От Паршев
К All
Дата 03.02.2005 22:33:51
Рубрики 11-19 век;

Глупый вопрос: чем дворяне отличаются от стрельцов?

Почему одни прогрессивны, другие консервативны?
От Sav
К Паршев (03.02.2005 22:33:51)
Дата 04.02.2005 11:44:40

В этом смысле - ничем

Приветствую!

>Почему одни прогрессивны, другие консервативны?

По сравнению с феодальным ополчением и те и другие прогрессивны, по сравнению с професиональными армиями - консервативны.

Хорошо то, что дворяне теснее привязаны к Государю, поскольку сами землей не владеют, а получают ее на условии несения военной службы. То же самое стрельцы - это уже не просто временно мобилизованное тяглое население, типа посохи, а отдельный цех, мастера своего ратного дела.

Плохо то, что внутри дворянского сословия сохранялась система довольно замкнутых каст - как по родовому признаку, так и по степени близости к Государю. Очень трудно было неродовитому дворянину из Вятки получить хорошую должность в Москве - что, ИМХО, очень здорово тормозило спрос на развитие всяческих военных наук на отечественной почве, поскольку личные качества, кои при помощи этих наук можно было бы оттачивать, не играли решающей роли. То же самое со стрельцами - служба давала возможность кое-как заработать на хлеб насущный, но не более того.
Отсутствие возможности в свободное от службы время наняться еще куда-нибудь повоевать способствовало развитию всяческих бизнесов на ниве огородничества и т.п.

Ни и плюс всегдашний наш бич - бедность. Помещикам не всегда хватало земли и крестьян, а стрельцам - денежного и хлебного жалованья.

Поэтому, когда Петр Алексеевич окончательно закрутил гайки и солдату оставалось только что и делать, как нести службу, а у дворян появилась возможность расти над собой - стало лучше.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Паршев (03.02.2005 22:33:51)
Дата 04.02.2005 01:19:47

Re: Глупый вопрос...скорее непонятный

День добрый
>Почему одни прогрессивны, другие консервативны?
-----------
стрельцы - это стрельцы, дворяне - это дворяне. Между ними нет свзяи и что бы их сравнивать надо сначала найти параметр сравнительный. Вы уж конкретезируйте плз.
Стрельцы за службу получали не землю, а жалование, льготы и т.п. Если стрельцы вас интересуют в контексте петровских реформ, то во первых Петр разогнал только московские стрелецкие приказы (достали они его своими бунтами), городовые стрельцы существовали еще довольно долго. Во вторых - стрельцы как армейская структура не укладывались в представление Петра о регулярной армии (точнее так...не укладывались в современные Петру представления о регулярной армии). Ну и в третьих - ко времени царствования Петра стрельцы практически полностью потеряли боеспособность и в меру своей тактической ограниченности не могли решать необходимые задачи.

Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:19:47)
Дата 04.02.2005 08:29:45

Re: Глупый вопрос...скорее...

> Ну и в третьих - ко времени царствования Петра стрельцы практически полностью потеряли боеспособность и в меру своей тактической ограниченности не могли решать необходимые задачи.

А что под этим понимается?
Почему была потеряна боеспособность?
Что понимается под тактической ограниченностью?
Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?

C уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (04.02.2005 08:29:45)
Дата 04.02.2005 10:51:51

Re: Глупый вопрос...скорее...

День добрый
>> Ну и в третьих - ко времени царствования Петра стрельцы практически полностью потеряли боеспособность и в меру своей тактической ограниченности не могли решать необходимые задачи.
>
>А что под этим понимается?
---------------
то, что к концу 17-го века просто умение стрелять было недостаточным для успешных дейсчтвий в поле.

>Почему была потеряна боеспособность?
-----------
Во многом, потому, что формируя полки новго строя и перекладывая на стрельцов ф-ции ВВ, правительство забывало о должном обеспечении и обучении стрельцов. Вот из Чернова:
Чтобы поднять боеспособность стрельцов, правительство намеревалось обучить их «солдатскому строю», но эти попытки вызвали массовое недовольство и протесты стрельцов. Перечислив свои служебные обязанности и заслуги, стрельцы указывали в челобитных, что они кормятся ремеслами и промыслами, и в заключение заявляли, что в солдатском ученье они погибнут и промыслы забросят. Правительство уступило, и стрельцы были избавлены от военного обучения.

