От Kartashov Sergey
К Белаш
Дата 04.02.2005 20:02:54
Рубрики Современность; Армия; 1941;

Re: Возможны варианты...

Привествую.

>По третьему - РККА "не заточена" под блицкриг по-немецки, навряд ли сможет обеспечить действительно мощные удары (особенно если немцы вскроют приготовления). Пример - ВВС США на Филиппинах после Перл-Харбора: вылетели бить японцев, не встретили, садятся - вот они.

Тут такое соображение, что первый эшелон армий так или иначе был достаточно быстро смят вермахтом, поскольку прежде всего у Вермахта была инициатива. Зачем отдавать противнику инициативу ? Можно ударить самим и разбить хотя бы часть изготовишихся немцев, может быть удалось бы побить и часть авиации и свою сохранить. А к обороне как выяснилось РККА так же не был подготовлен как и "блицкригу", и немцы просто разделались бы так же как и в реалности, ну может на месяц позже. На 22 июня конфигурация вермахта была зеркально нашей, и немцам бы пришлось отводить войска с выступов, пусть им это и удалось бы, но боеспособность выведенных соединений была бы уже под вопросом. Да особенных успехов эта операция не имела бы, но сильно бы замедлила продвижение немцев (Ельня как пример).

С Уважением ...
От FVL1~01
К Kartashov Sergey (04.02.2005 20:02:54)
Дата 04.02.2005 20:15:28

Невозможны...

И снова здравствуйте

>Тут такое соображение, что первый эшелон армий так или иначе был достаточно быстро смят вермахтом, поскольку прежде всего у Вермахта была инициатива. Зачем отдавать противнику инициативу ? Можно ударить самим и разбить хотя бы часть изготовишихся немцев, может быть удалось бы побить и часть авиации и свою сохранить.


Во первых никакой потери авиации в первом эшелоне нашими НЕ БЫЛО. Основные ее потери уже в боях над "стационарным" фронтом. (потери первйо недели меньше трети от имевшегося плюс была еще переброска из внутренних округов) А так вы ее точно всю положите. А уж потери мехсоединений будт еще олее бесмысленными - небоевые еще больше - плечо марша удлиниться - а боевые еще более бесплодными (бить будем не во встречный бой а по обороне).

То есть предложеный сценарий облгчает разгром Второго эшелона на плечах разбитого перовго а не наоборт.


>На 22 июня конфигурация вермахта была зеркально нашей, и немцам бы пришлось отводить войска с выступов, пусть им это и удалось бы, но боеспособность выведенных соединений была бы уже под вопросом.


ЭТО В корне неверно - не была конфигурация зеркальна - отчего и ушли бы наши удары в оперативную пустоту - сами бы себе котлы бы устроили.

Сказка это про зеркальность. Такая же как про погоревшие на аэродромах самолеты.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (04.02.2005 20:15:28)
Дата 05.02.2005 19:57:18

Re: И все же - варианты были. И "за полгода".

Зная направления - "обминировать" их, прикрыв, дополнительно, ПТА.
Мосты - подготовить к подрыву, как что... "ах" и в воздух...

Подготовить поболе БМ-13 и поработать над связью. Дополнить систему "партизанскими опорными пунктами" - чтобы оперативно можно было "накрывать" колонны на марше слабым подобием "града"...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (05.02.2005 19:57:18)
Дата 07.02.2005 11:38:25

Не было.

> Зная направления - "обминировать" их,

"За полгода"? А "срок годности" мин Вам известен? (это вопрос).
А ставить их будут в мерзлый грунт? А что с ними случится после половодья (как с точки зрения боеготовности - так и с точки зрения маскировки поля?)

>прикрыв, дополнительно, ПТА.

за полгода?

> Мосты - подготовить к подрыву, как что...

...например грозовой разряд..

>"ах" и в воздух...

точно... и нет моста.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:38:25)
Дата 07.02.2005 14:04:52

Re: Заранее - месяца хватит? :)

>"За полгода"?

Зная за полгода - а не "копаясь с января"...
В мае - начать создавать "полевые склады" по месту, с установкой за неделю-полторы? Что, невозможно, точно зная дату? :))

>за полгода?

Вы "заклинились" "за полгода" :)
Что-то при попытке "буквального" понимания выходит.... и как это люди друг-друга понимают? :)

>...например грозовой разряд..

Средства инициирования - поставить дело минутное. А вот заряд (которому на грозу начхать) разместить - дело догое.

>точно... и нет моста.

Ага. И в плюс идут несколько дней. А чем западнее немцев хватит распутица - тем легче. Или вы считаете наоборот? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.02.2005 14:04:52)
Дата 07.02.2005 15:52:35

Месяца - хватит, вот только...

