, канешна, да, что-то и не предусмотрели. Но и успех у немцев был только тактический.

>>Просто нехватка сил.
>
>"Простые у нас только дубли" (с)

Regards,
От Андю
К Begletz (04.02.2005 18:36:07)
Дата 04.02.2005 18:40:17

Re: Почему вы...

Приветствую !

>(1) идея операции против курского выступа очень уж напрашивалась

У немцев были и другие планы, да и в реальности на том же Юге направления их ударов угаданы не были.

>(2) практически, при отсутствии такого преимущества в воздухе, как в 41-42м и обилии партизан внезапности в такой масштабной операции немцам добиться было крайне трудно,

При чём здесь партизаны ? + Господство в воздухе у немцев было.

>тем более, что (3) мы ожидали немецкого наступления летом 43го, оставался лишь вопрос, где. В отличие, скажем, от американцев в Арденнах, которые вообще считали немецкое контрнаступление нереальным.

Тезис непонятен.

>Тактически, канешна, да, что-то и не предусмотрели. Но и успех у немцев был только тактический.

Этот успех, тем не менее, стоил нашей армии очень существенных потерь.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.02.2005 18:40:17)
Дата 04.02.2005 19:01:17

Re: Почему вы...

>Приветствую !

>>(1) идея операции против курского выступа очень уж напрашивалась
>
>У немцев были и другие планы, да и в реальности на том же Юге направления их ударов угаданы не были.

Две вспомогательные операции, планировались на случай успеха Цитадели.


>При чём здесь партизаны ? + Господство в воздухе у немцев было.

Партизаны, это разведка. В воздухе практически паритет, т е воздушная разведка тоже работала.

>>тем более, что (3) мы ожидали немецкого наступления летом 43го, оставался лишь вопрос, где. В отличие, скажем, от американцев в Арденнах, которые вообще считали немецкое контрнаступление нереальным.
>
>Тезис непонятен.

А чего не понять? Мы ждали, значит, активно собирали разведданные, чтобы ответить на вопрос, "где." Американцы вообще не ждали, поэтому и разведку не вели.

>>Тактически, канешна, да, что-то и не предусмотрели. Но и успех у немцев был только тактический.
>
>Этот успех, тем не менее, стоил нашей армии очень существенных потерь.

Так воевали немцы лучше, отсюда и потери. Причем тут внезапность?
От Андю
К Begletz (04.02.2005 19:01:17)
Дата 04.02.2005 20:19:06

Re: Почему вы...

Приветствую !

>Две вспомогательные операции, планировались на случай успеха Цитадели.

:-) "Не всегда" (с).

Был ещё, кстати, зело заманчивый план Манштейна a la ремейк зимнего Харькова-43.

>Партизаны, это разведка. В воздухе практически паритет, т е воздушная разведка тоже работала.

Ну, это уже общие фразы, неинтересно. У вас есть конкретика ?

Замечу только, что :
1. наши ощиблись в месте нанесения немцами основного танкового удара -- думали про Север, а это был Юг,
2. гансы сумели, судя по всему, получить очень полную информацию по нашим оборонительным сооружениям на Курском выступе.

>А чего не понять? Мы ждали, значит, активно собирали разведданные, чтобы ответить на вопрос, "где." Американцы вообще не ждали, поэтому и разведку не вели.

Общие слова, извините. Разведданные собирали обе стороны, а советско-германский фронт тянулся на сотни и сотни километров.

>Так воевали немцы лучше, отсюда и потери. Причем тут внезапность?

При том же, что и всё остальное. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 15:42:13

По поводу пятницы можно наконец написать правду (хотя она давно известна)

>Никак не могу понять - запутался... В чём состоят главные причины проигрыша немцев на Курской дуге?