>Что понимается под тактической ограниченностью?
---------------------
не умели полноценно маневрировать на поле боя.
не умели вести полевые фортификационные работы.
не хватало десциплины. подразделения бывли не притерты и т.п.

>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
----------
были, см ниже, я привел цитату.


Денисов
От hevrais
К tevolga (04.02.2005 08:29:45)
Дата 04.02.2005 08:38:45

Re: Глупый вопрос...скорее...

>А что под этим понимается?
>Почему была потеряна боеспособность?
По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.

>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
Насколько я знаю не все стрелецкие полки были разогнаны - некоторые были прямо переформированы в солдатские.
От Михаил Денисов
К hevrais (04.02.2005 08:38:45)
Дата 04.02.2005 10:43:16

Re: Глупый вопрос...скорее...

День добрый
>>А что под этим понимается?
>>Почему была потеряна боеспособность?
>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.
-===========
не совсем так (или совсем не так), по реформе 80-го года стрельцов перевели из сотенной службы в полковую, изменив систему дач и жалований.
Вот из Чернова:
Отрицательной стороной реформы было сохранение московских стрельцов, всем своим существом связанных со старой организацией войска. Распределение стрель-
цов по разрядам ухудшило экономическое и правовое положение стрельцов, а также состав войска, так как остатки старой военной организации проникли во все составные части войска.
Затем зачисление в солдаты стрельцов, казаков и других ратных людей городовой службы снизило качественный состав регулярной пехоты, так как эти ратные люди несли солдатскую службу не постоянно, а через год, посменно. С другой стороны, реформа не упразднила указанные разряды ратных людей. Городовые стрельцы, пушкари и др. существовали под своим старым именем до начала XVIII в.

Т.е. ни кто у них полностью денежное жалование не отнимал, но оно было резко сокращено.


Денисов
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 08:38:45)
Дата 04.02.2005 08:52:29

Re: Глупый вопрос...скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что под этим понимается?
>>Почему была потеряна боеспособность?
>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.

Так было с самого начала.


И. Кошкин
От hevrais
К И. Кошкин (04.02.2005 08:52:29)
Дата 04.02.2005 08:56:57

Re: Глупый вопрос...скорее...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А что под этим понимается?
>>>Почему была потеряна боеспособность?
>>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.
>
>Так было с самого начала.

Нет-нет. Сначала стрельцам платили деньги, жалование заменили земельными дачами только в 1680-х.
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 08:56:57)
Дата 04.02.2005 09:07:23

стрельцы с самого начала занимались всяким промыслом (-)
От hevrais
К И. Кошкин (04.02.2005 09:07:23)
Дата 04.02.2005 09:46:40

Это так, но

Им лишь разрешалось заниматься промыслами, чем они видимо и пользовались - деньги лишними не бывают. Совсем другое дело - когда отменяют денежные оклады и промыслы и хозяйство становятся единственным источником дохода.
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 09:46:40)
Дата 04.02.2005 10:57:00

Да не отменяли им совсем оклад.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Им лишь разрешалось заниматься промыслами, чем они видимо и пользовались - деньги лишними не бывают. Совсем другое дело - когда отменяют денежные оклады и промыслы и хозяйство становятся единственным источником дохода.

И раньше для них промыслы тоже были основным источником существования, за исключением, пожалуй, стремянного полка...

И. Кошкин
От Д. Михайлов
К И. Кошкин (04.02.2005 10:57:00)
Дата 04.02.2005 12:40:52

Re: Да не...

