От Eugene
К RusDeu
Дата 07.02.2005 04:02:09
Рубрики WWII;

Вы это сами написали?

Или скачали откуда? Сссылку укажите, пожалуйста.

В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"

>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.

сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.

Евгений.
От PK
К Eugene (07.02.2005 04:02:09)
Дата 07.02.2005 04:14:28

А какая разница, кто написал?

>В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"

>>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
>
>сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.

Не всё шиза, что "дем". Или миллионы пленных - это не массы? И случаев сдачи целых частей не было? (Тут же на форуме пробегала история одного ГСС и героя финской войны, сдавшего свой полк).
От Maeron
К PK (07.02.2005 04:14:28)
Дата 07.02.2005 09:25:51

Re: А какая...

>Не всё шиза, что "дем". Или миллионы пленных - это не массы? И случаев сдачи целых частей не было?

Мне вот кажется что не было. Можно список целых сдавшихся частей Красной Армии?

А вообще, шиза тут не в количестве пленных, а в ритуальных плясках и завываниях вокруг этого прискорбного факта.

Дело тут в парадигме. Например, можно написать "бойцы энной роты смело пошли в бой против гитлеровских захватчиков, и захватили высоту 100,0 несмотря на тяжелые потери", или можно написать "людоедский большевицкий режим злобно гнал солдат на убой, бросая на немецкие пулеметы в боях за никому не нужную высоту, и все из-за преступного идиотизма сталинских генералов". Факт вроде один, а отношение к нему разное. Я, например, как нормальный человек уважающий свою бывшую Родину и своих предков, выбрал бы первый вариант. А некоторые мазохисты предпочитают второй. Мне их не понять никогда. Может они мутанты и принадлежат другому виду?
От Amstrong
К Maeron (07.02.2005 09:25:51)
Дата 07.02.2005 10:55:11

Ре: А какая...

>Дело тут в парадигме. Например, можно написать "бойцы энной роты смело пошли в бой против гитлеровских захватчиков, и захватили высоту 100,0 несмотря на тяжелые потери", или можно написать "людоедский большевицкий режим злобно гнал солдат на убой, бросая на немецкие пулеметы в боях за никому не нужную высоту, и все из-за преступного идиотизма сталинских генералов". Факт вроде один, а отношение к нему разное. Я, например, как нормальный человек уважающий свою бывшую Родину и своих предков, выбрал бы первый вариант. А некоторые мазохисты предпочитают второй. Мне их не понять никогда. Может они мутанты и принадлежат другому виду?

толко такого оттенка в этом тексте невижу, и нечего противоричивого между уважением к бывшей/не бывшей родине
и "людоедский большевицкий режим" нет.
От val462004
К PK (07.02.2005 04:14:28)
Дата 07.02.2005 07:29:37

Re: А какая...

>>В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"
>
>>>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
>>
>>сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.
>
>Не всё шиза, что "дем". Или миллионы пленных - это не массы? И случаев сдачи целых частей не было? (Тут же на форуме пробегала история одного ГСС и героя финской войны, сдавшего свой полк).

Действительно, пачками сдавались и миллионами переходили на сторону немцев.
Если бы не особисты с заградотрядами, то в РККА вообще бы никого не осталось.
От ILPetr
К val462004 (07.02.2005 07:29:37)
Дата 07.02.2005 08:06:13

Re: А какая...

>Действительно, пачками сдавались и миллионами переходили на сторону немцев.
>Если бы не особисты с заградотрядами, то в РККА вообще бы никого не осталось.

Тогда необходимо пересмотреть точку зрения на расположение заградотрядов, вроде как из геометрических соображений им теперь необходимо быть в первых окопах немецкой линии :-) .
От RusDeu
К Eugene (07.02.2005 04:02:09)
Дата 07.02.2005 04:11:27

Re: Вы это...

>В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"

>>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
>сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.

------------------------------------------------
Да, автор я. Мне только не совсем понятен смысл слова "демшиза". Это что?

От СанитарЖеня
К RusDeu (07.02.2005 04:11:27)
Дата 07.02.2005 08:43:00

Re: Вы это...

>Да, автор я. Мне только не совсем понятен смысл слова "демшиза". Это что?

Это когда болезнь - шизофрения, а сверхценная идея строится на основе демократических лозунгов.
От Eugene
К RusDeu (07.02.2005 04:11:27)
Дата 07.02.2005 07:23:26

Флейм получится... :(

>Да, автор я. Мне только не совсем понятен смысл слова "демшиза". Это что?
***********************************************
Поясню: до "перестройки" был перекос в сторону "наши всегда побеждали" и т.д. Во время "перестройки" от "были отдельные недостатки", известные на форуме авторы перешли к противоположному перекосу: "одна винтовка на троих", "палачи НКВД-шники", "трупами завалили" и прочие штампы.

Так получилось, что большинство авторов были так или иначе связанны с "демократическим" движением в России. Условно назову его "демшиза". Уважения к упомянутому движению, у меня по крайней мере, нет. Не будем это обсуждать, ибо офф-топик. Стиль статьи, её уничижительный тон в адрес НАШЕЙ стороны в значительной мере совпадает со стилем "демшизы".

Достаточное обьяснение?

Евгений.
От RusDeu
К Eugene (07.02.2005 07:23:26)
Дата 07.02.2005 13:12:34

Отнюдь

..."одна винтовка на троих", "палачи НКВД-шники", "трупами завалили" и прочие штампы.