В бункере Гитлера уже третий час длилось совещание. За круглым дубовым столом восседали высшие офицеры Рейха. Под портретом великого Фюрера сидел сам великий Фюрер, грустный и задумчивый. На него никто не обращал внимания. Обсуждалось два вопроса: почему немецкие войска потерпели поражение на Курской дуге, и как бы напроситься к Штирлицу на день рождения.
- Мало танков, - гундосил Гиммлер.
"А в штабе много идиотов", - думал всезнающий Мюллер.
- Мало самолетов...
Генерал фон Шварцкопфман встал, прокашлялся, высморкался в зеленый носовой платок и прохрипел:
- Господа! На Курской дуге мы потерпели поражение вовсе не из-за того, что было мало танков и самолетов, которых у нас, слава богу, хватает, а из-за наглости русских партизан. Командующему немецкими войсками на Курской дуге генерал-фельдмаршалу фон Клюге они подложили, извиняюсь, на сидение, ёжика...
Все оживились.
- Да, да, господа! Русского ёжика! Вследствие этого командующий упал со стула и получил ранение. И без мудрого руководства немецкие солдаты, - генерал вытер слезу, - не знали, куда стрелять.
Борман мерзко ухмыльнулся. Это по его приказу фон Клюге подложили ёжика. Шутка удалась.

От Исаев Алексей
К Рядовой-К (04.02.2005 15:32:30)
Дата 04.02.2005 15:34:25

Советское наступление на Миусе и против орловского выступа (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:34:25)
Дата 04.02.2005 17:08:26

Re: Советское наступление...

Миус, это вроде уже 17 июля. Когда уже и Манштейн из-под Прохоровки драпать начал по поводу Моделя :)
От Владислав
К Нумер (04.02.2005 17:08:26)
Дата 05.02.2005 03:39:48

Re: Советское наступление...

>Миус, это вроде уже 17 июля. Когда уже и Манштейн из-под Прохоровки драпать начал по поводу Моделя :)

Манштей начал драпать 19-го :-) По крайней мере, по словам самого Манштейна.

Хотя конечно ключевым стал прорыв с севера к Орлу, где наш успех за неделю наступления был более заметен, чем у немцев --за такое же время наступления на Белгородском фасе дуги. Совещание у Гитлера 13 июля было посвящено именно этому кризису.

Модель-то среагировал оперативно, уже 12-го начав переброску сил из-под Понырей в полосу 2-й танковой армии. А вот орел наш фон Левински тем временем продолжал упорно рваться вперед. Лебедь, рак и щука...


Кстати, по этому же поводу вопрос: какие силы и когда были сняты с Восточного фронта в связи с высадкой на Сицилии?


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (05.02.2005 03:39:48)
Дата 05.02.2005 11:10:31

Re: Советское наступление...

>>Миус, это вроде уже 17 июля. Когда уже и Манштейн из-под Прохоровки драпать начал по поводу Моделя :)
>
>Манштей начал драпать 19-го :-) По крайней мере, по словам самого Манштейна.

Так то по словам.

>Модель-то среагировал оперативно, уже 12-го начав переброску сил из-под Понырей в полосу 2-й танковой армии. А вот орел наш фон Левински тем временем продолжал упорно рваться вперед. Лебедь, рак и щука...

Точнее не вперёд, а выситуп междк Прохоровкой и Шаховым пытался скосить. Удалось.
От Никита
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:34:25)
Дата 04.02.2005 15:44:32

Не слишком ли категорично?

Списиваются со счетов успехи обороны собственно дуги.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.02.2005 15:44:32)
Дата 04.02.2005 15:46:36

Успехи обороны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Три сточенные до ушей танковые армии(одна на севере, две на юге)? Да, могучие успехи, согласен.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:46:36)
Дата 04.02.2005 17:10:50

Re: Успехи обороны?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Три сточенные до ушей танковые армии(одна на севере, две на юге)? Да, могучие успехи, согласен.

Что у Катукова что у Ротмистрова оставалось куча танков. Не говоря о пехоте и артиллерии. Кстати, когда был введён в бой третий корпус Ротмистрова? :)
От Никита
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:46:36)
Дата 04.02.2005 15:52:25

А если посмотреть по другому?

Где немецкие прорывы и срезанный выступ или хотя бы кризис обоорны на фасах на момент нанесения контрударов?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.02.2005 15:52:25)
Дата 04.02.2005 15:57:05

Кризис обороны был на юге

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Резервы были практически израсходованы, но Хауссеру пришлолсь убежать на Миус, а "Гроссдойчланду" - в Орловский выступ.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:57:05)
Дата 06.02.2005 00:02:42

Re: Кризис обороны...