>В мае - начать создавать "полевые склады" по месту, с установкой за неделю-полторы? Что, невозможно, точно зная дату? :))

...основная ошибка "альтернатищиков" состоит в том, что "сообщив из будущего точную дату" (и, соответсвенно иницировав серию "контрмер") - они полагают, что противник не предпримет "контрконтрмер" :), т.е не модифицирует планы собственных приготовлений.
"Месяц" в понятия совесткого планирования фактически означает ввод в действия планов прикрытия и объявления мобилизации.
Что собствено и предлагал сделать Василевский практически "за месяц" - безовсякой дополнительной информации.
Конечно неувереность в дате породила и неувереность в действиях.

>>за полгода?
>
>Вы "заклинились" "за полгода" :)

Это Вы сами написали :)

>>...например грозовой разряд..
>
>Средства инициирования - поставить дело минутное. А вот заряд (которому на грозу начхать) разместить - дело догое.

ну во-1х не такое уж минутное, во-2х я к тому и говорю что их ставить придется "непосредственно перед" - а занчит риск их упреждающего захвата - остается.

>>точно... и нет моста.
>
>Ага.

я имел ввиду "нет" уже в мирное время. Когда он ЕЩЕ нужен.

>И в плюс идут несколько дней.

не задержит река в 20 веке "на несколько дней".
Однако с этими взрывами - все равно - были как и захваты заминированных мостов, так и преждевременые (перд носом своих отступающих войск) подрывы, так и опоздания с подрывом (из за нерешительности исполнителей)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 15:52:35)
Дата 07.02.2005 22:13:52

По книге "Специального назначения..." (еще советской)

Приветствую Вас!
>не задержит река в 20 веке "на несколько дней".
>Однако с этими взрывами - все равно - были как и захваты заминированных мостов, так и преждевременые (перд носом своих отступающих войск) подрывы, так и опоздания с подрывом (из за нерешительности исполнителей)
Из-за этого саперы крайне не любили заниматься подрывом мостов
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К А.Б. (05.02.2005 19:57:18)
Дата 06.02.2005 00:22:02

А "Бранденбург"?

Приветствую Вас!
> Мосты - подготовить к подрыву, как что... "ах" и в воздух...
Увы, похоже, в начале войны он неплохо поработал (по "От Дубно до Ростова" - этим объясняется быстрый захват некоторых мостов)
>Подготовить поболе БМ-13 и поработать над связью. Дополнить систему "партизанскими опорными пунктами" - чтобы оперативно можно было "накрывать" колонны на марше слабым подобием "града"...
БМ-13 - мысль. Примерно так делали уже в 42 на юге.
А во связью, боюсь, большего сделать не получится :(
С уважением, Евгений Белаш
От Kartashov Sergey
К FVL1~01 (04.02.2005 20:15:28)
Дата 04.02.2005 23:13:48

Re: Невозможны...

Привествую.
>И снова здравствуйте

>Во первых никакой потери авиации в первом эшелоне нашими НЕ БЫЛО. Основные ее потери уже в боях над "стационарным" фронтом. (потери первой недели меньше трети от имевшегося плюс была еще переброска из внутренних округов)

Потери были ... Западный фрон потерел 38% в первые дни. Из них порядка 600 самолетов (Из 800 примерно потеренных) на земле. Это раз ... Второе потери были еще и потому что дальнейшие действие авиации были разрознены и размазыны тонким слоем по все фронту. В случае превентивного удара имеет сосредоточение авиации в местах намеченных прорывов.

>А так вы ее точно всю положите. А уж потери мехсоединений будт еще олее бесмысленными - небоевые еще больше - плечо марша удлиниться - а боевые еще более бесплодными (бить будем не во встречный бой а по обороне).

А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ... Внезапность вполне можно было обеспесить и нам. Это раз ... Два безусловно подготовка низкая, но преимущество в материальной части имеем, не как в 43, пушчонки у немцев еще короткие, тигры еще только в эскизах, а про пантеры и не слышно, а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов не считая остального. При грамотном планировании, учитывая ральную подготовку войск вполне можно нанести существенный урон немцам. Даже если бы разменялись 1 к 3 в пользу немцев для них это все равно почти смертельно.

>То есть предложеный сценарий облгчает разгром Второго эшелона на плечах разбитого перовго а не наоборт.

Если планировать удары с учетом реальной подготовки войск и ставить реальные цели то перемолоть 20-30 немецких дивизий вполне можно было. Операции на большую глубину не получилось бы (и планировать такую с теми войсками думаю было и не возможно),но это и не нужно у немцев все около границы, через два дня они готовились напасть.

