От Kartashov Sergey
К FVL1~01
Дата 04.02.2005 23:13:48
Рубрики Современность; Армия; 1941;

Re: Невозможны...

Привествую.
>И снова здравствуйте

>Во первых никакой потери авиации в первом эшелоне нашими НЕ БЫЛО. Основные ее потери уже в боях над "стационарным" фронтом. (потери первой недели меньше трети от имевшегося плюс была еще переброска из внутренних округов)

Потери были ... Западный фрон потерел 38% в первые дни. Из них порядка 600 самолетов (Из 800 примерно потеренных) на земле. Это раз ... Второе потери были еще и потому что дальнейшие действие авиации были разрознены и размазыны тонким слоем по все фронту. В случае превентивного удара имеет сосредоточение авиации в местах намеченных прорывов.

>А так вы ее точно всю положите. А уж потери мехсоединений будт еще олее бесмысленными - небоевые еще больше - плечо марша удлиниться - а боевые еще более бесплодными (бить будем не во встречный бой а по обороне).

А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ... Внезапность вполне можно было обеспесить и нам. Это раз ... Два безусловно подготовка низкая, но преимущество в материальной части имеем, не как в 43, пушчонки у немцев еще короткие, тигры еще только в эскизах, а про пантеры и не слышно, а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов не считая остального. При грамотном планировании, учитывая ральную подготовку войск вполне можно нанести существенный урон немцам. Даже если бы разменялись 1 к 3 в пользу немцев для них это все равно почти смертельно.

>То есть предложеный сценарий облгчает разгром Второго эшелона на плечах разбитого перовго а не наоборт.

Если планировать удары с учетом реальной подготовки войск и ставить реальные цели то перемолоть 20-30 немецких дивизий вполне можно было. Операции на большую глубину не получилось бы (и планировать такую с теми войсками думаю было и не возможно),но это и не нужно у немцев все около границы, через два дня они готовились напасть.

>ЭТО В корне неверно - не была конфигурация зеркальна - отчего и ушли бы наши удары в оперативную пустоту - сами бы себе котлы бы устроили.


Как минимум в Белоруссии такую картину имеем.

Первый эшелен как это не печально обречен в любом случае, но плохой план все лучше чем никакого плана. Но даже попав в окружение они будут дратся, прорывать к своим и т.д. попутно перемалывая противника.

>С уважением ФВЛ

Аналогично ...
От Дмитрий Козырев
К Kartashov Sergey (04.02.2005 23:13:48)
Дата 07.02.2005 11:48:18

Re: Невозможны...

>А почему у противника будет там оборона ?

Потому что он там ее имел.

>Он сам намеревается напасть ...

И что теперь? Можно вести себя безрассудно?

>а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов

...и потому недостаточно освоенных экипажами.

>Даже если бы разменялись 1 к 3 в пользу немцев

если бы они согласилсиь меняться.
От Белаш
К Kartashov Sergey (04.02.2005 23:13:48)
Дата 05.02.2005 10:31:47

Что знаю

Приветствую Вас!
>Привествую.
>>И снова здравствуйте
>

>Второе потери были еще и потому что дальнейшие действие авиации были разрознены и размазыны тонким слоем по все фронту. В случае превентивного удара имеет сосредоточение авиации в местах намеченных прорывов.
АФАИК, при массированных ударах в 41 и потери были огромные: ВНОС и наведение по радио - немцы любили массировать и перебрасывать истребители
>А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ...
На узких участках при подавляющем перевесе в силах, на остальных - и так намеревается обороняться
Два безусловно подготовка низкая, но преимущество в материальной части имеем, не как в 43, пушчонки у немцев еще короткие, тигры еще только в эскизах, а про пантеры и не слышно, а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов не считая остального.
На это кратко ответил Исаев в своих книгах :). ПТА немцев вполне вынесут танки (особенно без пехоты, подвоза горючего и боеприпасов). А также "Я дрался на Т-34" - значительная часть новых танков просто не доехала бы до поля боя, особенно "отодвинувшегося".
>Если планировать удары с учетом реальной подготовки войск и ставить реальные цели то перемолоть 20-30 немецких дивизий вполне можно было.
>Аналогично ...
А откуда мы знаем реальные качества войск и реальные цели (которые практически не были вскрыты, за редкими исключениями)? Особенно сравнительно с немцами?
С уважением, Евгений Белаш
От Kartashov Sergey
К Белаш (05.02.2005 10:31:47)
Дата 07.02.2005 11:27:55

Re: Что знаю

Привествую.

>АФАИК, при массированных ударах в 41 и потери были огромные: ВНОС и наведение по радио - немцы любили массировать и перебрасывать истребители

Как я понимаю потери при массированных ударах были вызваны прежде всего неотработанным взаимодействием истрибительной и бомбандировочной авиации. Безусловно при превентивном ударе бедем страдать и от этого, но мы все же владеем инициативой хоть первые несколько дней, и противнику теперь уже придется за нами гонятся а не нам за ним, плюс мы ГОТОВИМСЯ к приветивному удару (мы же мысль телепортировали :))) соотвественно ведем разведку, знаем основное расположение частей и ародромов противника, наносим по ним удары и т.д. В общем потери будут большие это ясно, но нам удается все же вынести и часть авиации противника.

>>А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ...
>На узких участках при подавляющем перевесе в силах, на остальных - и так намеревается обороняться

В общем весь сценарий имеет смысл наверное только при условии внезапности нашего удара. И противник все же не собирается обороняться и не готовит глобоко эшелонированную оборону а лишь временную, легкую. Прорвать которую (особенно при поддержке авиации) не должно составить труда. А именно ...

1. Имеет полностью сосредоточенные танковые корпуса в районах нанесения ударов, а не как в реальности с начала многокилометровый марш под ударами авиации, а потом в бой без подержки пехоты и собственной авиации.

2. Как уже сказал пехота тоже на месте, и именно она используется для прогрызания обороны (как в теории).

>На это кратко ответил Исаев в своих книгах :). ПТА немцев вполне вынесут танки (особенно без пехоты, подвоза горючего и боеприпасов). А также "Я дрался на Т-34" - значительная часть новых танков просто не доехала бы до поля боя, особенно "отодвинувшегося".

По первой части, имеем все же нормально подготовленное наступления с соотвествующими материальными запасами, а не импровизации как в реальности. По поводу "недоехать", опять же имеем подготовленное наступления с соотвествующем количеством ремонтных бригад. Надежность техники не была принципиально выше например зимы 42-43 годов, однако Сталинград получился и доехали в целом удачно и куда надо.

>А откуда мы знаем реальные качества войск и реальные цели (которые практически не были вскрыты, за редкими исключениями)? Особенно сравнительно с немцами?

Реальное качество войск мы знаем. Финляндия показала. Илюзий не у кого не было я думаю. Цели знаем потому, что как уже сказано выше, идея телепортировалась и мы планомерно готовимся к наступлению с соотвествующей такому случаю разведкой, вскрытие целей, районов сосредоточения и т.д.

С Уважением ...