Дворяне тоже получали денежное жалование, и побольше стрельцов. Более того, после Смуты именно оно было главным для дворян, т.к. земли разорены и крестьян мало. Большинство дворян были либо безпоместными, либо пустопоместными. Дворяне одной корпорации часто и не жили рядом, т.е. могли иметь поместье и в другом уезде, или, как я писал, не иметь такового вовсе. Боевые холопы часто сами были из дворян, а после Смуты они вообще редкость, на себя денег нет, какой тут холоп. Дворянская корпорация - не боевая единица, ее представители могли служить в разных подразделениях, могли вообще вне "города", могли в рейтарских полках и на разных службах и т.д. А могли и действительно всей шоблой вместе. Голова дв. сотни мог быть представителем корпорации, а мог и назначенным из вне. Основное отличие служилых по отечеству, - служба по отечеству, т.е. заслуги рода влияли на стартовые возможности дворянина. Это было стимулом не "своровать". Они единственные в государстве, кто писались с отчеством.
От И. Кошкин
К Д. Михайлов (04.02.2005 12:40:52)
Дата 04.02.2005 13:01:27

Пардон, после Смуты вообще отдельный разговор. (-)
От Д. Михайлов
К И. Кошкин (04.02.2005 13:01:27)
Дата 04.02.2005 13:15:56

Это точно, изменения кардинальные.

Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен. Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами. Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.
От i17
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:15:56)
Дата 04.02.2005 13:52:07

Re: Это точно,...

>Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен. Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами. Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.

Кажется имел место быть указ, что приработок стрельцов не должен превышать трети их денежной дачи. Как выполнялся - мне неизвестно.
От И. Кошкин
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:15:56)
Дата 04.02.2005 13:47:55

Re: Это точно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен.

В Досмутные времена основной истоник дохода для них - земля. Жалованье, ИМХО - это на обзаведение снаряжением из-за весьма низкой монетизации экономики.

>Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами.

Да они и разбоем занимались иногда))) Смысл в том, что для них это было не совсем официально.

>Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.

Для московских и казанских - наверное так. Для окраинных - все-таки, скорее, промыслы.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:15:56)
Дата 04.02.2005 13:19:04

Re: Это точно,...

День добрый
>Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен. Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами. Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.
-------
не всегда (с)
У московских до реформ 80-х годов - да, у городовых не совсем. т.е. например т.н. "береговым2 стрельцам, которые несли охрану беломорского побережья, монастырь выделял землю и рыбные ловы. что и было их основным доходом.

Денисов
От Д. Михайлов
К Михаил Денисов (04.02.2005 13:19:04)
Дата 04.02.2005 13:37:35

Re: Это точно,...

Ну это совсем уж дремучий гарнизон, мне кажется нельзя их сравнивать со стрельцами, которых всегда куда-то "дергали" (московские, новгородские, смоленские, псковские, казанские, астраханские, например).
От Михаил Денисов
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:37:35)
Дата 04.02.2005 13:48:08

Re: Это точно,...

День добрый
>Ну это совсем уж дремучий гарнизон, мне кажется нельзя их сравнивать со стрельцами, которых всегда куда-то "дергали" (московские, новгородские, смоленские, псковские, казанские, астраханские, например).
-----------
ну что вы, это один из самых сильных стрелецких гарнизонов в стране. 1000 стрельцов - это не шутка. А дергали ан масс московских, а не городовых.
Денисов
От tevolga
К hevrais (04.02.2005 08:38:45)
Дата 04.02.2005 08:47:29

Re: Глупый вопрос...скорее...

>>А что под этим понимается?
>>Почему была потеряна боеспособность?
>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.

Т.е. стандартный вариант моненизации льгот;-)))

>>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
>Насколько я знаю не все стрелецкие полки были разогнаны - некоторые были прямо переформированы в солдатские.

А сколько разогнано и сколько переформировано?

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.02.2005 08:47:29)
Дата 04.02.2005 09:59:43

Да вот как раз наоборот - контрмонетизация произошла в 80-х,

что и привело к утрате боеспособности.

Это примерно то же, что и выдача знака "40 км" взамен денежного содержания - насколько сержант становится боеспособен?
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 09:59:43)
Дата 04.02.2005 10:52:57

Re: Да вот...

День добрый
>что и привело к утрате боеспособности.

