От Дмитрий Козырев
К All
Дата 02.02.2005 09:51:37
Рубрики WWII;

? по соединениям СС на 22.06.41

По Нейхорстеру в составе таковых числятся:

SS-Kampfgruppe Nord - знаю что входила в состав 36 АК армии "Норвегия"
почему называется "боевой группой"? - вроде согласно структуре - вполне полноценная дивизия.

SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS

Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:51:37)
Дата 02.02.2005 13:16:50

Что по этому поводу бубнит KTB OKW

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>SS-Kampfgruppe Nord - знаю что входила в состав 36 АК армии "Норвегия"
>почему называется "боевой группой"? - вроде согласно структуре - вполне полноценная дивизия.

На 27 июня - именно кампфгруппа т.е. усиленный полк(типичный вариант кампфгруппы).
3 сентября уже Tle т.е. "части" Норда разделены между III финским и XXXVI корпусами. В последнем числится Stab SS Nord.

>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS

Чегой-то нет там такого.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:51:37)
Дата 02.02.2005 12:01:17

Re: ? по...

>По Нейхорстеру в составе таковых числятся:

>SS-Kampfgruppe Nord - знаю что входила в состав 36 АК армии "Норвегия"
>почему называется "боевой группой"? - вроде согласно структуре - вполне полноценная дивизия.

>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS

это странно - вроде бы до сентября это была именно кампфгруппа - по-нашему - усиленный батальон.

>Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?

под Мурманском. В августе 1941 в резерве, в сентябре развернута в дивизию.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (02.02.2005 12:01:17)
Дата 02.02.2005 12:10:35

Re: ? по...

>это странно - вроде бы до сентября это была именно кампфгруппа - по-нашему - усиленный батальон.

не знаю кто такие "ваши" :) но по по информации советскго ГРУ ГШ о германской тактике - немецкие боевые группы представляют собой усиленные полки.

А серьезно - хотелось бы информации с опоой на источнике о реальном боевом и численом составе "Норда"

>>Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?
>
>под Мурманском. В августе 1941 в резерве, в сентябре развернута в дивизию.

ПРо Норд я знаю - я про мотобригады СС.
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 12:10:35)
Дата 02.02.2005 12:39:30

Re: ? по...

>>это странно - вроде бы до сентября это была именно кампфгруппа - по-нашему - усиленный батальон.
>
>не знаю кто такие "ваши"

российские, ибо я гражданин России. Устраивает или у Вас есть претензии к гражданам России?

> :) но по по информации советскго ГРУ ГШ о германской тактике - немецкие боевые группы представляют собой усиленные полки.

Чушь. Немецкие кампфгруппы были самого разного состава и численности. В 1944 например кампфгруппами официально назывались остатки дивизий. Иногда численностью в сотню бойцов.

>А серьезно - хотелось бы информации с опоой на источнике о реальном боевом и численом составе "Норда"

после развертывания в дивизию - 11-й горноегерский полк "Райнхард Хайдрих", 12-й горноегерский полк "Михаэль Гайсмайр", 5-й моторизованный полк, 6-й полк горной артиллерии.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (02.02.2005 12:39:30)
Дата 02.02.2005 12:48:22

Re: ? по...

>>не знаю кто такие "ваши"
>
>российские, ибо я гражданин России. Устраивает или у Вас есть претензии к гражданам России?

Где можно ознакомиться с пониманием гражданами России термина "боевая группа"? Или Вы уполномочены говорить от лица всех граждан? :)

>> :) но по по информации советскго ГРУ ГШ о германской тактике - немецкие боевые группы представляют собой усиленные полки.
>
>Чушь.

Охотно признаю, после предъявления Вами мандата :)
А пока буду довольствоваться имеющейся у меня информацией. Впрочем - не составить труда потвердить ее и по немецким источникам.


>Немецкие кампфгруппы были самого разного состава и численности.

совершенно верно - разного. Птому утверждать что с точки зрения граждан России - это усиленный батальон - оснований нет.


>>А серьезно - хотелось бы информации с опоой на источнике о реальном боевом и численом составе "Норда"
>
>после развертывания в дивизию

С пасибо, но меня интересовало как раз ДО, т.е по состоянию на на июнь-июль 1941 г.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 12:48:22)
Дата 02.02.2005 13:01:39

Re: ? по...

