От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2005 15:27:17
Рубрики WWII;

а до Демянска и Курска есть примеры?


>Тезисы о безперспективности обороны выступов из за угрозы окружения просьба не выдвигать - ввиду наличия исторических примеров успешной обороны "выступов" под Курском или Демянском.

А более ранние примеры имеются? А то как-то я не уверен, что в 39-41-м в немецких и советских штабах были осведомлены об опыте обороны Курского и Демянского выступов.
От FVL1~01
К Сибиряк (03.02.2005 15:27:17)
Дата 03.02.2005 18:12:41

Есть - Губинен-Гольдаппская Таннебергская операции 1914

И снова здравствуйте
>А более ранние примеры имеются? А то как-то я не уверен, что в 39-41-м в немецких и советских штабах были осведомлены об опыте обороны Курского и Демянского выступов.

Восточная Пруссия где перемолотили две русские армии в 1914 самый что ни на есть выступ.


С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К FVL1~01 (03.02.2005 18:12:41)
Дата 04.02.2005 14:12:46

все равно неудачный пример


>Восточная Пруссия где перемолотили две русские армии в 1914 самый что ни на есть выступ.

Это скорее пример несогласованности действий наступающих, которые подарили шанс обороняющимся. При минимальной координации действий 1-й и 2-й армии и наличии общего замысла операции, немцы неизбежно либо отошли в приморский район, либо вообще очистили правый берег Вислы.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 15:27:17)
Дата 03.02.2005 15:40:43

Примеры чего? Успешной обороны позиций?

Понимаете, "оперативный выступ" дает предпосылки к окружению войск только в случае прорыва силами противника фронта и успешного егоразвития в операции на окржение.
Ну так очевидно, что для противодействия - надо этих прорывов не допустить, а конфигурация линии фронта наоборот сама подсказывает наиболее вероятные направления ударов.
Вам нужны примеры удержания позиций? (сабж).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 15:40:43)
Дата 03.02.2005 16:53:05

Re: Примеры чего?...

>Понимаете, "оперативный выступ" дает предпосылки к окружению войск только в случае прорыва силами противника фронта и успешного егоразвития в операции на окржение.
>Ну так очевидно, что для противодействия - надо этих прорывов не допустить, а конфигурация линии фронта наоборот сама подсказывает наиболее вероятные направления ударов.

Ну тогда, исходя из вашей оборонительной доктрины, наличие крупных механизированных сил в районе Белостока я могу понимать только таким образом, что советское командование ожидало сходящих ударов на Белосток и никак не предполагало более глубокого охвата, что странно и непростительно.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 16:53:05)
Дата 03.02.2005 17:05:17

Почитали бы план прикрытия ЗапОВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Расположение механизированных соединений в центре выступа позволяет их использовать как против удара против северного, так и против южного основания выступа. См. сходное расположение соединений 9-й полевой и 2-й танковой армий под общим руководством В.Моделя в июле 1943 г. в Орлоском выступе.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (03.02.2005 17:05:17)
Дата 03.02.2005 17:17:02

а я что-то не так сказал?


>Расположение механизированных соединений в центре выступа позволяет их использовать как против удара против северного, так и против южного основания выступа.

Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.
От Андю
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 04.02.2005 15:04:50

Ув. Алексей Исаев уже написал вам : пример удачной обороны выступа (+)

Приветствую !

от наступления 3-х ТА и нескольких отдельных тк (кроме общевойсковых армий) -- оборона Орловского выступа 9-ой полевой и 2-ой танковой армией немцев в июле-августе 1943 г., под руководством Моделя.

Правда, там есть много особенностей : готовность немцев к наступлению (даже его месту, судя по всему), заранее произошедшее сосредоточение танковых резервов и крупных сил ПВО и авиации (и последующий захват господства в воздухе), 22-месячная подготовка сложной системы полевых фортификационных сооружений (вкл. ж/б) в глубину на десятки километров и мн., мн. другое.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 03.02.2005 17:40:31

Ре: а я...

>Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.

Да, глубина операций немцев оказалась для нашего командованиы анеожиданной, что на Западнов фронте, что на Юго-Западном.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 03.02.2005 17:27:45

Re: а я...

>Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.

Для такого удара необходимо введение операции с первого дня сосредоточившимися главными силами. Такой сценарий советским руководством полагался невероятным, т.к. означал, что СССР будет пассивно и безучасно взирать на это сосредоточение.
Однако... по ряду причин политического характера... именно сидел.. взирал... безучастно...
Отчасти проморгав введение (22 мая) графика ускореных перевозок. Отчасти видимо осознав это лавинообрзаное нарастание немецких соединений в июне - начали наконец развертывание - безнадежно проигрывая темп.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 03.02.2005 17:20:19

Может дело не в выступе, а в мехкорпусах? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.

См. сабж. Модель от угрозы "котла" сумел отмахаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 16:53:05)
Дата 03.02.2005 16:55:54

Re: Примеры чего?...

>Ну тогда, исходя из вашей оборонительной доктрины,

что такое "моя оборонительная доктрина"?

>наличие крупных механизированных сил в районе Белостока я могу понимать только таким образом, что советское командование ожидало сходящих ударов на Белосток

Лучше понимайте их как находящиеся в районах постоянной дислокации. А о том, что ожидало совесткое командование - прочтите в документах.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 15:27:17)
Дата 03.02.2005 15:33:42

Оборона Восточной Пруссии в 1914 г. (-)
От Сибиряк
К Исаев Алексей (03.02.2005 15:33:42)
Дата 03.02.2005 15:39:55

не пойдет - приморская провинция

Даже будучи отрезанной по суше может снабжаться по морю.
От FVL1~01
К Сибиряк (03.02.2005 15:39:55)
Дата 03.02.2005 18:14:03

ПЕРЕКРЕСТИТЕСЬ :-)

И снова здравствуйте


Где в Таннебернском выступе между вилками 1й и 2й Русских армий у Гофмана и Людендорфа МОРЕ :-) ОНО ВСЕ на суше - море оно туда, к Кенгсбергу а русское наступление развивалось в направлении на ЮГО-ЗАПАД.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 15:39:55)
Дата 03.02.2005 15:55:11

А какая разница?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фасы "выступа" Восточной Пруссии это справа и слева от Мазурских болот.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (03.02.2005 15:55:11)
Дата 03.02.2005 16:55:07

Re: А какая...


>Фасы "выступа" Восточной Пруссии это справа и слева от Мазурских болот.

Но немцы опирались на приморский район, а не на район болот. Или я не прав?
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 16:55:07)
Дата 03.02.2005 17:03:20

Re: А какая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но немцы опирались на приморский район, а не на район болот. Или я не прав?

Район Мазурскийх болот это "макушка" выступа. Соответственно фасы выступа образовывала местность северо-восточнее и западнее Мазурских болот.

С уважением, Алексей Исаев