>Резервы были практически израсходованы, но Хауссеру пришлолсь убежать на Миус, а "Гроссдойчланду" - в Орловский выступ.

У Манштейна еще оставался неиспользованным 24-й танковый корпус в составе 17-й и 23-й т.д. и моторизованной дивизии СС "Викинг". В них насчитывалось 168 танков, 13 штурмовых орудий, 123 орудия и 13 стрелковых батальонов.

Хауссер вовсе не убежал, а уехал в Италию вместе со своим штабом и одной из дивизий своего корпуса. Вот две другие дивизии его корпуса туда с ним отправиться не успели, потому что им действительно пришлось отправиться на Миус.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (06.02.2005 00:02:42)
Дата 06.02.2005 20:23:23

Неправда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Италию уехал только LAH. А XXIV ТК был использован на Миусе.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.02.2005 20:23:23)
Дата 07.02.2005 02:14:38

Re: Неправда

Что именно у меня неправда?

>В Италию уехал только LAH.

Разве LAH не был "одной из дивизий" корпуса
Хауссера? И уехал он туда не один, а вместе с Хауссером и его штабом. Там Хауссеру подчинили еще и 24-ю т.д., прибывшую из Франции.

>А XXIV ТК был использован на Миусе.

Наступление КА на Миусе началось 17 июля, а Гитлер прекратил операцию "Цитадель" 13 июля, когда 24-й т.к. был еще резервом Манштейна, который, впрочем, он не мог использовать сам, ему необходимо было разрешение ставки.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (07.02.2005 02:14:38)
Дата 07.02.2005 02:46:24

Re: Неправда

Приветствую !

>Разве LAH не был "одной из дивизий" корпуса
Хауссера?

Была.

>И уехал он туда не один, а вместе с Хауссером и его штабом.

М.б. и "уехал" :-), но вот незадача -- Хауссер был на Миусе вместе с корпусом, имевшем в своём составе 2 тд СС, 3 тд и 3 тд СС.

>Там Хауссеру подчинили еще и 24-ю т.д., прибывшую из Франции.

Корпус оказался в Италии уже после миусских боёв. И в его состав поначалу входила вместе с "АГ" 60-я пехотная (мот.), а не 24-ая танковая. Хотя, тоже из Франции. :-)

>Наступление КА на Миусе началось 17 июля, а Гитлер прекратил операцию "Цитадель" 13 июля, когда 24-й т.к. был еще резервом Манштейна, который, впрочем, он не мог использовать сам, ему необходимо было разрешение ставки.

Вот миусские бои и помешали использовать этот резерв, ИМХО.

Кстати, "Гитлер прекратил операцию "Цитадель" (с) звучит несколько странно. Скажем так : сделал вид, что прекратил. :-) Т.к. на Севере она полностью прекратилась в виду известных причин ещё 12 июля, а на Юге продолжалась аж вплоть до 17-го.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (07.02.2005 02:46:24)
Дата 07.02.2005 07:24:31

Re: Неправда

>>И уехал он туда не один, а вместе с Хауссером и его штабом.
>
>М.б. и "уехал" :-), но вот незадача -- Хауссер был на Миусе вместе с корпусом, имевшем в своём составе 2 тд СС, 3 тд и 3 тд СС.

А куда делся Хауссер со своим штабом после боев на Миусе?

>>Там Хауссеру подчинили еще и 24-ю т.д., прибывшую из Франции.
>
>Корпус оказался в Италии уже после миусских боёв. И в его состав поначалу входила вместе с "АГ" 60-я пехотная (мот.), а не 24-ая танковая. Хотя, тоже из Франции. :-)

А кто этим корпусом командовал?

>>Наступление КА на Миусе началось 17 июля, а Гитлер прекратил операцию "Цитадель" 13 июля, когда 24-й т.к. был еще резервом Манштейна, который, впрочем, он не мог использовать сам, ему необходимо было разрешение ставки.
>
>Вот миусские бои и помешали использовать этот резерв, ИМХО.

Миусские бои начались уже после прекращения операции "Цитадель".

>Кстати, "Гитлер прекратил операцию "Цитадель" (с) звучит несколько странно. Скажем так : сделал вид, что прекратил. :-) Т.к. на Севере она полностью прекратилась в виду известных причин ещё 12 июля, а на Юге продолжалась аж вплоть до 17-го.