>>>не знаю кто такие "ваши"
>>
>>российские, ибо я гражданин России. Устраивает или у Вас есть претензии к гражданам России?
>
>Где можно ознакомиться с пониманием гражданами России термина "боевая группа"? Или Вы уполномочены говорить от лица всех граждан? :)

Это например можно понять из боевого расписания немецких дивизий изданных нашим генштабом. Кампфгруппа там практически не встречается. Делаю вывод что единица весьма
мелкая и появляется очень эпизодически.

>>> :) но по по информации советскго ГРУ ГШ о германской тактике - немецкие боевые группы представляют собой усиленные полки.
>>
>>Чушь.
>
>Охотно признаю, после предъявления Вами мандата :)
>А пока буду довольствоваться имеющейся у меня информацией. Впрочем - не составить труда потвердить ее и по немецким источникам.

Согласен, что донесения ГРУ ГШ это источник информации, однако стоит учитывать что наблюдалась в те времена неправильная трактовка некоторых немецких построений и наименований. Классический пример дивизия СС "Великая Германия".

Немецкие же боевые расписания ОЧЕНЬ редко именуют кого-то кампф группой. Гораздо чаше - остатки, или большая часть, или сведены под управление дивизии.

>>Немецкие кампфгруппы были самого разного состава и численности.
>
>совершенно верно - разного. Птому утверждать что с точки зрения граждан России - это усиленный батальон - оснований нет.

ИМХО они за редким исключением представляли интерес в масштабе не более чем тактическом, т.е. о должны быть уровня батальон, ну может быть полк учитывая несколько разную организацию нашей и немецкой дивизии.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 13:01:39)
Дата 02.02.2005 13:44:09

Re: ? по...

>Это например можно понять из боевого расписания немецких дивизий изданных нашим генштабом. Кампфгруппа там практически не встречается. Делаю вывод что единица весьма
>мелкая и появляется очень эпизодически.

Согласно информации приведеной А. Исаевым это все же усиленный полк.

>Согласен, что донесения ГРУ ГШ это источник информации, однако стоит учитывать что наблюдалась в те времена неправильная трактовка некоторых немецких построений и наименований. Классический пример дивизия СС "Великая Германия".

Это ошибка может быть обоснована. ГРУ ГШ приводит образцы захваченных документов, в коорых распианы структуры кампфгрупп дивизий.

>Немецкие же боевые расписания ОЧЕНЬ редко именуют кого-то кампф группой. Гораздо чаше - остатки, или большая часть, или сведены под управление дивизии.

Это я знаю.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:44:09)
Дата 02.02.2005 14:01:59

Re: ? по...

>>Это например можно понять из боевого расписания немецких дивизий изданных нашим генштабом. Кампфгруппа там практически не встречается. Делаю вывод что единица весьма
>>мелкая и появляется очень эпизодически.
>
>Согласно информации приведеной А. Исаевым это все же усиленный полк.

А я против этого не возражаю. Бывает полк, бывает батальон. Но по большей части все это внутри дивизии:-)

>>Согласен, что донесения ГРУ ГШ это источник информации, однако стоит учитывать что наблюдалась в те времена неправильная трактовка некоторых немецких построений и наименований. Классический пример дивизия СС "Великая Германия".
>
>Это ошибка может быть обоснована. ГРУ ГШ приводит образцы захваченных документов, в коорых распианы структуры кампфгрупп дивизий.

Вопрос перевода и значения термина "кампфгруппы". Что это?
Вы как я понимаю более склоняетесь к трактованию - отдельная тактическая единица.
Я же более склонен думать что получались они у немцев так же как и у нас. А именно;-)).

-Комбата1 к комполка.
-Капитан. Дивизия приказала проверить вон ту лощинку. Можно ли по ней пройти к жд станции. Вот тебе взвод бронебейщиков от меня и огнеметная рота из корпуса. Утром займись.
Комбат с утра просочился к станции, и занял ее. К вечеру немцы очухались, лощинку перекрыли. Комбат трое суток отбивался. В сводках появилась "группа Петрова"
:-)))
(все имена, подразделения и их подчиненность вымышлены)

>>Немецкие же боевые расписания ОЧЕНЬ редко именуют кого-то кампф группой. Гораздо чаше - остатки, или большая часть, или сведены под управление дивизии.
>
>Это я знаю.