>Это примерно то же, что и выдача знака "40 км" взамен денежного содержания - насколько сержант становится боеспособен?
----------
да давали и м деньги, и сукна, и хлеб...просто мало. Наверстываая остатки землей без учета например конкуренции на рынке огородной продукции :)))
Денисов
От hevrais
К tevolga (04.02.2005 08:47:29)
Дата 04.02.2005 09:01:10

Re: Глупый вопрос...скорее...

>>>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
>>Насколько я знаю не все стрелецкие полки были разогнаны - некоторые были прямо переформированы в солдатские.
>
>А сколько разогнано и сколько переформировано?

Я читал об этом совсем недавно, только не помню где (статья какая-то или книга). Просто знаю что многие стрелецкие полки были переименованы в солдатские.
От И. Кошкин
К Паршев (03.02.2005 22:33:51)
Дата 04.02.2005 00:25:15

Дворяне - это дворяне. Стрельцы - это стрельцы. Они отличаются

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Если хотите узнать, что такое стрельцы и что такое дворяне - могу рассказать.))) Стрельцы землю за службу не получали.

>Почему одни прогрессивны, другие консервативны?

Тут я просто не понимаю вопроса, если честно

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.02.2005 00:25:15)
Дата 04.02.2005 01:18:42

Типа - а поуговаривать?

я собственно затем вопросы задаю, чтобы ответы получать, а не чтобы бактерий на клавиатуре давить. Вот текстик (с форума откуда-то) - "... кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после... "
Ну я понимаю - "б[непечатно]ни", торговлишка, то, сё - но землёй-то платили значит? Если нет - вопрос снят, но если да - то чем стрелец отличается от дворянина? Только тем, что у него определённое место на войне, а дворянин - куда прикажут?
Прогрессивность и консервативность - в политическом смысле. дворяне опора модернизации Петра, например, развились в правящий класс, а стрельцы почему-то бунотовали и царям не помогали.
От И. Кошкин
К Паршев (04.02.2005 01:18:42)
Дата 04.02.2005 02:57:24

Re: Типа -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем, коротко - так:

Дворяне - происхождение, в общем, неясно, частично, видимо, идут от высшего слоя младшей дружины - детских. Во всяком случае, термин отмечен еще в домонгольское время. Получали землю во временное владение, в обмен на необходимость нести военную службу, причем как по месту жительства, например, в случае вражеского вторжения ли какого-нибудь воровства, так и обязаны были являться на смотры и в случае большой войны формироваться в полки и идти по требованию Великого Государя куда прикажут. Так что рязанские могли оказаться под Смоленском, а Смоленские ратоборствовать под Казанью. Земля, как правило, шла вместе с крестьянами, степень закрепощения которых в разные времена была различной. Общая степень состоятельности дворянина считалась не отдельно по земел и по людям, а по некоторой интегральной величине - количеству запахиваемых четвертей земли. В зваисимости от этого определялось, в каком виде, с каким оружием и со сколькими людьми дворянин должен был явиться к месту службы. При этом, поскольку государи были не идиоты, ОБЩЕЙ системы расчета земельных окладов не было, она различалась от волости к волости. Скажем, в богатой (до Смуты) Смоленской волости оклады при меньшей площади были больше и тамошняя братва должна была выходить обильно доспешной. поэтому смоленская рать была сильно кованой. Рязанская и северская земли были значительно беднее, при больших объемах земель кроестьян было мало, поэтому тамошние мелкопоместные дворяне выходили куда хуже снаряженными, хотя и были весьма многочисленны.

Дворяне начинают из аморфной массы оформляться массы оформляться именно в сословие, касту, замкнутую корпорацию, именно после Смуты. Во-первых, потому что они осознали свою силу (фактически, они были ГЛАВНОЙ военной силой в государстве, хотя в советское время у нас со страшной силой пиарили наротт (в смысле пролетарьят), как основную и главную движущую и направляющую), поскольку составляли костяк армии и были более универсальной военной силой, чем стрельцы и казаки, хотя казаки, конечно, на тот момент были более многочисленны.

