ВИФ2 NE : Ветка : Оранжевая революция окончилась, но остался ВИ вопрос...

От	Кот Базилио
К	All
Дата	01.02.2005 19:27:56
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Оранжевая революция окончилась, но остался ВИ вопрос...

Котское приветствие!
По нашему ТВ (не помню по какому каналу) показывали тренировочные лагеря этой организации, организованные под видом изучения истории (военной истории)(???). Показали местного участкового, который водил журналистов по местам сборов. В связи с этим имею вопрос: есть ли у кого-нибудь какие либо факты по этому поводу?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<

От	Magnum
К	Кот Базилио (01.02.2005 19:27:56)
Дата	02.02.2005 19:49:14

Лучше быть оранжевым, чем красным.

Надоело слушать сплошь и рядом
Жалкое подобие риторик -
Я смотрю на мир циничным взглядом,
Как любой порядочный историк.

Перебив фашистов половину,
Изучив наследие Китая,
Я теперь гляжу на Украину
И не очень много понимаю.

Явно с жиру бесятся ребята;
Нет войны - чего еще им нужно?!
Составляют списки "виноватых",
Во "врагов" навоз бросают дружно.

Злобу друг на друга затаили,
Все от конкурентов ждут подвоха;
Оранжисты вроде победили -
Хорошо ли это или плохо?

Для чего такие перемены?
Станет добрым мир и безопасным?
Но одно я знаю несомненно -
Лучше быть оранжевым, чем красным.

От	13
К	Magnum (02.02.2005 19:49:14)
Дата	02.02.2005 21:10:34

1991. Сентябрь.

1991. Сентябрь.

У Горбачева век недолог,
И скоро Ельцин скажет «Вон».
И обвивает кривотолок,
Трехцветным флагом батальон.

Коль ни с кого не спросишь строго,
Бесславен труд ГКЧП.
Не обещайте ради Бога,
Свободу пьянищей толпе.

Польется кровушка рекою
И строить счастье на века,
Демократической рукою
Отправит новое ЧеКа.

И снова выйдут на дорогу,
Спецназ и туши БМП.
Не обещайте ради Бога,
Свободу пьянищей толпе.

От	FVL1~01
К	Magnum (02.02.2005 19:49:14)
Дата	02.02.2005 19:54:18

Хмм не факт. Немцы в 1930е подумали что лучше быть коричневыми чем красными...

И снова здравствуйте

А получилось как то неприятно.

С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (02.02.2005 19:54:18)
Дата	02.02.2005 20:12:23

С другой стороны....

Выбор "коричневых" был неправильным с точки зрения политики, но выбор "красных" был неправильным с точки зрения экономики. А не правильный политический выбор гораздо легче исправить чем неправильный экономический.

От	Олег...
К	Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата	02.02.2005 21:59:54

Зато сейчас у нас ПРАВИЛЬНЫЙ выбор...

Дорогие товарищи, друзья!

Только с населением проблема, в принципе не нужно его нам столько,
только лишние потребители энергоресурсов...
Нужно минимум, чтобы трубу обеспечивать - и все...

http://www.fortification.ru/

От	brs
К	Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата	02.02.2005 20:49:12

Точно. Неправильный политический выбор исправили правильным экономическим. (-)

От	FVL1~01
К	brs (02.02.2005 20:49:12)
Дата	02.02.2005 21:02:38

Неправильный полтитический выбор исправили мордобоем.

И снова здравствуйте
Праивльную экономику получили возможность построит ТОЛЬКО по милости победителей.

Это не сть мудрая политика. Этот выбор ВООБЩЕ не зависел от населения Германии, они в 1945 права выбирать не имели , они потеряли возможность выбирать послет ого как неправильно выбрали политику - им навязали как ту так и другую модель

А в древнем Риме их бы просто бы продали. с аукциона.выбелив мелом ноги :-)
С уважением ФВЛ

От	brs
К	FVL1~01 (02.02.2005 21:02:38)
Дата	02.02.2005 21:12:11

Согласен. "Гитлеры приходят и уходят. Германия остается" (с)

От	FVL1~01
К	Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата	02.02.2005 20:32:49

Re: С другой...

И снова здравствуйте
>Выбор "коричневых" был неправильным с точки зрения политики, но выбор "красных" был неправильным с точки зрения экономики.

? хмм то же не факт = что бы ПОДНЯТЬ экономику с нуля - (а после событий 1917 года она была не в нуле а ниже нуля) ничего лучше нормлаьно работающей диктатуры не придумано. Ибо рынок, совбодное предпринимательство = не СОЗДАЕТ базис, группу А. (На этом прогроела например торговая империя Нидерландов в 17 веке), на этом прогрела и РУсская империя. где 70 лет (после 1861 и до 1917) руночные условия не делали возможности развития тяжелой промышлености - все базовые мероприятия типа постройки сталелитейных заводов или железных дорог инциировались ВНЕРЫНОЧНЫМИ механизмами. Рынку была нужна одна железная дорога на всю Россию - к Хорлам и Гениченску (аналог современной "трубы" на остальное было плевать).

Так что не надо ля ля про экономику - таких темпов экономического развития как при Красных у России не было и не будет еще долго. Жесткая, диктаториальная система управления народным зозяством становиться тормозом - ПОТОМ, когда уже есть базис, есть группа А - и надо развивать группу Б - потребление.

(рзавитие экономики США хорошйи пример - базис там был построен вообще на работорговле и рабовладении, группу А развили не рынок а выгодное положение страны относительно основных мировых конфликтов).

