От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 03.02.2005 14:56:12
Рубрики WWII;

Re: Козыреву ?...

>Разница вот в чем.
>В боевых расписаниях (правда в английских переводах, немецкий посмотрю только сегодня вечером) есть фразы например "ХХХ Corps" и есть фразы "ХХХVI Command"
>Т.е. аналогия с бригадой "патнер" и управлением 39 полка просматривается и на уровне корпуса. Причем это (36 корпус) явление не единичное.

Хммм - с точки зрения моих текущих представлений - аналогией это не будет.
Дело вот в чем. С бригадой пантер 0 все понятно. Имеем два полка, сведенных _под_управление_штаба_бригады. Других частей в этой бригаде - нет.

"Корпус" в немецком понимании - как раз и был единицей, в которой соединения (дивизии) и возможно - вспомогательные части (количество и состав которых определялся по потребностям и задачам корпуса) - сводились под управление штаба корпуса.

Имено поэтому мы встречаемся с такими "парадоксами" как "моторизованный корпус" (АК(мот)) имеющий немоторизованые соединения.
Дело в том, что это буквально "управление моторизованного корпуса". Тоже и с "танковыми армиями".

В СССР - было иначе. Там в корпес кроме соединений входили т.н. "корпусные части" (в составе определенным штатной структруой) приписанные _имено_к_этому штабу_ корпуса_


>>Потом этот корпус назвали "горным" - не пойму в чем суть преобразований?
>
>Так я пытаюсь сказать что данный корпус не был корпусом в нашем(да и не в нашем) понимании.

Как раз в "нашем" не один немецкий корпус не был "корпусом" :)
У нас корпус был высшим тактическим - у немцев скорее оперативно-тактическим соединением.

>>Думаю просто опечатки. В мемуарах Эрфурта 36 АК фигирурирует с самого начала ВОВ.
>
>Не об этом речь. Вопрос преобразования в том виде о котором я говорил.
>Сам 36(в виде управления и частей под его управлением) существовал и ранее, а вот когда было преобразование в 36 горный (полновесный) непонятно или в ноябре 41 или в ноябре 44 - логика просматривается и там и там.

По прежнему не понимаю, что имено изменилось в его струкутре при подоном преобразовании? :( Хотя бы версии?

>>>>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>>>>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS
>
>>Т.е части более "охранные" нежели боевые.
>
>Очень скупые упоминания о боевых действиях.

ну охранным частям тоже доводилось. Я имею ввиду что это не "ударное" соединение - как тот же лейбштандарт..

>Нескромностью не будет, но это время. Надо лопатить состав альгемайне СС - может кого и посылали на восточный фронт.

По сводкам ОКВ проходят "кавполки СС" - при отчете о выполнени задач по "очистке тыла"

>С ходу никого кроме лейбштандарта(а в 41 это полк) не вспоминаю.

ну он тоже полк "усиленный"

>Возможно 4 дивизия, а в то время она именовалась просто полицейская и формально изначально была в резерве ГК потом га"Север" могла использоваться отдельными полками.

да, действительно вариант - учитывая что полки в ней номерные, а не именные.... Можно попробовать отследить.

>Вы бы не пояснили свой интерес - может как-то иначе найдется решение.

А как иначе? Общая интегральная оценка сил.

>С уважением к сообществу.
>ЗЫ. Я надеялся Вас заинтересует фраза про "французов";-))

А почему? :)
Вроде этого "безобразия" и в линейных частях хватало. :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 14:56:12)
Дата 03.02.2005 15:31:51

Re: Козыреву ?...


>>Т.е. аналогия с бригадой "патнер" и управлением 39 полка просматривается и на уровне корпуса. Причем это (36 корпус) явление не единичное.
>
>Хммм - с точки зрения моих текущих представлений - аналогией это не будет.
>Дело вот в чем. С бригадой пантер 0 все понятно. Имеем два полка, сведенных _под_управление_штаба_бригады. Других частей в этой бригаде - нет.

Таи более сложная и перепутаная иерархия. Были же еще танки из ВГ.
Панцералекс как-то подробно излагал структуру той команды.

>>>Потом этот корпус назвали "горным" - не пойму в чем суть преобразований?