Гражданская война сильно проредила дворянство, и перетряхнула его. В частности, так или иначе. но были отмечены случаи, когда в дворянство выходили бывшие боевые холопы, в том числе и путем женитьбы на вдовах и дочерях дворян)))

После войны стараниями правительства и самоосознанием сословия, дворянство становится более замкнутым, но все еще существует система: служба-земля. Т. е. пока служишь - имеешь землю, потом должен выходиь сын и т. д., а не являешься на службу - значит ты "нетчик" и землю твою перенарежут кому-нибудь другому.
Как и везде, военносе сословие осознает свою исключительность и на податное население смотрит свысока. Вооружаются дворяне сами, им просто сказано: "Должен явиться в кольчуге латах и наручах, а с ним холопей двое, оба в тягиляях и шапках бумажным"


Стрельцы - принципиально другое дело. Они не получают землю, иначе как на поселение, и под огородах. В отличие от дворян, стрельцы ПРИНЦИПИАЛЬН ПРИВЯЗАНЫ к городам. Поскольку вне их не существуют. Стрельцы получают вооружение из государственных арсеналов, во время, свободное от войны они занимаются различным промыслом - сапожничают, огородничают, торгуют, держат б...ни, как гласит известная клятва смоленского населения перед польской осадой))) Во время войны стрельцы формируются в полки на основе военно административной единицы - приказа. Помимо собственно Стрелецкого Приказа, как министерства, были местные, так сказать, единицы. Стрельцы стояли во всех крупных городах, от Новгорода до Рязани и сибирских городков. Стрельцы не являются Военным Сословием, это именно своего рода незамкнутая корпорация, он даже не являются сословием и от обычных горожан отличаются лишь тем, что получают некоторое содержание (в чистом виде недостаточное для проживания), выплачивавшееся деньгами, сукном и съестными припасами. Стрелецкие приказы имели свою артиллерию, знамена и, возможно, форму, а в военное время обязаны службой, причем не только по месту проживания, но и могут быть отправлены в поход. В мирное время, как я уже сказал, занимаются обычным мещанским городским промыслом. Один-два раза в год - обязательные сборы, на которых они стреляют, ходят строем, катают пушки и вообще стараются не забыть основные навыки. В отличие от дворян, основным видом боя для которых был конный, стрельцы дрались пешими, хотя могли передвигаться верхом.

Говорить о том, что кто-то прогрессивный, а кто-то - регрессивный или вообще рекуррентный, вообще говоря, немного некорректно. Они разные. Принципиально. В силу самой организации сословия Петр мог опереться на дворян. У дворянской корпорации были какие-то общие интересы, которым отвечали реформы Петра. Стрельцы, которые не были сословием, которые не имели общих интересов, за исключением пожрать и получить жалованье, по возможности на войну не ходя.

Солдаты же и вовсе не имели огородов и промыслов и постоянно должны были находиться в казармах, готовые к обороне.

И. Кошкин
От Stason
К И. Кошкин (04.02.2005 02:57:24)
Дата 07.02.2005 20:08:52

Можно ли сказать, что "стрельцы" аналогичны французским "вольным лучникам"?

Я имею в виду "вольных лучников", которых упоминает Филлип де Коммин.
От hevrais
К И. Кошкин (04.02.2005 02:57:24)
Дата 04.02.2005 08:14:54

Re: Типа -...

>Стрельцы - принципиально другое дело. Они не получают землю, иначе как на поселение, и под огородах. В отличие от дворян, стрельцы ПРИНЦИПИАЛЬН ПРИВЯЗАНЫ к городам. Поскольку вне их не существуют. Стрельцы получают вооружение из государственных арсеналов, во время, свободное от войны они занимаются различным промыслом - сапожничают, огородничают, торгуют, держат б...ни,

Простите, а что за "б...ни" - блядильни чтоли (да простят меня санитары, это же цитата из стрелецкой клятвы)?