> А не правильный политический выбор гораздо легче исправить чем неправильный экономический.

Это одно из самых опасных заблуждений обанкротившейся кейсианской экономической теории.

Можно имея диктатуру получить динамическую в развитии экономику - пример Южная корея. А вот имея демократию и только - никакого экономического развития не будет - одно словоблудие, до устанволения в стране диктатуры. Пример - латиноамериканские республики после осовобждения от Испании.

С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (02.02.2005 20:32:49)
Дата	02.02.2005 21:02:41

Re: С другой...

>? хмм то же не факт = что бы ПОДНЯТЬ экономику с нуля - (а после событий 1917 года она была не в нуле а ниже нуля) ничего лучше нормлаьно работающей диктатуры не придумано.

Экономика "на нуле" была в Кро Магнонском периоде. С тех пор она росла, так что даже в 1917 году она была на каком то уровне, обычно указанным валовым доходом страны. Второе - проблемой 1917 года была отсутсвие действующей власти как таковой, а не ее форма. Работающая демократия была бы точно так же еффективна в решении проблем страны как и диктатура, и намола бы меньше дров.

>Так что не надо ля ля про экономику - таких темпов экономического развития как при Красных у России не было и не будет еще долго.
Эти тэмпы были возможны потому что действие как раз происходило на фоне искуственно униженной Гражданской Войной потребности и произвотсва, и использовала "базис" Российской Империи.

>Жесткая, диктаториальная система управления народным зозяством становиться тормозом - ПОТОМ, когда уже есть базис, есть группа А - и надо развивать группу Б - потребление.

>(рзавитие экономики США хорошйи пример - базис там был построен вообще на работорговле и рабовладении, группу А развили не рынок а выгодное положение страны относительно основных мировых конфликтов).

Очень плохой пример. То что вы называете группой "А" - тежолая индустрия была гораздо лучше развиты на Севере, где рабства не было. Выгодное положение страны визави мировых конфликтов компенсировалось невыгодным нахождением относительно мировой торголи.

>Это одно из самых опасных заблуждений обанкротившейся кейсианской экономической теории.
Теория Кейнса не более "обанкрочены" чем теории Ньютона.
Они были модифицированны более поздними экономиками, но в целом являются еще достаточно дееспособными и в наше время тоже.

От	FVL1~01
К	Гриша (02.02.2005 21:02:41)
Дата	02.02.2005 21:37:45

и еще, о Ньютоне...

И снова здравствуйте
>Теория Кейнса не более "обанкрочены" чем теории Ньютона.

Вот вот - иделаьное сравнение - сам сэр Иссак Ньютон считал лучшими своими трудами "Комментарии к пророку Даниила" и "Библейскую хронологию" обе бетории с современной точки зрения полные банкроты.

Помнят же лишь увлечения молодости, законы гравитации данные в 24 летнем возрасте а не труд всей жизни :-)

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Гриша (02.02.2005 21:02:41)
Дата	02.02.2005 21:35:41

Финя-ссс.

И снова здравствуйте

>Экономика "на нуле" была в Кро Магнонском периоде. С тех пор она росла, так что даже в 1917 году она была на каком то уровне, обычно указанным валовым доходом страны.

Вот как раз валовый доход с развитием экономики корелирует плохо. У Испании в 16 веке валовы доход был ОГОГОГО больше всей остальной Европы вместе взятой - а толку то? :-)

>Второе - проблемой 1917 года была отсутсвие действующей власти как таковой, а не ее форма. Работающая демократия была бы точно так же еффективна в решении проблем страны как и диктатура, и намола бы меньше дров.

РАБОТАЮЩАЯ демократия как система более сложно организванная ДОЛЬШЕ строиться и складывается (в США она складывалась весь колониальный период с 1628 по начало войны за независимоть и то эта демократия была ЦЕНЗОВОЙ а не всеобщей, всеобщей она стала в 1920е де юре и в 1960е де факто). Россия могла бы и не дождаться появления РАБОТАЮЩЕй демократии и сдохнуть раньше. Установление работающей демократии в Японии и Германии после ВМВ стало возможным только с иностранной окупацией. Без нее был бы Веймар-2.

>Эти тэмпы были возможны потому что действие как раз происходило на фоне искуственно униженной Гражданской Войной потребности и произвотсва, и использовала "базис" Российской Империи.

Нет, использвания базиса практически не было ибо не осталось пости базиса как такового. Это скажем считать котлованы и бараки в Филях куда эвакуировали АМО - базисом бля завода ЗИС :-)

>>(рзавитие экономики США хорошйи пример - базис там был построен вообще на работорговле и рабовладении, группу А развили не рынок а выгодное положение страны относительно основных мировых конфликтов).
>
>Очень плохой пример. То что вы называете группой "А" - тежолая индустрия была гораздо лучше развиты на Севере, где рабства не было.

А почему она там развилась ? -адавали себе вопрос. Сами же американские исследователи дают конкретный ответ -надо было осблужживать работорговлю (и не только на территроию США, торговали и возили негров и в Бразилию и Чили, дык даже до 1860-х 1880 х пока не отменили) - развиваем судостроение. Надо обеспечивать потербности сельскохозятсвенного ЮГА - получающего экспортные поступления - развиваем промышленость.

КАК ТОЛЬКО на Юге стали пытаться создать СВОЮ промышленную базу - начались события приведщие к гражданской Войне, рабы негры это была полная пропагандисткая фигня. Им даже свободу дали спохватившись только через полтора года после начала войны. А то как то неудобно получалось.