...Стиль статьи, её уничижительный тон в адрес НАШЕЙ стороны в значительной мере совпадает со стилем "демшизы".
----------------------------------------------------------
О "палачах" и пр. в статье нет ни слова. Себя ни к какому направлению не отношу. Просто считаю, что есть такая проблема, как российские немцы и сложное отношение к ним как во время WWI со стороны России, так и WWII со стороны СССР. Ее до перестройки замалчивали, мягко говоря, не считая некоторых упоминаний в литературе (Симонов, Смирнов), или потихоньку гадили в их адрес, слушки распускали, но открыто говорить и писать о предательстве вроде было неудобно.

На примере Гофмана пытаюсь показать, как генерируются те или иные мифы о войне. Конечно, частный случай, но весьма показательный. И поэтому за конструктивную критику и дополнения, расширения буду благодарен. А проблема-то остается: около 400.000 прежде всего российских немцев, а также финнов, румын, венгров и др. советских граждан находились в лагерях принудительного труда, прежде всего на Урале. Внесли свой вклад в победу. И вопрос остается: была ли объективная необходимость с ними так поступать во время войны и замалчивать это десятилетиями после. И если да, то почему.
От CANIS AUREUS
К RusDeu (07.02.2005 13:12:34)
Дата 07.02.2005 13:31:42

Re: А чего-тут спрашивать?

>На примере Гофмана пытаюсь показать, как генерируются те или иные мифы о войне. И вопрос остается: была ли объективная необходимость с ними так поступать во время войны и замалчивать это десятилетиями после. И если да, то почему.


Советские немцы в остались лояльны власти и в саботаже не замечены. Их репрессировали на всякий случай, чтобы Гитлер не мог воспользоватся ими, чего он громогласно ХОТЕЛ. Что Гофман погиб, верный присяге, и другие, и заверения о лояльности были с их стороны, ничего не поменяло.

Выгнали в Казахстан, как скотину, и вспоминать потом не хотели, от греха подальше.

Американцы посадили инс лагер всех этнических японцев.

Фюрер, сами знаете....

С уважением
Владимир
От объект 925
К RusDeu (07.02.2005 13:12:34)
Дата 07.02.2005 13:17:24

Ре: Отнюдь

> И вопрос остается: была ли объективная необходимость с ними так поступать во время войны и замалчивать это десятилетиями после. И если да, то почему.
+++
Вопрос, почему американцы интернировали японцев? Нужно ли ето было, и если да то почему?
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (07.02.2005 13:17:24)
Дата 07.02.2005 13:45:03

Ре: Отнюдь

>Вопрос, почему американцы интернировали японцев? Нужно ли ето было, и если да то почему?
>Алеxей
------------------------------------------
Вопросов всегда можно много задать. К примеру, почему в 1937 депортировали 170.000 российских корейцев из Дальнего Востока в Узбекистан и Казахстан, хотя воны с Кореей как в 1937, так и позднее не было.
Возвращаясь к американскому примеру, думаю, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах. Депортация - проявление истерии и шпиономании, стремление убрать мешающий фактор на пути показывания противника исчадием зла.

Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.
От CANIS AUREUS
К RusDeu (07.02.2005 13:45:03)
Дата 07.02.2005 13:56:39

Ре: Да ктоб спорил

>. Депортация - проявление истерии и шпиономании, стремление убрать мешающий фактор на пути показывания противника исчадием зла.

Да ну правильно все. Тогда это было модно.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К RusDeu (07.02.2005 13:45:03)
Дата 07.02.2005 13:50:37

Ре: Отнюдь


>Вопросов всегда можно много задать. К примеру, почему в 1937 депортировали 170.000 российских корейцев из Дальнего Востока в Узбекистан и Казахстан, хотя воны с Кореей как в 1937, так и позднее не было.

Вообще-то Корея была частью Японской империи, с которой отношения были как бы это сказать, напряжённые.

In hoc signo vinces
От объект 925
К RusDeu (07.02.2005 13:45:03)
Дата 07.02.2005 13:47:05

Ре: Отнюдь

> Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.
+++
Поставьте вместо США- Российская Федерация и все тоже самое.
Алеxей
От СОР
К RusDeu (07.02.2005 04:11:27)
Дата 07.02.2005 06:12:06

Re: Вы это...

Тогда одинаково часто говорили и фашисты и немцы. Это сейчас стали чаще говорить фашисты.
От RusDeu
К СОР (07.02.2005 06:12:06)
Дата 07.02.2005 13:14:49

Re: Вы это...

>Тогда одинаково часто говорили и фашисты и немцы. Это сейчас стали чаще говорить фашисты.
-------------------------------------
Ну чем же Вы лучше тухлых советских пропагандистов, в закрытых докладах десятилетиями "обсир..х" своих немцев, потомственных российских граждан?
От CANIS AUREUS
К RusDeu (07.02.2005 13:14:49)
Дата 07.02.2005 13:42:33

Re: Привычка

Трудноистребимая и в принципе не очень хорошая. Но Вы хотите всего сразу.

С уважением
Владимир
От объект 925
К RusDeu (07.02.2005 13:14:49)
Дата 07.02.2005 13:18:08

Ре: Вы это...

>Ну чем же Вы лучше тухлых советских пропагандистов, в закрытых докладах десятилетиями "обсир..х" своих немцев, потомственных российских граждан?
+++
Можно узнать название докладов и где вы с ними ознакомились?

Алеxей