Поместная конница - это дворянское ополчение, помещики получали землю и сами должны приобретать себе оружие и снаряжение. Полки поместной конницы формировались перед походом. Стрельцы это уже регулярное войско, вооружались за казенный счет, имели постоянную структуру - полки и сотни существовали и в мирное время.
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 08:14:54)
Дата 04.02.2005 08:48:17

Re: Типа -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Стрельцы - принципиально другое дело. Они не получают землю, иначе как на поселение, и под огородах. В отличие от дворян, стрельцы ПРИНЦИПИАЛЬН ПРИВЯЗАНЫ к городам. Поскольку вне их не существуют. Стрельцы получают вооружение из государственных арсеналов, во время, свободное от войны они занимаются различным промыслом - сапожничают, огородничают, торгуют, держат б...ни,
>
>Простите, а что за "б...ни" - блядильни чтоли (да простят меня санитары, это же цитата из стрелецкой клятвы)?

Именно. Садясь в осаду в 1609 граждане Смоленска давали клятву - все категории населения. трельцы помимо прочего обещали "бл...дни не держать"

>Поместная конница - это дворянское ополчение, помещики получали землю и сами должны приобретать себе оружие и снаряжение. Полки поместной конницы формировались перед походом. Стрельцы это уже регулярное войско, вооружались за казенный счет, имели постоянную структуру - полки и сотни существовали и в мирное время.

Ой, спасибо, что бы я без вас делал)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 01:18:42)
Дата 04.02.2005 02:06:54

Re: Типа -...

День добрый
>я собственно затем вопросы задаю, чтобы ответы получать, а не чтобы бактерий на клавиатуре давить. Вот текстик (с форума откуда-то) - "... кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после... "
---------------------
землю стрельцам давали для поселения и огорода. Денежное жалование, а так же различные материальные "дачи" сохранялись всегда. Например один из бунтов времен Софьи был вызван именно не выдачей сукна.

>Ну я понимаю - "б[непечатно]ни", торговлишка, то, сё - но землёй-то платили значит? Если нет - вопрос снят, но если да - то чем стрелец отличается от дворянина? Только тем, что у него определённое место на войне, а дворянин - куда прикажут?
--------------
пахотными землями с деревнями не платили. Стрелец отличается от поместного всем. Это совершенно иная соц. структура. иной принцип содержания и комплектования. и стрелец то же "куда прикажут", кстати. Вообще, если действительно интерестно, а не просто "по болтать", почитайте Волкова нарпимер.


>Прогрессивность и консервативность - в политическом смысле. дворяне опора модернизации Петра, например, развились в правящий класс, а стрельцы почему-то бунотовали и царям не помогали.
----------------------
Крайне однобокий взгляд, и дворяне не все помогали. Да и у стрельцов ни кто особо не спрашивал. Бунтовали они по материальными причинам. Петр их уничижал из страха и за ненадобностью

Да и стрельцы не были классом, они даже сословнием не были.
Это скорее консорция. И численно их было куда как меньше дворянства.
Вот куда у нас при Петре делась масса городовых казаков. которых было сравнимое с дворянством и детьми боряскими кол-во...это интерестный вопрос.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (04.02.2005 02:06:54)
Дата 04.02.2005 03:19:53

Может и меньше - но по Москве 10 000 - не так и мало,

а сколько было дворян-то?

А насчет бунтов - так порядок другой - не Петр их из страха уничтожал, а они его чуть не до смерти напугали.
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 03:19:53)
Дата 04.02.2005 10:58:42

даже больше, московских более 23 тыс. было к 80-му

День добрый

А с городовыми и того больше
Но это было ок. 30% от всего состава армии, без учета дворянских боевых холопов.
Денисов
От Паршев
К Паршев (03.02.2005 22:33:51)
Дата 03.02.2005 23:14:48

Поясню: и там и там земля за службу. И ещё: Табель о рангах

Петр изобрел или скопировал у кого-то?
От Рядовой-К
К Паршев (03.02.2005 23:14:48)
Дата 03.02.2005 23:24:32

Re: Поясню: и...

>Петр изобрел или скопировал у кого-то?