>Выгодное положение страны визави мировых конфликтов компенсировалось невыгодным нахождением относительно мировой торголи.

Фигня-с Свою роль в мировой торговле США захапало еще в наполеоновские войны - когда долгое время оставалсь единственной нетйральной морской дердавой торгующей с блокирвоанной Английскими кораблями Францией. Собственно и война 1812-1815 в которой США потерпели ряд серьезных поражений произошла именно из за этого. Более того что бы ничто не мешало маклачеству на Великой Французской революции и Европейком Кризисе США не успев получить независимость ввязыываеться в военные кампании в Тунисе. С "пиратсвом" типа боролись :-)

На Средиземке закрепились - именно как альтернативный торговый первозчик. Тогда же и первый экспортный товар - китобойный промысел отбитый у Великобритании. А вы все в стороне от торговых путей - смешно -с. Наоброт нависли над ВСЕМИ Вест-индийскими коммуникациями ВСЕХ стран принимавших в том участие. А полсе приобретения Луизианы с новым Орлеаном и устебм Мисисипи стали гегемоном в регионе. А вест-индская колониальная торговля тогда 30-40 процентво МИРОВОГО оборота.

>Теория Кейнса не более "обанкрочены" чем теории Ньютона.
>Они были модифицированны более поздними экономиками, но в целом являются еще достаточно дееспособными и в наше время тоже.

Угу как пример дееспособности -Ю кризис 1990х в Мексике взываный нобелевскими лавреатами кейсианцами из МВФ :-)
С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (02.02.2005 21:35:41)
Дата	02.02.2005 22:08:23

Re: Финя-ссс.

>Вот как раз валовый доход с развитием экономики корелирует плохо. У Испании в 16 веке валовы доход был ОГОГОГО больше всей остальной Европы вместе взятой - а толку то? :-)

А вот был ли валовой то доход? Прибытие золота, сиречь ДЕНЕГ, это фактически не доход а инфляция. Все равно что завтра федеральный резерв США напечаетает полтора миллиарда долларов.

>РАБОТАЮЩАЯ демократия как система более сложно организванная ДОЛЬШЕ строиться и складывается
Россия могла бы и не дождаться появления РАБОТАЮЩЕй демократии и сдохнуть раньше.

Россия и так сдохла, причем не один раз. Просто вместо катарзиса который привел бы к выздоровлению пациента, болезнь перешла в хроническое состояние.

>Установление работающей демократии в Японии и Германии после ВМВ стало возможным только с иностранной окупацией. Без нее был бы Веймар-2.
А в Испании и Южной Кореи демократия установилась без иностранной окупации. Она может помочь, но явно не требуется.

>А почему она там развилась ? -адавали себе вопрос. Сами же американские исследователи дают конкретный ответ -надо было осблужживать работорговлю (и не только на территроию США, торговали и возили негров и в Бразилию и Чили, дык даже до 1860-х 1880 х пока не отменили) - развиваем судостроение. Надо обеспечивать потербности сельскохозятсвенного ЮГА - получающего экспортные поступления - развиваем промышленость.

Присутствие работорговых стран в качестве рынков для сбытия товаров Севера ни как не указывает на обязательность их присутствия для развития Севера. Вопрос состоит в следующем - что было бы если бы там работорговли не было? Ответ очевиден - были бы обычные (не рабовладющие) рыночные экономики которые служили бы рынком для сбытия товаров.

>КАК ТОЛЬКО на Юге стали пытаться создать СВОЮ промышленную базу - начались события приведщие к гражданской Войне, рабы негры это была полная пропагандисткая фигня. Им даже свободу дали спохватившись только через полтора года после начала войны. А то как то неудобно получалось.

"Post hoc, ergo propter hoc". Причиной войны было отсоединения Юга. Причиной отсоединения Юга была (основанное) опасение южских элит что северяне пытаются подорвать их образ жизни, основанный на рабовладельстве.

>Фигня-с Свою роль в мировой торговле США захапало еще в наполеоновские войны - когда долгое время оставалсь единственной нетйральной морской дердавой торгующей с блокирвоанной Английскими кораблями Францией. Собственно и война 1812-1815 в которой США потерпели ряд серьезных поражений произошла именно из за этого. Более того что бы ничто не мешало маклачеству на Великой Французской революции и Европейком Кризисе США не успев получить независимость ввязыываеться в военные кампании в Тунисе.

Вы хотите сказать что товар дешевле вести в Англию из США, чем скажем из Франции/Дании/Германии? Ну-ну.

>С "пиратсвом" типа боролись :-)
Конечно.

>На Средиземке закрепились - именно как альтернативный торговый первозчик.
Из Рима в Каир через Филадельфию.

От	bankir
К	Гриша (02.02.2005 22:08:23)
Дата	02.02.2005 22:32:09

Ре: Финя-ссс.

>Присутствие работорговых стран в качестве рынков для сбытия товаров Севера ни как не указывает на обязательность их присутствия для развития Севера. Вопрос состоит в следующем - что было бы если бы там работорговли не было? Ответ очевиден - были бы обычные (не рабовладющие) рыночные экономики которые служили бы рынком для сбытия товаров.

...и товарность етих с/х экономик была бы такова, что вряд ли они чем-нибудь торговать могли бы. Себя кормили бы, вот и ладушки...

**************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Олег...
К	Гриша (02.02.2005 22:08:23)
Дата	02.02.2005 22:11:17

Re: Финя-ссс.

Дорогие товарищи, друзья!

