От apple16
К tevolga
Дата 01.02.2005 12:56:41
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Дайте реквизиты документа пожалуйста

Если он проходил по программам рассекречивания
(DDRS) то есть возможность попытаться его скачать

Там документов по американской ядерной программе как грязи :)
От Dassie
К apple16 (01.02.2005 12:56:41)
Дата 01.02.2005 18:55:45

Реквизиты таковы.

Смит Г. Атомная энергия для военных целей, официальный отчет о разработке атомной бомбы под наблюдением правительства США. М., 1946.

Цитирую по статье:

http://www.history.machaon.ru/all/number_10/analiti4/ntr/part1/
От apple16
К Dassie (01.02.2005 18:55:45)
Дата 02.02.2005 12:28:19

Да такого документа там нет

Хотя гр. Henry D. Smith кое-где упоминается

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Apple16/doc268917page0001.tif
От tevolga
К apple16 (01.02.2005 12:56:41)
Дата 01.02.2005 13:02:40

Re: Дайте реквизиты...

>Если он проходил по программам рассекречивания
>(DDRS) то есть возможность попытаться его скачать

Он не мог быть секретным - его опубликовали в открытой печати 12 августа 1945 года.

С уважением к сообществу.
От apple16
К tevolga (01.02.2005 13:02:40)
Дата 01.02.2005 13:08:17

А первую страничку можете показать

Авторы, название, какая организация издала.

Где кстати был опубликован - как отдельная книжка?
От объект 925
К apple16 (01.02.2005 13:08:17)
Дата 01.02.2005 13:13:47

Ре: Было недели три назад на форуме. "Отдам в хорошие руки"

Издательства НКПС кажется 1947 года.
Алеxей
От apple16
К объект 925 (01.02.2005 13:13:47)
Дата 01.02.2005 13:14:51

Так это на русском? (-)
От объект 925
К apple16 (01.02.2005 13:14:51)
Дата 01.02.2005 13:16:40

Да. Человек отдал теволге т.к. никто больше не заинтересовался. (-)
От tevolga
К объект 925 (01.02.2005 13:16:40)
Дата 01.02.2005 13:25:02

Или никто не проявил оперативность:-))

Книга кстати не так интересна как может показаться на первый взгляд:-)
В предисловие сказано что она не для широких масс, а для квалифицированных инженеров, которые прочитав смогут понять как это устроено, что нужно для создания и смогут ОБЪЯСНИТЬ "нетехнарям" суто проблемы.
Еще раз подчеркну, прелесть книги именно в моменте ее опубликования...
Американцы или до опреленного момента считали что эти знания не должны быть закрытыми(ИМХО это более логично) или были уже тогда уверены в своем АБСОЛЮТНОМ лидерстве и недостижимости(ИМХО это менее вероятно).

С уважением к сообществу.
От Ертник С.М.
К tevolga (01.02.2005 13:25:02)
Дата 01.02.2005 14:03:03

Американцы были уверены в своем абсолютном экономическом превосходстве.

САС!!!