На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (07.02.2005 07:24:31)
Дата 07.02.2005 16:12:47

Re: Неправда

Приветствую !

>>М.б. и "уехал" :-), но вот незадача -- Хауссер был на Миусе вместе с корпусом, имевшем в своём составе 2 тд СС, 3 тд и 3 тд СС.

>А куда делся Хауссер со своим штабом после боев на Миусе?

Отбыл в Италию для проведения "полицейских функций". Т.с., "маленькая война между друзьями" (с).

>А кто этим корпусом командовал?

Я думаю, что ответ вы знаете. :-)

Повторюсь -- НИКТО НИ В КАКУЮ Италию перебрасывать 2 тк СС и его три дивизии после завершения "Цитадели" НЕ собирался. Согласно мемуару/дивизионной истории Лехмана один "АГ" был туда сорван и то, фактически с полдороги на Миус. Управление корпуса убыло в Италию уже после кровопролитных боёв на Миусе (конец июля-первые числа августа), передав дивизии "ДР" и "МГ" 3-му тк Брейта.

>Миусские бои начались уже после прекращения операции "Цитадель".

Вы ошибаетесь -- бои на Миусе начались утром 17-го, и 17-го же числа весь день, а также часть 18-го, ещё шли бои на юге КД.

>На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.

Какая операция, извините ? В немецких документах/книгах я её не встречал, она упоминается только у Гланца.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (07.02.2005 16:12:47)
Дата 08.02.2005 08:22:06

Re: Неправда

>>А куда делся Хауссер со своим штабом после боев на Миусе?
>
>Отбыл в Италию для проведения "полицейских функций". Т.с., "маленькая война между друзьями" (с).

Вы серьезно полагаете, что в Италии в это время внезапно обнаружился дефицит полицейских, и немцам понадобилось послать дивизию СС "Лейбштандарт", чтобы она их функции выполняла? А к высадке союзников в Сицилии и к угрозе дальнейшей высадки в Италии (вскоре осуществившейся) это не имело никакого отношения, а просто случайно совпало по времени? Вы думаете, что для "Лейбштандарта" не нашлось в то время более важных дел, чем проведение "полицейских функций" в Италии? А советские контрнаступления они считали менее важными, чем "маленькая война между друзьями"?

>Повторюсь -- НИКТО НИ В КАКУЮ Италию перебрасывать 2 тк СС и его три дивизии после завершения "Цитадели" НЕ собирался. Согласно мемуару/дивизионной истории Лехмана один "АГ" был туда сорван и то, фактически с полдороги на Миус. Управление корпуса убыло в Италию уже после кровопролитных боёв на Миусе (конец июля-первые числа августа), передав дивизии "ДР" и "МГ" 3-му тк Брейта.

Еще как собирались, и посылка вместе с "Лейбштандартом" командира корпуса и его штаба это неопровержимо доказывает. Если бы хотели послать одну дивизию, послали бы только ее, а управление корпуса оставили бы управлять оставшимися двумя.

Немцы планировали послать в Италию весь корпус, но вначале их задержало наступление КА на Миусе, а затем "Рейх" и "ТК" так и застряли под Харьковом.

>>Миусские бои начались уже после прекращения операции "Цитадель".
>
>Вы ошибаетесь -- бои на Миусе начались утром 17-го, и 17-го же числа весь день, а также часть 18-го, ещё шли бои на юге КД.

Шли, конечно, но в рамках операции "Роланд", а не "Цитадель".

>>На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.
>
>Какая операция, извините ? В немецких документах/книгах я её не встречал, она упоминается только у Гланца.

Операция "РОЛАНД". Она упоминается также у Зеттерлинга и Франксона (стр. 98), а они, в свою очередь, ссылаются на S.Stadler "Die Offensive gegen Kursk 1943", pp. 134-5 и на R.Lehmann "The Leibstandarte", Vol. III, pp. 246-7. Этих двух книг у меня, к сожалению, нет, и немецкого я не знаю, так что я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы могли проверить, что именно там написано и сообщить мне о результатах.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (08.02.2005 08:22:06)
Дата 08.02.2005 16:53:06

Пора закругляться, похоже. :-) Спасибо за наводки по плану "Роланд", не знал.(+)

Приветствую !