ИМХО.
Дворяне есть поместная конница - деградировавшие к тому времени остатки того что воевало на Куликовском поле (по Кошкину).
Стрельцы - пехота из "мужиков".
Только ведь Пётр 1-й наоборот это всё постепенно разогнал.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (03.02.2005 23:24:32)
Дата 04.02.2005 01:05:11

вы бы это....разобрались бы что ли хоть чуток в вопросе

День добрый

а то прям как в анекдоте известном получается, и не в префереранс и не выйграл...

>>Петр изобрел или скопировал у кого-то?
>
>ИМХО.
>Дворяне есть поместная конница - деградировавшие к тому времени остатки того что воевало на Куликовском поле (по Кошкину).
--------------
это не по Кошкину, это по истории..
И сравнивать княжеские дружины и полки земель, которые вышли на КБ с предПетровской поместной конницей ну очень некорректно.

>Стрельцы - пехота из "мужиков".
------------
не пехота, а милиция, и не из мужиков. а из служилых людей.

>Только ведь Пётр 1-й наоборот это всё постепенно разогнал.
--------------
не разогнал, а реформировал.


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:05:11)
Дата 04.02.2005 01:24:42

Re: вы бы...

>>ИМХО.
>>Дворяне есть поместная конница - деградировавшие к тому времени остатки того что воевало на Куликовском поле (по Кошкину).
>--------------
>это не по Кошкину, это по истории..
Версию о всеконности русского войска на КП я услышал именно здесь, от Кошкина. ;)

>И сравнивать княжеские дружины и полки земель, которые вышли на КБ с предПетровской поместной конницей ну очень некорректно.
Почему? Ведь вроде бы прямые наследники? "Из дворян и детей боярских"?

>>Стрельцы - пехота из "мужиков".
>------------
>не пехота, а милиция, и не из мужиков. а из служилых людей.
Ну под мужиками я не имел в виду крепостных.

>>Только ведь Пётр 1-й наоборот это всё постепенно разогнал.
>--------------
>не разогнал, а реформировал.
А помоему разогнал. Новые полки формировались с чистого листа.


Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (04.02.2005 01:24:42)
Дата 04.02.2005 01:48:59

Re: вы бы...

День добрый
>>>ИМХО.
>>>Дворяне есть поместная конница - деградировавшие к тому времени остатки того что воевало на Куликовском поле (по Кошкину).
>>--------------
>>это не по Кошкину, это по истории..
>Версию о всеконности русского войска на КП я услышал именно здесь, от Кошкина. ;)
---------
ну что поделать..видимо он больше вашего читал по теме :))


>>И сравнивать княжеские дружины и полки земель, которые вышли на КБ с предПетровской поместной конницей ну очень некорректно.
>Почему? Ведь вроде бы прямые наследники? "Из дворян и детей боярских"?
-------------
тогда еще сохранилась такая форма военезированного формирования как княжеская дружина, а дворяне тогда толко нарождались и были частенько не блаааародного происхождения. Т.е. социально это совершенно разные сословия.


>>>Стрельцы - пехота из "мужиков".
>>------------
>>не пехота, а милиция, и не из мужиков. а из служилых людей.
>Ну под мужиками я не имел в виду крепостных.
------------
да причем тут крепостные? И стрельцы и дворяне были служилые люди.

>>>Только ведь Пётр 1-й наоборот это всё постепенно разогнал.
>>--------------
>>не разогнал, а реформировал.
>А помоему разогнал. Новые полки формировались с чистого листа.
--------
а вот это категорически не так, старшие полки петровской армии происходили из полков нового сторя времен Алексея Михайловича.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ruДенисов
От Паршев
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:48:59)
Дата 04.02.2005 02:07:26

Ну полки нового строя это не стрельцы, а солдаты -

солдат он же от "сольдо" происходит, а стрельцам платили по-другому.
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 02:07:26)
Дата 04.02.2005 10:37:34

Re: Ну полки...

День добрый
>солдат он же от "сольдо" происходит, а стрельцам платили по-другому.
-----------
типа блеснули образованностью? :))) я как бы в курсе. А вот вы в курсе как создавались и на каких принципах содержались солдатские полки времен Смоленской? Это весьма по теме разговора.
Денисов