>А в Испании и Южной Кореи демократия установилась без иностранной окупации.

Это когда в Испании - демократия?
Там, вроде ы, монархия установилась, нет?

http://www.fortification.ru/

От	Гриша
К	Олег... (02.02.2005 22:11:17)
Дата	02.02.2005 22:20:14

Re: Финя-ссс.

>Это когда в Испании - демократия?
В 1973м, если мне память не изменяет.

>Там, вроде ы, монархия установилась, нет?
Символическая.

От	SerP-M
К	FVL1~01 (02.02.2005 21:35:41)
Дата	02.02.2005 22:04:16

Гммм... Япония - "работающая демократия"??? Одна партия у власти 50 лет... (-)

От	SerP-M
К	Гриша (02.02.2005 21:02:41)
Дата	02.02.2005 21:07:26

Французы произносят "Кроманьон"- и русские также. Скажите еще "Шарь Ле Магн":))) (-)

От	Алексей Мелия
К	Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата	02.02.2005 20:17:58

Re: С другой...

Алексей Мелия
>Выбор "коричневых" был неправильным с точки зрения политики, но выбор "красных" был неправильным с точки зрения экономики. А не правильный политический выбор гораздо легче исправить чем неправильный экономический.

Социалическая ("красная") Германия, как видно из примера ГДР, это очень неплохо. А для начала 30х так и очень хорошо, именно с точки зрения экономики.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Гриша
К	Алексей Мелия (02.02.2005 20:17:58)
Дата	02.02.2005 20:34:59

Re: С другой...

>Социалическая ("красная") Германия, как видно из примера ГДР, это очень неплохо. А для начала 30х так и очень хорошо, именно с точки зрения экономики.

Да - ГДР по сравнению с Германией 30-х годов это действительно не плохо. Вот только по сравнению с ФРГ как то ... хромает.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (02.02.2005 20:17:58)
Дата	02.02.2005 20:21:19

Ре: С другой...

>Социалическая ("красная") Германия, как видно из примера ГДР, это очень неплохо. А для начала 30х так и очень хорошо, именно с точки зрения экономики.
+++
Если сравнивать с ФРГ то плохо. Если с Румынией то да, получше.
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (02.02.2005 20:21:19)
Дата	02.02.2005 20:37:03

ФРГ входило в боле богатый ИЗНАЧАЛЬНО блок.

И снова здравствуйте
Понятно что холуи сверхжержавы которая хочет остаться сверхжержавой получали пайку больше чем холуи страны третьего мира вырвавшейся толкьо пару десятилетий назад от "сохи к атомной бомбе". С уважением ФВЛ

От	объект 925
К	FVL1~01 (02.02.2005 20:37:03)
Дата	02.02.2005 20:40:54

Ре: Ето все понятно.

но вы же не будет утверждать что отсталое развитие ГДР по сравнению с ФРГ связано именно с более жирной пайкой?
Если да, то скажите ето ваше ИМХО или у вас есть цифры?
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (02.02.2005 20:40:54)
Дата	02.02.2005 20:49:05

Да конечно...

И снова здравствуйте
>но вы же не будет утверждать что отсталое развитие ГДР по сравнению с ФРГ связано именно с более жирной пайкой?

Да и только с ней.

>Если да, то скажите ето ваше ИМХО или у вас есть цифры?
Нет под рукой но
Сравните долю в ВНП ГДР для ННА и долю в ВНП ФРГ для Бундесвера. Это уже большой такой плюс. Плюс хороший старт полученный от плана Маршалла ФРГ по сравнению с тем что СССР вывез с территории ГДР 2/3 промышленного потенциала, и не мог не вывезти. Конечно в обмен шли поставки продовльствия например, дешевое топливо (в оснвоном румынское) но обмен получился неравноценный. В ФРГ же несмотря на американские бомбардировки около 60% пром потенциала сохранилось (данные комиссии по изучению стратегичесикх бомбардировок) Плюс инфраструктура ГДР была сильнее поврдена идущими на территории ПРЯМЫМИ боевыми действиями , недели аналогичные районы Рура и западной Германии и отрубу части земель в Польшу.

В общем неравная стартовая позиция привела к неравной позиции на выходе - ГДР отставало в темпах развития производственной базы) экономики (сужу я об этом по применяемым технологиям, осовенности техпроцессов , произвосдитетлности труда и интсенсивности сельского хозяства) от ФРГ примерно лет на 10. Что правда в относитеольных цифрах несколкьо лучше примерно 20 летнего общего относительного отсавания СССР пот США к концу 1980-х

С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	Кот Базилио (01.02.2005 19:27:56)
Дата	02.02.2005 09:43:57

Re: Оранжевая революция

Добрый день!

Это был заказной сюжет

Все съемки на Крещатике - крупным планом, на фоне палаток, так можно и в павильоне снять

Не удивлюсь, если и "лагеря" снимали где-нибудь под Смоленском.

С уважением, Поручик

От	radus
К	Поручик Баранов (02.02.2005 09:43:57)
Дата	02.02.2005 12:51:15

съемки в павильоне

>Это был заказной сюжет
>Все съемки на Крещатике - крупным планом, на фоне палаток, так можно и в павильоне снять
>Не удивлюсь, если и "лагеря" снимали где-нибудь под Смоленском.

Ну. А еще - американцы не Луну не летали!

От	Поручик Баранов
К	radus (02.02.2005 12:51:15)
Дата	02.02.2005 13:55:51

Я не анализировал подробно, но это бросается в глаза

Добрый день!