т.е. опять же по большей части - батальон:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 14:01:59)
Дата 02.02.2005 14:06:32

Re: ? по...

>А я против этого не возражаю. Бывает полк, бывает батальон. Но по большей части все это внутри дивизии:-)

Ну да.

>>Это ошибка может быть обоснована. ГРУ ГШ приводит образцы захваченных документов, в коорых распианы структуры кампфгрупп дивизий.
>
>Вопрос перевода и значения термина "кампфгруппы". Что это?
>Вы как я понимаю более склоняетесь к трактованию - отдельная тактическая единица.

да. Готов признать что временная.
Иначе бы ее обозвали "бригадой" или еще каким "лейбштандартом"

>Я же более склонен думать что получались они у немцев так же как и у нас. А именно;-)).
>(все имена, подразделения и их подчиненность вымышлены)

"так то в бою..." (с)

>>Это я знаю.
>
>т.е. опять же по большей части - батальон:-))

не согласен про "по большей части". Как раз по большей части - полк.
Опять же косвенно - батальон не стали бы разворачивать в дивизию - а вот полк - это типично.

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:51:37)
Дата 02.02.2005 10:05:57

Re: ? по...

Подробности надо смотреть вечером припав к первоисточникам, но

>По Нейхорстеру в составе таковых числятся:

И у него есть ошибки:-))

>SS-Kampfgruppe Nord - знаю что входила в состав 36 АК армии "Норвегия"

Только корпус не 36 армейский а 36 горный. И вроде появился он в ноябре, так что на 22 июня пока не получается.

>почему называется "боевой группой"? - вроде согласно структуре - вполне полноценная дивизия.

А принцыпы создания кампгрупп у немцев мне не понятны, это примерно как временный коллектив:-)))
Насколько я понимаю кампф группа имела большую автономию в достижении цели и возможно подчиненность более высокого уровня.

>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS

>Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?

Возможно ошибки и речь идет о мотобригадах СС. вроде они были в группе "Север". Но это надо уточнять.

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (02.02.2005 10:05:57)
Дата 02.02.2005 12:13:14

Re: ? по...

>Только корпус не 36 армейский а 36 горный. И вроде появился он в ноябре, так что на 22 июня пока не получается.

верно - в ноябре 1941 - 36 АК стал горным корпусом. До того был армейским. Сформирован в октябре 1939 в Бреслау, сначала дислоцировался в генерал-губернаторстве.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 10:05:57)
Дата 02.02.2005 10:17:43

Re: ? по...

>>SS-Kampfgruppe Nord - знаю что входила в состав 36 АК армии "Норвегия"
>
>Только корпус не 36 армейский а 36 горный. И вроде появился он в ноябре, так что на 22 июня пока не получается.

Почему в ноябре?
У меня есть оперативная директива этому корпусу от 20. апреля 1941 г - с планом действий.
в его составе указана "штурмовая группа Норд"

>>почему называется "боевой группой"? - вроде согласно структуре - вполне полноценная дивизия.
>
>А принцыпы создания кампгрупп у немцев мне не понятны, это примерно как временный коллектив:-)))

Совершенно верно - временный. А тут постоянное соединение.

>Насколько я понимаю кампф группа имела большую автономию в достижении цели и возможно подчиненность более высокого уровня.

Тут Вы отождествляете тактическую единицу с организационной.
Согласно вышеназванной директиве в "группу СС" входила "штурмовая группа Норд, 520-й артиллерийский батальон), одна легкая, одна тяжелая батареи 1-го дивизиона 5-го зенитно-артиллерийекого полка)

>>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS
>
>>Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?
>
>Возможно ошибки и речь идет о мотобригадах СС.

да именно о них.

>вроде они были в группе "Север". Но это надо уточнять.

если можно.
>С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:51:37)
Дата 02.02.2005 09:56:56

И про "полицейскую" дивизию - тоже. (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:56:56)
Дата 02.02.2005 10:07:50

А что про полицейскую?

4 дивизия СС - группа армий "Север"

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 10:07:50)
Дата 02.02.2005 10:45:43

А в какой армии, корпусе? (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:45:43)
Дата 02.02.2005 12:06:30

Re: А в...

июль 1941 - в резерве группы "Север", август - сентябрь 56, 50 АК 4-й танковой группы, затем в 18-й армии - 50 АК.

http://www.volk59.narod.ru