"Американские «специалисты по России» заявляли: «Чтобы победить атом, русская техника должна быть на уровне американской». Они утверждали, что по своей производственной мощности ключевые для решения атомной [362] проблемы отрасли промышленности в СССР отстают в среднем на 22 года от соответствующих отраслей промышленности в США. «Сегодня советская промышленность занимает второе место в мире, — писали они, — но это не та промышленность, которая нужна. Русская промышленность занята главным образом производством тяжелого, грубого оборудования, вроде сталеплавильных печей и паровозов».
На главный вопрос, когда же Россия будет иметь собственную атомную бомбу, американские «специалисты» в своих аналитических обзорах отвечали: «Не ранее, никак не ранее 1954 г.». Эти строки принадлежат перу Э. Реймонда, бывшего консультанта по экономике СССР военного министерства США, и Дж. Хогертона, американского инженера-атомника, бывшего начальника отдела технической информации машиностроительной фирмы «Келлекс».
Эти авторы в статье «Когда Россия будет иметь атомную бомбу?» выдавали желаемое за действительное. Кроме того, они делали вид, что не знают, какой вклад внесла советская наука в раскрытие тайны строения атома. Они утверждали, что советская техника не способна сделать то, что сделала американская. Об американской технике говорилось в главах с броскими заголовками: «Завод-гигант», «Чудо механики и химии», «Использовались все ресурсы Америки», «Потребовалась автоматическая аппаратура», «Мы превзошли алхимиков», «Фантастические мощности», «Подъемный кран, который думает» ...О советской же технике авторы отзывались пренебрежительно: «Отрасли советской промышленности точных приборов мало развиты», «Россия будет иметь затруднения в получении достаточного количества урана», «В СССР существует ,,проблема снабжения электроэнергией"», «Объем русских научно-исследовательских работ уменьшился», «Русская промышленность перегружена работами по восстановлению» и т. д.
И. В. Курчатов дал указание об издании-этой статьи отдельной брошюрой. В предисловии [363], подготовленном им самим, была дана отповедь ее авторам: «Авторы пророчествуют, что советская промышленность, хотя и занимает, по их собственному признанию, второе место в мире, все же не может рассчитывать на сооружение в ближайшее время атомных предприятий... Совершенно бесспорно, что практическое решение задачи использования атомной энергии — дело исключительно трудное и сложное. Ясно, что эта задача не может быть решена без большого напряжения сил людей нашей науки и техники, сил всего советского народа. Но советские люди неоднократно доказывали, что они умеют справляться с трудностями. Лучшим судьей в таких случаях является сама жизнь. Пусть „пророки" гадают на кофейной гуще, в каком году Россия будет иметь атомную бомбу. Поживем, увидим!»"

ЗЫ. Эта брощюра ДОЛЖНА быть на милитере. И Если ее там нет, то она там БУДЕТ.




Мы вернемся.
От Евгений Путилов
К tevolga (01.02.2005 13:25:02)
Дата 01.02.2005 13:55:51

Вы знакомы с историей "атомного шпионажа" СССР?

Доброго здравия!

Дело в том, что "куратор" Клауса Фукса в своих воспоминаниях останавливался на этом документе, его происхождении, подробном рассмотрении руководством проекта и разрешении к публикации в США. Я, собственно, отталкивался от его оценок, потому и не проявил "оперативность" к первоисточнику :-)) Советской разведке (и соответсвенно заказчику) он не был интересен в силу ряда причин (информированность о его содержании была значительно ранее его написания в самих США).

>Американцы или до опреленного момента считали что эти знания не должны быть закрытыми(ИМХО это более логично) или были уже тогда уверены в своем АБСОЛЮТНОМ лидерстве и недостижимости(ИМХО это менее вероятно).

Вы ошибаетесь, когда пишете "менее вероятно". Именно были уверены в своем АБСОЛЮТНОМ лидерстве. Фукс говорил, что известие о ядерных испытаниях в СССР было для ученых не меньшим шоком, чем для администрации Трумэна и военных.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tevolga
К Евгений Путилов (01.02.2005 13:55:51)
Дата 01.02.2005 15:50:42

Немного.

>Доброго здравия!

>Дело в том, что "куратор" Клауса Фукса в своих воспоминаниях останавливался на этом документе, его происхождении, подробном рассмотрении руководством проекта и разрешении к публикации в США. Я, собственно, отталкивался от его оценок, потому и не проявил "оперативность" к первоисточнику :-)) Советской разведке (и соответсвенно заказчику) он не был интересен в силу ряда причин (информированность о его содержании была значительно ранее его написания в самих США).

