От Паршев
К И. Кошкин
Дата 04.02.2005 01:18:42
Рубрики 11-19 век;

Типа - а поуговаривать?

я собственно затем вопросы задаю, чтобы ответы получать, а не чтобы бактерий на клавиатуре давить. Вот текстик (с форума откуда-то) - "... кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после... "
Ну я понимаю - "б[непечатно]ни", торговлишка, то, сё - но землёй-то платили значит? Если нет - вопрос снят, но если да - то чем стрелец отличается от дворянина? Только тем, что у него определённое место на войне, а дворянин - куда прикажут?
Прогрессивность и консервативность - в политическом смысле. дворяне опора модернизации Петра, например, развились в правящий класс, а стрельцы почему-то бунотовали и царям не помогали.
От И. Кошкин
К Паршев (04.02.2005 01:18:42)
Дата 04.02.2005 02:57:24

Re: Типа -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем, коротко - так:

Дворяне - происхождение, в общем, неясно, частично, видимо, идут от высшего слоя младшей дружины - детских. Во всяком случае, термин отмечен еще в домонгольское время. Получали землю во временное владение, в обмен на необходимость нести военную службу, причем как по месту жительства, например, в случае вражеского вторжения ли какого-нибудь воровства, так и обязаны были являться на смотры и в случае большой войны формироваться в полки и идти по требованию Великого Государя куда прикажут. Так что рязанские могли оказаться под Смоленском, а Смоленские ратоборствовать под Казанью. Земля, как правило, шла вместе с крестьянами, степень закрепощения которых в разные времена была различной. Общая степень состоятельности дворянина считалась не отдельно по земел и по людям, а по некоторой интегральной величине - количеству запахиваемых четвертей земли. В зваисимости от этого определялось, в каком виде, с каким оружием и со сколькими людьми дворянин должен был явиться к месту службы. При этом, поскольку государи были не идиоты, ОБЩЕЙ системы расчета земельных окладов не было, она различалась от волости к волости. Скажем, в богатой (до Смуты) Смоленской волости оклады при меньшей площади были больше и тамошняя братва должна была выходить обильно доспешной. поэтому смоленская рать была сильно кованой. Рязанская и северская земли были значительно беднее, при больших объемах земель кроестьян было мало, поэтому тамошние мелкопоместные дворяне выходили куда хуже снаряженными, хотя и были весьма многочисленны.

Дворяне начинают из аморфной массы оформляться массы оформляться именно в сословие, касту, замкнутую корпорацию, именно после Смуты. Во-первых, потому что они осознали свою силу (фактически, они были ГЛАВНОЙ военной силой в государстве, хотя в советское время у нас со страшной силой пиарили наротт (в смысле пролетарьят), как основную и главную движущую и направляющую), поскольку составляли костяк армии и были более универсальной военной силой, чем стрельцы и казаки, хотя казаки, конечно, на тот момент были более многочисленны.

Гражданская война сильно проредила дворянство, и перетряхнула его. В частности, так или иначе. но были отмечены случаи, когда в дворянство выходили бывшие боевые холопы, в том числе и путем женитьбы на вдовах и дочерях дворян)))

После войны стараниями правительства и самоосознанием сословия, дворянство становится более замкнутым, но все еще существует система: служба-земля. Т. е. пока служишь - имеешь землю, потом должен выходиь сын и т. д., а не являешься на службу - значит ты "нетчик" и землю твою перенарежут кому-нибудь другому.
Как и везде, военносе сословие осознает свою исключительность и на податное население смотрит свысока. Вооружаются дворяне сами, им просто сказано: "Должен явиться в кольчуге латах и наручах, а с ним холопей двое, оба в тягиляях и шапках бумажным"


Стрельцы - принципиально другое дело. Они не получают землю, иначе как на поселение, и под огородах. В отличие от дворян, стрельцы ПРИНЦИПИАЛЬН ПРИВЯЗАНЫ к городам. Поскольку вне их не существуют. Стрельцы получают вооружение из государственных арсеналов, во время, свободное от войны они занимаются различным промыслом - сапожничают, огородничают, торгуют, держат б...ни, как гласит известная клятва смоленского населения перед польской осадой))) Во время войны стрельцы формируются в полки на основе военно административной единицы - приказа. Помимо собственно Стрелецкого Приказа, как министерства, были местные, так сказать, единицы. Стрельцы стояли во всех крупных городах, от Новгорода до Рязани и сибирских городков. Стрельцы не являются Военным Сословием, это именно своего рода незамкнутая корпорация, он даже не являются сословием и от обычных горожан отличаются лишь тем, что получают некоторое содержание (в чистом виде недостаточное для проживания), выплачивавшееся деньгами, сукном и съестными припасами. Стрелецкие приказы имели свою артиллерию, знамена и, возможно, форму, а в военное время обязаны службой, причем не только по месту проживания, но и могут быть отправлены в поход. В мирное время, как я уже сказал, занимаются обычным мещанским городским промыслом. Один-два раза в год - обязательные сборы, на которых они стреляют, ходят строем, катают пушки и вообще стараются не забыть основные навыки. В отличие от дворян, основным видом боя для которых был конный, стрельцы дрались пешими, хотя могли передвигаться верхом.