>ЭТО В корне неверно - не была конфигурация зеркальна - отчего и ушли бы наши удары в оперативную пустоту - сами бы себе котлы бы устроили.


Как минимум в Белоруссии такую картину имеем.

Первый эшелен как это не печально обречен в любом случае, но плохой план все лучше чем никакого плана. Но даже попав в окружение они будут дратся, прорывать к своим и т.д. попутно перемалывая противника.

>С уважением ФВЛ

Аналогично ...
От Дмитрий Козырев
К Kartashov Sergey (04.02.2005 23:13:48)
Дата 07.02.2005 11:48:18

Re: Невозможны...

>А почему у противника будет там оборона ?

Потому что он там ее имел.

>Он сам намеревается напасть ...

И что теперь? Можно вести себя безрассудно?

>а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов

...и потому недостаточно освоенных экипажами.

>Даже если бы разменялись 1 к 3 в пользу немцев

если бы они согласилсиь меняться.
От Белаш
К Kartashov Sergey (04.02.2005 23:13:48)
Дата 05.02.2005 10:31:47

Что знаю

Приветствую Вас!
>Привествую.
>>И снова здравствуйте
>

>Второе потери были еще и потому что дальнейшие действие авиации были разрознены и размазыны тонким слоем по все фронту. В случае превентивного удара имеет сосредоточение авиации в местах намеченных прорывов.
АФАИК, при массированных ударах в 41 и потери были огромные: ВНОС и наведение по радио - немцы любили массировать и перебрасывать истребители
>А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ...
На узких участках при подавляющем перевесе в силах, на остальных - и так намеревается обороняться
Два безусловно подготовка низкая, но преимущество в материальной части имеем, не как в 43, пушчонки у немцев еще короткие, тигры еще только в эскизах, а про пантеры и не слышно, а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов не считая остального.
На это кратко ответил Исаев в своих книгах :). ПТА немцев вполне вынесут танки (особенно без пехоты, подвоза горючего и боеприпасов). А также "Я дрался на Т-34" - значительная часть новых танков просто не доехала бы до поля боя, особенно "отодвинувшегося".
>Если планировать удары с учетом реальной подготовки войск и ставить реальные цели то перемолоть 20-30 немецких дивизий вполне можно было.
>Аналогично ...
А откуда мы знаем реальные качества войск и реальные цели (которые практически не были вскрыты, за редкими исключениями)? Особенно сравнительно с немцами?
С уважением, Евгений Белаш
От Kartashov Sergey
К Белаш (05.02.2005 10:31:47)
Дата 07.02.2005 11:27:55

Re: Что знаю

Привествую.

>АФАИК, при массированных ударах в 41 и потери были огромные: ВНОС и наведение по радио - немцы любили массировать и перебрасывать истребители

Как я понимаю потери при массированных ударах были вызваны прежде всего неотработанным взаимодействием истрибительной и бомбандировочной авиации. Безусловно при превентивном ударе бедем страдать и от этого, но мы все же владеем инициативой хоть первые несколько дней, и противнику теперь уже придется за нами гонятся а не нам за ним, плюс мы ГОТОВИМСЯ к приветивному удару (мы же мысль телепортировали :))) соотвественно ведем разведку, знаем основное расположение частей и ародромов противника, наносим по ним удары и т.д. В общем потери будут большие это ясно, но нам удается все же вынести и часть авиации противника.

>>А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ...
>На узких участках при подавляющем перевесе в силах, на остальных - и так намеревается обороняться

В общем весь сценарий имеет смысл наверное только при условии внезапности нашего удара. И противник все же не собирается обороняться и не готовит глобоко эшелонированную оборону а лишь временную, легкую. Прорвать которую (особенно при поддержке авиации) не должно составить труда. А именно ...

1. Имеет полностью сосредоточенные танковые корпуса в районах нанесения ударов, а не как в реальности с начала многокилометровый марш под ударами авиации, а потом в бой без подержки пехоты и собственной авиации.

2. Как уже сказал пехота тоже на месте, и именно она используется для прогрызания обороны (как в теории).

>На это кратко ответил Исаев в своих книгах :). ПТА немцев вполне вынесут танки (особенно без пехоты, подвоза горючего и боеприпасов). А также "Я дрался на Т-34" - значительная часть новых танков просто не доехала бы до поля боя, особенно "отодвинувшегося".

По первой части, имеем все же нормально подготовленное наступления с соотвествующими материальными запасами, а не импровизации как в реальности. По поводу "недоехать", опять же имеем подготовленное наступления с соотвествующем количеством ремонтных бригад. Надежность техники не была принципиально выше например зимы 42-43 годов, однако Сталинград получился и доехали в целом удачно и куда надо.