Я ведь оцениваю этот документ с позиций сегодняшнего дня и с позиций человечества(прошу прощения за такую фамильярность;-)) имеющего 50 летний опыт работы этой отрасли. Как и Вы кстати:-).
Некоторые вещи сегодня кажущиеся очевидными тогда таковыми не были. Например, американцы практически параллельно делали две бомбы (урановую и плутониевую). Мы же (пользуясь и закрытыми и открытыми источниками информации) изначально форсировали плутониевую. Хотя конечно сделали тоже обе.
У американцев не было уверенности в успехе, т.к. до них никто этого не делал. Мы же знали - задача имеет решение.
С другой стороны, Америка по большому счету в процессе создания бомбы придумала только тефлон:-))))
Мы же создали столько отраслей промышленности, что синяя изолента(т.е. пластмассы на основе нефти;-))) и монокристалический кремний - всего лишь мелкие побочные ветви:-))
Паритет был не потому что у сторон были бомбы. У сторон были инструменты(промышленность) способные решать любые задачи. И поэтому был паритет.
Мы и сейчас имеем бомбу и носители, но паритета нет:-))

>>Американцы или до опреленного момента считали что эти знания не должны быть закрытыми(ИМХО это более логично) или были уже тогда уверены в своем АБСОЛЮТНОМ лидерстве и недостижимости(ИМХО это менее вероятно).
>
>Вы ошибаетесь, когда пишете "менее вероятно". Именно были уверены в своем АБСОЛЮТНОМ лидерстве.

Могу ошибаться:-). Но я не могу себе представить что например СССР поимев лидерство где-то(например первые системы ПРО были сделаны еще в начале 60) руководствуясь именно сознанием своего превосходства пригласил бы иные страны на показательные испытания. Американцы с ядерными испытаниями это делали.

>Фукс говорил, что известие о ядерных испытаниях в СССР было для ученых не меньшим шоком, чем для администрации Трумэна и военных.

И Теллер и Опенгеймер считали что запас(по времени) у Америки минимальный, что СССР способен повторить все очень быстро:-))Именно поэтому первый был за самое открытое и широкое сотрудничество, а второй за неимоверное форсирование работ и скрытность:-)))

С уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (01.02.2005 15:50:42)
Дата 01.02.2005 16:17:28

Re: Немного.

>Я ведь оцениваю этот документ с позиций сегодняшнего дня и с позиций человечества(прошу прощения за такую фамильярность;-)) имеющего 50 летний опыт работы этой отрасли. Как и Вы кстати:-).
>Некоторые вещи сегодня кажущиеся очевидными тогда таковыми не были. Например, американцы практически параллельно делали две бомбы (урановую и плутониевую). Мы же (пользуясь и закрытыми и открытыми источниками информации) изначально форсировали плутониевую. Хотя конечно сделали тоже обе.
>У американцев не было уверенности в успехе, т.к. до них никто этого не делал. Мы же знали - задача имеет решение.
>С другой стороны, Америка по большому счету в процессе создания бомбы придумала только тефлон:-))))
>Мы же создали столько отраслей промышленности, что синяя изолента(т.е. пластмассы на основе нефти;-))) и монокристалический кремний - всего лишь мелкие побочные ветви:-))
>Паритет был не потому что у сторон были бомбы. У сторон были инструменты(промышленность) способные решать любые задачи. И поэтому был паритет.
>Мы и сейчас имеем бомбу и носители, но паритета нет:-))


Ну, это сильно глобально хватили. Я лишь о самом документе. Фукс соучаствовал в его написании (со всеми вытекающими для СССР). Поэтому с сугубо практической точки зрения для совесткого атомного проекта он ничего не решал как на момент своей печати в США, так и переиздания в СССР. Хотя и инструкция к созданию ЯБ, даже пошаговая, как заметили с высоты сегодняшнего дня.


>Могу ошибаться:-). Но я не могу себе представить что например СССР поимев лидерство где-то(например первые системы ПРО были сделаны еще в начале 60) руководствуясь именно сознанием своего превосходства пригласил бы иные страны на показательные испытания. Американцы с ядерными испытаниями это делали.

Стратегия устрашения. Чем не пояснение логики этого факта?