Говорить о том, что кто-то прогрессивный, а кто-то - регрессивный или вообще рекуррентный, вообще говоря, немного некорректно. Они разные. Принципиально. В силу самой организации сословия Петр мог опереться на дворян. У дворянской корпорации были какие-то общие интересы, которым отвечали реформы Петра. Стрельцы, которые не были сословием, которые не имели общих интересов, за исключением пожрать и получить жалованье, по возможности на войну не ходя.

Солдаты же и вовсе не имели огородов и промыслов и постоянно должны были находиться в казармах, готовые к обороне.

И. Кошкин
От Stason
К И. Кошкин (04.02.2005 02:57:24)
Дата 07.02.2005 20:08:52

Можно ли сказать, что "стрельцы" аналогичны французским "вольным лучникам"?

Я имею в виду "вольных лучников", которых упоминает Филлип де Коммин.
От hevrais
К И. Кошкин (04.02.2005 02:57:24)
Дата 04.02.2005 08:14:54

Re: Типа -...

>Стрельцы - принципиально другое дело. Они не получают землю, иначе как на поселение, и под огородах. В отличие от дворян, стрельцы ПРИНЦИПИАЛЬН ПРИВЯЗАНЫ к городам. Поскольку вне их не существуют. Стрельцы получают вооружение из государственных арсеналов, во время, свободное от войны они занимаются различным промыслом - сапожничают, огородничают, торгуют, держат б...ни,

Простите, а что за "б...ни" - блядильни чтоли (да простят меня санитары, это же цитата из стрелецкой клятвы)?

Поместная конница - это дворянское ополчение, помещики получали землю и сами должны приобретать себе оружие и снаряжение. Полки поместной конницы формировались перед походом. Стрельцы это уже регулярное войско, вооружались за казенный счет, имели постоянную структуру - полки и сотни существовали и в мирное время.
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 08:14:54)
Дата 04.02.2005 08:48:17

Re: Типа -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Стрельцы - принципиально другое дело. Они не получают землю, иначе как на поселение, и под огородах. В отличие от дворян, стрельцы ПРИНЦИПИАЛЬН ПРИВЯЗАНЫ к городам. Поскольку вне их не существуют. Стрельцы получают вооружение из государственных арсеналов, во время, свободное от войны они занимаются различным промыслом - сапожничают, огородничают, торгуют, держат б...ни,
>
>Простите, а что за "б...ни" - блядильни чтоли (да простят меня санитары, это же цитата из стрелецкой клятвы)?

Именно. Садясь в осаду в 1609 граждане Смоленска давали клятву - все категории населения. трельцы помимо прочего обещали "бл...дни не держать"

>Поместная конница - это дворянское ополчение, помещики получали землю и сами должны приобретать себе оружие и снаряжение. Полки поместной конницы формировались перед походом. Стрельцы это уже регулярное войско, вооружались за казенный счет, имели постоянную структуру - полки и сотни существовали и в мирное время.

Ой, спасибо, что бы я без вас делал)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 01:18:42)
Дата 04.02.2005 02:06:54

Re: Типа -...

День добрый
>я собственно затем вопросы задаю, чтобы ответы получать, а не чтобы бактерий на клавиатуре давить. Вот текстик (с форума откуда-то) - "... кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после... "
---------------------
землю стрельцам давали для поселения и огорода. Денежное жалование, а так же различные материальные "дачи" сохранялись всегда. Например один из бунтов времен Софьи был вызван именно не выдачей сукна.

>Ну я понимаю - "б[непечатно]ни", торговлишка, то, сё - но землёй-то платили значит? Если нет - вопрос снят, но если да - то чем стрелец отличается от дворянина? Только тем, что у него определённое место на войне, а дворянин - куда прикажут?
--------------
пахотными землями с деревнями не платили. Стрелец отличается от поместного всем. Это совершенно иная соц. структура. иной принцип содержания и комплектования. и стрелец то же "куда прикажут", кстати. Вообще, если действительно интерестно, а не просто "по болтать", почитайте Волкова нарпимер.


>Прогрессивность и консервативность - в политическом смысле. дворяне опора модернизации Петра, например, развились в правящий класс, а стрельцы почему-то бунотовали и царям не помогали.
----------------------
Крайне однобокий взгляд, и дворяне не все помогали. Да и у стрельцов ни кто особо не спрашивал. Бунтовали они по материальными причинам. Петр их уничижал из страха и за ненадобностью

Да и стрельцы не были классом, они даже сословнием не были.
Это скорее консорция. И численно их было куда как меньше дворянства.
Вот куда у нас при Петре делась масса городовых казаков. которых было сравнимое с дворянством и детьми боряскими кол-во...это интерестный вопрос.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (04.02.2005 02:06:54)
Дата 04.02.2005 03:19:53

Может и меньше - но по Москве 10 000 - не так и мало,

а сколько было дворян-то?

А насчет бунтов - так порядок другой - не Петр их из страха уничтожал, а они его чуть не до смерти напугали.
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 03:19:53)
Дата 04.02.2005 10:58:42

даже больше, московских более 23 тыс. было к 80-му

День добрый

А с городовыми и того больше
Но это было ок. 30% от всего состава армии, без учета дворянских боевых холопов.
Денисов