По мне, так оба уроды, и Ющенко ничем не лучше Януковича, который редкий козел. Но то, что весь этот сюжет был наспех сляпан на коленке, бросается в глаза.

С уважением, Поручик

От	radus
К	Поручик Баранов (02.02.2005 13:55:51)
Дата	02.02.2005 15:26:36

я начало революции пропустил...

...но даже после решения суда через майдан было не пройти. Так что по крайней мере это снималось не в павильоне. :)

Кстати, пьяных не видел.

От	А.Никольский
К	radus (02.02.2005 15:26:36)
Дата	02.02.2005 16:48:20

Re: я начало

Здравствуйте, уважаемый
>...но даже после решения суда через майдан было не пройти.
+++++
можно, но в паре мест сложно. мы проходили:)

С уважением, А.Никольский

От	Alexusid
К	А.Никольский (02.02.2005 16:48:20)
Дата	02.02.2005 17:31:25

Спасибо!

Всем Б.Пр.

>>...но даже после решения суда через майдан было не пройти.
>можно, но в паре мест сложно. мы проходили:)

Я подозревал, что парень врёт :О)

>С уважением, А.Никольский
С ув. прощевайте Алексей.

От	Поручик Баранов
К	radus (02.02.2005 15:26:36)
Дата	02.02.2005 15:30:28

Я совершенно не об этом

Добрый день!
>...но даже после решения суда через майдан было не пройти. Так что по крайней мере это снималось не в павильоне. :)

Там интервью давали с участниками стояния на майдане. Ни разу не показали ни одного общего и даже среднего плана. Только крупные.

Интервьюируемые гыкали и высказывались в том духе, что им, в общем, все равно, где сексом заниматьсяю

С уважением, Поручик

От	Stason
К	Поручик Баранов (02.02.2005 15:30:28)
Дата	02.02.2005 18:40:48

Re: Я совершенно...

>Там интервью давали с участниками стояния на майдане. Ни разу не показали ни одного общего и даже среднего плана. Только крупные.

>Интервьюируемые гыкали и высказывались в том духе, что им, в общем, все равно, где сексом заниматьсяю

Смотрите нормальное телевидение (Евроньюс, СNNы всякие), или, хотя бы, по очереди телеканалы противоборствующих сторон. То, что показывали российские каналы (смотрел по кабельному) - просто чушь, выхваченные из контекста фразы, найденное на задворках "грязное белье". Причем, что особенно возмущает, комментарий нарочно доброжелательный к ораньжевым.

От	13
К	Stason (02.02.2005 18:40:48)
Дата	02.02.2005 21:08:09

Re: Я совершенно...

Смотрите нормальное телевидение (Евроньюс, СNNы всякие), или, хотя бы, по очереди телеканалы противоборствующих сторон. То, что показывали российские каналы (смотрел по кабельному) - просто чушь, выхваченные из контекста фразы, найденное на задворках "грязное белье". Причем, что особенно возмущает, комментарий нарочно доброжелательный к ораньжевым.

Да кто ж Вам сказал, что мы смотрим ТЕЛЕВИЗОР... :0)

От	Kranich
К	Поручик Баранов (02.02.2005 09:43:57)
Дата	02.02.2005 11:43:39

Re: Оранжевая революция

Bald kommt die Rote Armee!

>Все съемки на Крещатике - крупным планом, на фоне палаток, так можно и в павильоне снять

Вы, наверное, не видели кадры, снятые камерой, которая была установлена на кинематографическом кране - он крутился возле сцены.
Посмотрите на сайте 5-го канала в разделе "Архив" - там есть неплохой архив Мпег-видео.
http://5tv.com.ua/video/

Вот картинка(Киев, последние дни):

Ещё(Львов, первые дни)

>Не удивлюсь, если и "лагеря" снимали где-нибудь под Смоленском.

Сам не удивлюсь, т.к. эти лагеря лишь дискредитируют оппозицию в глазах не самых ярых приверженцев. Это заказ ранее провластных СМИ.
У нас по Интеру показывали какого-то 19-летнего придурка, который утверждал, что его завербовали и он должен был быть тысячником. Это вообще сказка - на вся организация на Майдане построено на массовом сознании. Толпа, кстати, неплохо для толпы управлялась - люди стали сознательными после многолетнего сна.

С уважением, Сергей

От	Stason
К	Kranich (02.02.2005 11:43:39)
Дата	02.02.2005 18:24:20

Re: Оранжевая революция - Харьков

В Харькове было не меньше 100 тысяч в первый день после 2-го тура.
Кто знает Харьков - поймет: толпа шла сплошная, голова - возле оперного, хвост - возле горисполкома (еще даже не шевелистя). Шли от горисполкома на площадь Свободы.

Хотя, конечно, когда Бандюкович приезжал агитировать перед 3-м туром, тоже много людей было, может, даже, - столько же.

От	DM
К	Stason (02.02.2005 18:24:20)
Дата	02.02.2005 18:51:54

Re: Оранжевая революция...

>В Харькове было не меньше 100 тысяч в первый день после 2-го тура.
>Кто знает Харьков - поймет: толпа шла сплошная, голова - возле оперного, хвост - возле горисполкома (еще даже не шевелистя). Шли от горисполкома на площадь Свободы.
Вопрос - куда они пришли? Максиматьная вместимость площади Свободы - 85 тысяч. Это если включить сквер за памятником Ленину и. Причем - плотной толпы. Реально - тысяч 70 было.

>Хотя, конечно, когда Бандюкович приезжал агитировать перед 3-м туром, тоже много людей было, может, даже, - столько же.