Суть в том что немцы в боевых расписаниях стани ИНАЧЕ писать про этот корпус.
Если раньше было "дивизии под управлением управления 36 армейского корпуса", то потом стало "36 горный корпус в составе следующих дивизий"
"Это неспроста" по крайней мере этому должно быть объяснение.

>>>Думаю просто опечатки. В мемуарах Эрфурта 36 АК фигирурирует с самого начала ВОВ.
>>
>>Не об этом речь. Вопрос преобразования в том виде о котором я говорил.
>>Сам 36(в виде управления и частей под его управлением) существовал и ранее, а вот когда было преобразование в 36 горный (полновесный) непонятно или в ноябре 41 или в ноябре 44 - логика просматривается и там и там.
>
>По прежнему не понимаю, что имено изменилось в его струкутре при подоном преобразовании? :( Хотя бы версии?

Дело не в структуре в Вы бедете смеяться в названии.
В перчнях немецких корпусов(там где есть их подчиненность вверх и их состав вниз, даже переменный состав) НЕТ 36 армейского корпуса. А 36 горный есть.
Т.е. по каким-то причинам немцы не отождествяли его с корпусам до какого-то момента. Момент этот или ноябрь 41 или 44 года. Почему произошли это казалось бы(на первый взгляд) несущественные изменения?


>По сводкам ОКВ проходят "кавполки СС" - при отчете о выполнени задач по "очистке тыла"

Это сужает задачу:-)


>>Вы бы не пояснили свой интерес - может как-то иначе найдется решение.
>
>А как иначе? Общая интегральная оценка сил.

ИМХО СС в 41 году не играл на востоке значимой роли. Т.е. вычисление таких частей не даст ответ могла бы эта соломина сломать спину верблюду.

>>ЗЫ. Я надеялся Вас заинтересует фраза про "французов";-))
>
>А почему? :)
>Вроде этого "безобразия" и в линейных частях хватало. :)

Здесь это особо отмечается.
Причем с одной стороны для второстепенной части, с другой эта часть из элитной службы.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.02.2005 15:31:51)
Дата 03.02.2005 15:47:52

Re: Козыреву ?...

>Если раньше было "дивизии под управлением управления 36 армейского корпуса", то потом стало "36 горный корпус в составе следующих дивизий"
>"Это неспроста" по крайней мере этому должно быть объяснение.

>Т.е. по каким-то причинам немцы не отождествяли его с корпусам до какого-то момента. Момент этот или ноябрь 41 или 44 года. Почему произошли это казалось бы(на первый взгляд) несущественные изменения?

Вот и мне тогда непонятно - почему.

>>А как иначе? Общая интегральная оценка сил.
>
>ИМХО СС в 41 году не играл на востоке значимой роли. Т.е. вычисление таких частей не даст ответ могла бы эта соломина сломать спину верблюду.

ну это не единственая и не основная соломина, массу коорой я пытаюсь оценить :)

>>А почему? :)
>>Вроде этого "безобразия" и в линейных частях хватало. :)
>
>Здесь это особо отмечается.
>Причем с одной стороны для второстепенной части, с другой эта часть из элитной службы.

Так вроде Мюллер-Гиллебранд и Нейхорстер - тоже особо отмечают для линейных частей что они оснащены не немецким вооружением, чешским там или французским.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 15:47:52)
Дата 03.02.2005 19:18:05

Re: Козыреву ?...

>>Если раньше было "дивизии под управлением управления 36 армейского корпуса", то потом стало "36 горный корпус в составе следующих дивизий"
>>"Это неспроста" по крайней мере этому должно быть объяснение.
>
>>Т.е. по каким-то причинам немцы не отождествяли его с корпусам до какого-то момента. Момент этот или ноябрь 41 или 44 года. Почему произошли это казалось бы(на первый взгляд) несущественные изменения?
>
>Вот и мне тогда непонятно - почему.

Однако это факт:-) Изменения произошли в ноябре 41, т.к. в расписаниях 42 года присутствует именно 36 горный корпус, а не "под управлением управления 36 корпуса".

Версия может такая - в ноябре 41 стало понятно что "это всерьез и надолго" и начали приводить в порядок терминологию.

Интересна вообще вся армия "Норвегия" - в ней корпуса именуются Hoh.Kdo. и номер корпуса.
С уважением к сообществу.