>Вы серьезно полагаете...

Да, я так полагаю.

>Еще как собирались, и посылка вместе с "Лейбштандартом" командира корпуса и его штаба это неопровержимо доказывает.

Не доказывает.

>Немцы планировали послать в Италию весь корпус, но вначале их задержало наступление КА на Миусе, а затем "Рейх" и "ТК" так и застряли под Харьковом.

Не планировали.

>Шли, конечно, но в рамках операции "Роланд", а не "Цитадель".

В рамках операции "Цитадель".

>Операция "РОЛАНД". Она упоминается также у Зеттерлинга и Франксона (стр. 98),

17 July... The II SS-Panzer Corps was regrouping for "Roland" when orders arrived that Leibstandarte and Das Reich were to move to Belgorod instead. This effectively ended the German offensive.

>а они, в свою очередь, ссылаются на S.Stadler "Die Offensive gegen Kursk 1943", pp. 134-5

Штадлер описывает план "Роланд" (приказ №8 по 4 ТА от 16.07.43) и действия дивизий корпуса по перегруппировке, вы совершенно правы. Также, как и на стр. 140. Т.к. с немецким у меня пока более чем слабо, увы, подробностей дать не могу.

>и на R.Lehmann "The Leibstandarte", Vol. III, pp. 246-7.

Лехман также пишет про операцию "Роланд", которая д.б. начаться 17-го, но 17-го же была аннулирована Гитлером, и корпус было приказано отвести к западу от Белгорода.

Большое и искреннее вам и ув. Льву Лопуховскому спасибо за наводки по плану "Роланд", я его совершенно упустил из внимания, грешен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Lev
К Андю (07.02.2005 16:12:47)
Дата 07.02.2005 19:08:34

Re: Неправда

Приветствую сообщество

>>На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.
>
>Какая операция, извините ? В немецких документах/книгах я её не встречал, она упоминается только у Гланца.

>Андрей.

Войска получили предварительные распоряжения на проведение РОЛАНД (есть документы), но она так и не началась, т.к. Гитлер запретил использовать 24 тк.
Кстаи, до сих пор думал, что 24 тк был использован против ЮЗФ в районе Изюма?
Не так?
С уважением

Lev
От Исаев Алексей
К Lev (07.02.2005 19:08:34)
Дата 07.02.2005 19:22:18

Re: Неправда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстаи, до сих пор думал, что 24 тк был использован против ЮЗФ в районе Изюма?
>Не так?

Он использовалася в полосе 6-й немецкой армии на Миусе, в районе Куйбышево.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:57:05)
Дата 04.02.2005 17:22:17

Одна клешня ничего не решала.

>Резервы были практически израсходованы

А это совсем неправда.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.02.2005 17:22:17)
Дата 06.02.2005 20:18:09

"Не всегда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Умань, Брянск, Мелитополь.

>>Резервы были практически израсходованы
>А это совсем неправда.

А что, осталась лишняя танковая армия?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:57:05)
Дата 04.02.2005 16:05:15

Можно согласиться, однако замысел операции

не ограничивался южным фасом. Даже в случае продолжения операции на южном фасе сам Манштейн ожидал уже не дожстижения стратегических целей Цитадели, т.е. ликвидации выступа и прочного перехвата стратегической инициативы, а более полного "стачивания" некоторых соединений противника. Или у Вас другие данные?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.02.2005 16:05:15)
Дата 04.02.2005 17:10:20

Про северный фас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я когда предлагал два корпуса СС как "Панадол" Курска имел в виду именно его. Модель мог дейсвовать успешнее если бы не боялся срезания орловского выступа.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.02.2005 17:10:20)
Дата 04.02.2005 18:23:37

Re: Про северный...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я когда предлагал два корпуса СС как "Панадол" Курска имел в виду именно его. Модель мог дейсвовать успешнее если бы не боялся срезания орловского выступа.

Тем не менее он действовал так, как действовал и был остановлен стойкой обороной. Оборона - действительно не панадол, но зачем же её ниже плинтуса принижать!