От	Олег...
К	Kranich (02.02.2005 11:43:39)
Дата	02.02.2005 12:17:56

Расшифруйте, пожалста...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот эту фразу:

>люди стали сознательными после многолетнего сна.

...а то как-то звучит :о)

http://www.fortification.ru/

От	Кот Базилио
К	Олег... (02.02.2005 12:17:56)
Дата	02.02.2005 12:25:34

Re: Расшифруйте, пожалста...

Котское приветствие!
Нууу, как, как? Пошли в магазин, купили радиостанции, предварительно получив разрешение на частоту и стали координировать свои действия с "Центром"...)
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<

От	13
К	Kranich (02.02.2005 11:43:39)
Дата	02.02.2005 11:58:58

Re: Оранжевая революция

Толпа, кстати, неплохо для толпы управлялась - люди стали сознательными после многолетнего сна.

Я уже давно так не смеялся... :0)

От	Андю
К	13 (02.02.2005 11:58:58)
Дата	02.02.2005 12:37:32

Не говорите.:-) Читаю, и как будто окунаюсь в демо-инфантелию Москвы конца 80-х. (-)

От	Alex Medvedev
К	Андю (02.02.2005 12:37:32)
Дата	02.02.2005 12:49:05

Самое интерсно это массовость подобного инфантилизма

Многие всерьез думают, что они что то там выбирают. Зомбированность дикая -- когда Ющенко самопровозгласился президентом первый раз. а потом отыграл назад с идиотским для номрального человека объяснением что это мол была просто присяга и что кто хочет может ее приносить -- все эти зомби начали тут послушно ее повторять. Мол, да не пыьался захватить власть, просто пришел и произнес речь о врености Украине. Вопросы о финансовой состовляющей многодневного митинга на площади попросту или игнорируют или рассказывают сказки о том. что все это люди приносят и жертвуют. На вопрос -- скольким нужно принести денежку чтобы проплатить один день аренды оборудования на площали разражаются стандартными воплями -- нам угловника в президенты не нужно...

От	Stason
К	Alex Medvedev (02.02.2005 12:49:05)
Дата	02.02.2005 18:33:34

Re: Самое интерсно...

>Зомбированность дикая

Батенька, это не зомбированность, а сознательность!
Если Вы думаете, что Вы самый самый, а остальные все только ошибаться могут, так Вам в наполеоны пора.

Я харьковчанин, и сам видел и прочувствовал борьбу "за" и "против". И я горд, что мы не считаем себя "быдлом", а видим, что многое от нас зависит. Одни вышли на улицы поддержать Ющенко, другие - Януковича. И если бы не эта поддержка, не один, ни другой ни на что не годились бы.
И не надо думать, что мы здесь обожествляем, к примеру, Ющенко. Имхо - это меньшее зло.
Но тот урок, который мы дали власти, будут помнить еще долго. И сам Ющенко - тоже будет понимать, что он посажен народом, а не кучкой олигархов, как Путин.
А решим, что не говнюк - так снимем его вместе со всей командой.
А вы всегда будете ждать, что б вам сказали: "Царь мертв. Да здравствует царь!"

От	Alex Medvedev
К	Stason (02.02.2005 18:33:34)
Дата	02.02.2005 20:12:44

Еще один...

>>Зомбированность дикая
>
>Батенька, это не зомбированность, а сознательность!

Это именно зомбированность. Нормальный человек сказал бы "Чума на оба ваших дома" и голосовал бы против всех. Но у зомби этого варианта в головах не водится.

>Я харьковчанин, и сам видел и прочувствовал борьбу "за" и "против".

Вас надули. Это не борьба, это шоу-бизнес.

>И я горд, что мы не считаем себя "быдлом",

разом мы богаты? Ну-ну...

>Но тот урок, который мы дали власти, будут помнить еще долго.

Если бы власть разогнала дубинками и слезоточивкой ваши танцы, то этот урок долго помнили бы вы. Так что никакой вашей заслуги в этом нет. обычные разборки между своими с привлечением посторонних лохов.

От	Nachtwolf
К	Alex Medvedev (02.02.2005 20:12:44)
Дата	02.02.2005 21:01:28

Re: Еще один...

>Если бы власть разогнала дубинками и слезоточивкой ваши танцы, то этот урок долго помнили бы вы. Так что никакой вашей заслуги в этом нет. обычные разборки между своими с привлечением посторонних лохов.
93-й? Да, урок власть дала неслабый - нехрен лохам лезть в политику и считать что они могут чего-то решать. Пусть лучше сидят на кухне, лакают водку и вплоголоса лают власть.

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (02.02.2005 21:01:28)
Дата	02.02.2005 21:03:26

Свой 93й В УКРАИНЕ еще впереди. Людей заранее жалко (-)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 20:12:44)
Дата	02.02.2005 20:40:21

На Украине недемократичная демократия

И снова здравствуйте

>Это именно зомбированность. Нормальный человек сказал бы "Чума на оба ваших дома" и голосовал бы против всех. Но у зомби этого варианта в головах не водится.

Именно там этот фокус не проходит, как заранее подсуетились - там не ПОЛУЧАЕТЬСЯ проголосовать протви всех - проголосуешь - выберут все равно того кто получит абсолюное большиснтво - то есть пусть за Ю - 2 голоса, за Я -1 и столько то миллионов протви всех президент -Ю. В общем такая вот подстава.
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (02.02.2005 20:40:21)
Дата	02.02.2005 21:06:21

Это всегда так внушают на всех выборах :)

мол бесполезно голосовать против всех, можно только недопустить плохого кандидата голосуя за другого, который чуть лучше.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 21:06:21)
Дата	02.02.2005 21:39:23

в случае Украины это статья ЗАКОНА.