>А откуда мы знаем реальные качества войск и реальные цели (которые практически не были вскрыты, за редкими исключениями)? Особенно сравнительно с немцами?

Реальное качество войск мы знаем. Финляндия показала. Илюзий не у кого не было я думаю. Цели знаем потому, что как уже сказано выше, идея телепортировалась и мы планомерно готовимся к наступлению с соотвествующей такому случаю разведкой, вскрытие целей, районов сосредоточения и т.д.

С Уважением ...
От Белаш
К FVL1~01 (04.02.2005 20:15:28)
Дата 04.02.2005 20:27:56

Не говоря уже о том, что "агрессор" поменяется (-)
От Kartashov Sergey
К Белаш (04.02.2005 20:27:56)
Дата 04.02.2005 23:17:32

Re: Не говоря уже о том, что "агрессор" ...

Привествую.

В той ситуации мы все равно получили бы ЛендЛиз, и были в Берлине.Гитлер успел насолить всем. Так что это не принципиально. Для послевоенных отценок да ... но тогда - победителей не судят.

С Уважением ...
От Captain Africa
К Kartashov Sergey (04.02.2005 23:17:32)
Дата 05.02.2005 01:47:30

Ой не факт

>В той ситуации мы все равно получили бы ЛендЛиз, и были в Берлине.Гитлер успел насолить всем. Так что это не принципиально. Для послевоенных отценок да ... но тогда - победителей не судят.

Это могло быть решающим фактором для замирения Германии с Британией и поворота всех западных стран против СССР (которые до войны и так были на грани наезда на Союз). К тому моменту немцы еще не успели изгвоздить Лондон ракетами и достать мирное население, а то, что война с Британией стала патом к тому времени понимал даже Гитлер. Причем при таком раскладе ему с удовольствием дали бы жрать сколько влезет от территорий СССР, СССР же без ленд-лиза против Германии без западного фронта...

В тех политических условиях никакого даже намека на агрессию со стороны СССР допускать было нельзя.
От Белаш
К Captain Africa (05.02.2005 01:47:30)
Дата 05.02.2005 10:32:55

Добавлю

Приветствую Вас!
>В тех политических условиях никакого даже намека на агрессию со стороны СССР допускать было нельзя.
Кто бы нам хоть на грош поверил после такого нападения на формально ближайшего союзника?
С уважением, Евгений Белаш
От Kartashov Sergey
К Белаш (05.02.2005 10:32:55)
Дата 06.02.2005 02:33:10

Re: Добавлю

Привествую.
>Приветствую Вас!
>>В тех политических условиях никакого даже намека на агрессию со стороны СССР допускать было нельзя.
>Кто бы нам хоть на грош поверил после такого нападения на формально ближайшего союзника?

Господа, о чем речь ? Германия и Англия в состоянии войны. И уже никакого мира между ними быть не может. И ни где это не просматривается. Совсем. Как только Сталин нападет на Гитлера в Англии вздохнут свободно, т.к. будет понятно что "Морского льва" в ближайшее время не будет, а все силы оттянет Восточный фронт. Другой вопрос что Черчиль с Рузвельтом может не включить Сталина в ЛендЛиз и ему отказать. Это да ...

Подумаем немного, куда Гитлер отправиться после победы в России ? Правильно постараеться таки добить Англию не смотря даже на верятную дружбу против СССР. Как только с СССР будет решено, то Гитлер наплюет на любые договренности как он это не раз уже делал, и приспокойно добьет таки Англию.

Так что Черчиль сам себе могилу копать не станет.

И кроме того .. Сталин дал сколько угодно намеков ...

1. Финская война, агрессия ? Агрессия. И Англия к стати осудила.

2. Участие Сталина в разделе Польши. При том что Англия и Франция давали гарантии Польше. Опять чем не повод ?


С Уважением ...
От Дмитрий Козырев
К Kartashov Sergey (06.02.2005 02:33:10)
Дата 07.02.2005 16:07:16

Re: Добавлю

>Другой вопрос что Черчиль с Рузвельтом может не включить Сталина в ЛендЛиз и ему отказать. Это да ...

это называется "таскать каштаны из огня" (для Англии)

>Подумаем немного, куда Гитлер отправиться после победы в России ? Правильно постараеться таки добить Англию не смотря даже на верятную дружбу против СССР. Как только с СССР будет решено, то Гитлер наплюет на любые договренности как он это не раз уже делал, и приспокойно добьет таки Англию.

...или ослабнет настолько, что Англия его сама добьет.