>И Теллер и Опенгеймер считали что запас(по времени) у Америки минимальный, что СССР способен повторить все очень быстро:-))Именно поэтому первый был за самое открытое и широкое сотрудничество, а второй за неимоверное форсирование работ и скрытность:-)))

Первый представлял тех физиков, которые очень хорошо отдавали себе отчет, ЧТО они сотворили, и как опасна монополия на такие предметы и атомный шантаж в политике. Именно отсюда растут ноги предложений физиков-ядерщиков о широком сотрудничестве, международном контроле (или чем-то подобном, щас не вспомню). Ну, они довольно быстро загасли. Поэтому кое-кто из неамериканцев уехал из Лос-Аламоса после 1945, а кое-кто сотрудничал с советской разведкой - так сказать, спасители мира. А Оппенгеймер как раз и был против публикации в США этого доклада. И даже добился, что его опубликовали не сразу, а после рассмотрения какой-то комиссией на предмет допустимости раскрытия таких фактов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От alex63
К tevolga (01.02.2005 15:50:42)
Дата 01.02.2005 16:11:11

Re: Немного.

>Некоторые вещи сегодня кажущиеся очевидными тогда таковыми не были. Например, американцы практически параллельно делали две бомбы (урановую и плутониевую). Мы же (пользуясь и закрытыми и открытыми источниками информации) изначально форсировали плутониевую. Хотя конечно сделали тоже обе.
Немного не так. Изначально были два равнозначных проекта. Им даже технические задания утвердили чуть ли не в один день. Причём разработка урановой бомбы основывалась на принципе сближения двух частей ядерного материала, каждая из которых имела массу ниже критической, так что при их сближении образовывалась критмасса. Плутониевая бомба изначально была основана на принципе сжатия, т.е. увеличения плотности некритической массы ядерного материала с получением критмассы. Но у первого (уранового) проекта дела в самом начале не очень заладились и, естественно, все усилия были сосредоточены на плутониевом проекте.

>С уважением к сообществу.
С уважением...
От tevolga
К alex63 (01.02.2005 16:11:11)
Дата 01.02.2005 16:18:35

Re: Немного.

>>Некоторые вещи сегодня кажущиеся очевидными тогда таковыми не были. Например, американцы практически параллельно делали две бомбы (урановую и плутониевую). Мы же (пользуясь и закрытыми и открытыми источниками информации) изначально форсировали плутониевую. Хотя конечно сделали тоже обе.

>Немного не так. Изначально были два равнозначных проекта.
.....

Именно так так:-)))

>Но у первого (уранового) проекта дела в самом начале не очень заладились и, естественно, все усилия были сосредоточены на плутониевом проекте.

Подумайте и ответьте на вопрос что именно не заладилось?;-))
Вспомните про чистоту материалов, способы обогащения и разделения изотопов и т.д. И придете в выводу что на первых шагах плутониевая кажется технологически более реальной.

С уважением к сообществу.
От alex63
К tevolga (01.02.2005 16:18:35)
Дата 01.02.2005 16:40:01

Re: Немного.

>Подумайте и ответьте на вопрос что именно не заладилось?;-))
>Вспомните про чистоту материалов, способы обогащения и разделения изотопов и т.д. И придете в выводу что на первых шагах плутониевая кажется технологически более реальной.
С современных позиций и при нынешнем уровне знаний. У янкесов,тем не менее получились обе, примерно в одно время. Хотя надо принимать во внимание и то, что первую управляемую цепную реакцию Ферми и Со получили уже в 1942 году.

>С уважением к сообществу.
С уважением...
От tevolga
К tevolga (01.02.2005 15:50:42)
Дата 01.02.2005 16:07:25

Список замеченных опечаток;-)))


>И Теллер и Опенгеймер считали что запас(по времени) у Америки минимальный, что СССР способен повторить все очень быстро:-))Именно поэтому первый был за самое открытое и широкое сотрудничество, а второй за неимоверное форсирование работ и скрытность:-)))

Виноват. Наоборот. Опенгеймер - за сотрудничество, Теллер - за форсаж:-)

С уважением к сообществу.