И снова здравствуйте

Если в РФ - более 50% против всех отмена выборов, перевыборы без провалившихся кандидатов то В УКРАИНЕ - именно то и есть ЗАКОН.

С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	Alex Medvedev (02.02.2005 20:12:44)
Дата	02.02.2005 20:20:17

нормальный человек выбирает, с его точки зрения, меньшее из зол

Оно в общем всегда есть.

От	Alex Medvedev
К	Nicky (02.02.2005 20:20:17)
Дата	02.02.2005 21:03:43

Меньшее из зол -- против всех

Раз не выбрали меньшее, значит выбирали не нормальные, а распропагандированные.

От	vergen
К	Stason (02.02.2005 18:33:34)
Дата	02.02.2005 19:22:54

Re: Самое интерсно...

>А вы всегда будете ждать, что б вам сказали: "Царь мертв. Да здравствует царь!"

пока у нас был Царь, никто не мог сказать нам что у нас сидсит говнюк, и Вы тоже не могли. А нанче конечно одного говнюка снимем и на другого г... поменяем.- это лучше да???
Вы евроньюсы всякие смотрели? Если да то видели, как хорошо там рекламировался Ющенко, всяко лучше и качественнее чем наши Яковенко. Хоть и менее явно... .

От	NV
К	Stason (02.02.2005 18:33:34)
Дата	02.02.2005 18:45:21

Что-то мне эти разговоры напоминают...

>Но тот урок, который мы дали власти, будут помнить еще долго. И сам Ющенко - тоже будет понимать, что он посажен народом, а не кучкой олигархов, как Путин.

91 год, вот что. Ельцин - посажен на трон народом, а не кучкой олигархов (партократов по-тогдашнему) как Горбачев.

>А решим, что не говнюк - так снимем его вместе со всей командой.

Вот-вот. "Борис-борись!!!"

>А вы всегда будете ждать, что б вам сказали: "Царь мертв. Да здравствует царь!"

Мы это все уже прошли. Все эти игры - 91 и 93 года. Вы это просто не видели своими глазами, похоже. Потому что если бы видели - не могли бы не заметить некоторое (мягко говоря) сходство. Отсюда можно прогнозировать и дальнейший ход событий.

Виталий

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (02.02.2005 12:49:05)
Дата	02.02.2005 13:07:02

Так это результат работы команды Юща

>Многие всерьез думают, что они что то там выбирают.

И они правы. Поддержка извне и тугая мошна не могут быть решающими факторами победы того или иного кандидата. Нужна еще и более-менее массовая реальная поддержка избирателей.
Смотри пример Белоруссии.

От	13
К	Рыжий Лис. (02.02.2005 13:07:02)
Дата	02.02.2005 13:26:14

Не совсем так ...

И они правы. Поддержка извне и тугая мошна не могут быть решающими факторами победы того или иного кандидата. Нужна еще и более-менее массовая реальная поддержка избирателей.
>Смотри пример Белоруссии.

Вспомните Ленина "верхи НЕ МОГУТ, низы не хотят" и только в такой последовательности.

Все дело в политической импотенции и тупой хитро... сти Кучмы и, ну и России конечно, если уж мы за него глотку драли...

От	Рыжий Лис.
К	13 (02.02.2005 13:26:14)
Дата	02.02.2005 13:37:59

Re: Не совсем

>Вспомните Ленина "верхи НЕ МОГУТ, низы не хотят" и только в такой последовательности.

Разумеется, предпосылки должны хотя бы частично присутствовать, иначе ситуацию надо будет долго раскачивать.

>Все дело в политической импотенции и тупой хитро... сти Кучмы и, ну и России конечно, если уж мы за него глотку драли...

Угу. Если бы Я. работал с избирателями хоть в половину так хорошо как Ющ результат заварушки был бы куда менее предсказуем.
Хотя, тут то мы и увидели бы вариант Х ;-)

От	13
К	Рыжий Лис. (02.02.2005 13:37:59)
Дата	02.02.2005 16:37:51

Re: Не совсем

Угу. Если бы Я. работал с избирателями хоть в половину так хорошо как Ющ результат заварушки был бы куда менее предсказуем.

Я не занимаюсь политконсалтингом. И поэтому камень не в мой огород. :0)

Я говорю о том, что грамотной заблаговременной систематической работы, там НЕ БЫЛО... Посылка Павловского и иже с ним, это слив...

Я даже слышал версию, что Ющу серьезно башляли наши металлурги.

От	tarasv
К	13 (02.02.2005 16:37:51)
Дата	02.02.2005 18:47:35

Re: Зачем металлурги?

>Я даже слышал версию, что Ющу серьезно башляли наши металлурги.

Революцию делали миллионеры против миллиардеров, при посильном участии киевского малого бизнеса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	13
К	tarasv (02.02.2005 18:47:35)
Дата	02.02.2005 21:04:07

Конкуренция...

Революцию делали миллионеры против миллиардеров, при посильном участии киевского малого бизнеса.

Ой только не надо рассказывать про малый бизнес... :0)

Я в 91 наслушался про братков привозивших водку и бутерброды к Белому дому... :0)

Украинские металлурги в последнее время были очень агрессивны...

Вот вылилось уже в открытую ...

http://www.compromat.ru/main/mordashev/rzha.htm

Но тем не менее на одном серьезном мероприятии эта тема не менее серьезно обсуждалась.

От	radus
К	Alex Medvedev (02.02.2005 12:49:05)
Дата	02.02.2005 12:58:21

возможно, желание власти совпало с желаниями народа ?

Не рассматривали такой вариант ?
А вот ведь можно вспомнить речи Сталина, зазомбировавшие народ до такой степени, что с трудом остановились на середине Берлина.

От	Alex Medvedev
К	radus (02.02.2005 12:58:21)
Дата	02.02.2005 13:12:49

Т.е. Ющенок это провластный кандидат?

>Не рассматривали такой вариант ?

Нет, я рассматриваю вариант, когда вместо критического подхода к откровенной пропаганде люди массово начинают ее повторять.

>А вот ведь можно вспомнить речи Сталина, зазомбировавшие народ до такой степени,

Сталин в отличии от Ю и Ти говорил очень грамотно и по делу. Даже подходя критично к его выступлениями откровенного вранья и обещания золотых гор, молочных рек и кисельных берегов в течении полугода у него нет.

>что с трудом остановились на середине Берлина.

А что нужно было раньше останавливаться?

От	radus
К	Alex Medvedev (02.02.2005 13:12:49)
Дата	02.02.2005 15:24:09

о зомбировании пропагандой

>>Не рассматривали такой вариант ?
>Нет, я рассматриваю вариант, когда вместо критического
>подхода к откровенной пропаганде люди массово начинают
>ее повторять.
Во-первых - кто сказал, что нет критического подхода ? Куча народа проголосовала за Ющенка исключительно потому что альтернатива намного хуже. "Да, говорят, он такой... сякой... но второй-то, второй!" Это не критический подход?
Во-вторых. Кого легче зомбировать - пролетария или интеллектуала ? imho, пролетарию банку водки покажи (издали), и он пойдет не то что на митинг, а и на петтинг. А с инженером, артистом, писателем (которых полно было на Майдане) такой фокус уже не прокатит. С помощью любой пропаганды не прокатит. Единственное, что может сделать пропаганда для упомянутой категории людей - это подвердить, что он не один такой. Пресловутое чувство локтя...
И еще. Одно дело, когда сторонника ругают Ющенка между собой. Они-то знают его недостатки. Но когда подходит третий (к тому же сторонник Януковича), то они рефлекторно начинают своего кандидата хвалить. Почему ?
А потому что одно дело, если муж жену в пылу ссоры нехорошо назовет, и совсем другое - если то же сделает посторонний дядя. Дальнейшее будет сильно зависеть от ТТХ дяди, но желание послать дядю подальше гарантируется. Что и наблюдаем.

>Сталин в отличии от Ю и Ти говорил очень грамотно и по делу. Даже подходя критично к его выступлениями откровенного вранья и обещания золотых гор, молочных рек и кисельных берегов в течении полугода у него нет.
Разве ? Хотя да. Он говорил, что горы уже растут, а реки уже текут. "Жить стало лучше товарищи..." (с) его же.

>>что с трудом остановились на середине Берлина.
>А что нужно было раньше останавливаться?
А кто говорит, что надо ? Я просто привел пример удачного зомбирования - ну, вы поняли. :)

От	Алексей Мелия
К	radus (02.02.2005 15:24:09)
Дата	02.02.2005 20:04:06

Выступление товарища Сталина

Алексей Мелия

> Он говорил, что горы уже растут, а реки уже текут. "Жить стало лучше товарищи..." (с) его же.

Товарищ Сталин сказал, что сейчас все говорят о том, что жить стало лучше. И согласился с этим. Говорил он это в декабре 1935, когда жизнь действительно стала значительно лучше, чем несколько лет назад – отмена карточек и многое другое.

Сказано это было на заседании совещании передовиков комбайнеров, в том смысле, что раз жить стали лучше, то растут и потребности советских граждан, а значит нужно работать, нужно шире внедрять комбайны в сельское хозяйство и растить кадры комбайнеров, так как сейчас у нас этих кадров слишком мало.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alex Medvedev
К	radus (02.02.2005 15:24:09)
Дата	02.02.2005 17:53:55

Какой характерный пример зомбированности!

>Во-первых - кто сказал, что нет критического подхода ?

Товарищ Оккама сказал.

>Куча народа проголосовала за Ющенка исключительно потому что альтернатива намного хуже.

Правда? Вы телепат или нострадамус? Если вы телепат и знаете о чем думали оба кандидата (а любому нормальному человеку понятно что говорят они одно, а думают сосвем другое) то вы конечно можете правильный выбор сделать. Если же вы силой мысли пронзаете время и может сказать кто из двух доведет свою страну до катастрофы быстрее -- то мне непонятно почему вы до сих пор не в правительстве своей страны рулите, а тут на форумах разглагольствуете?

Вывод -- зомбированный пропагандой человек будет рассуждать именно так -- что якобы один из кандидатов намного хуже, при том не имея абcолютно никаких предпосылок для таких категоричных выводов.

>"Да, говорят, он такой... сякой... но второй-то, второй!" Это не критический подход?

нет. Критический подход это когда говорят -- да они оба одинкаово уродливы, ибо оба работали в одном и том же месте, под одним и тем же руководителем и одними теми же методами. Али ваш любимый кандидат кже покаялся за предыдушую деятельность и публично признал свои ошибки?

>Во-вторых. Кого легче зомбировать - пролетария или интеллектуала ?

Конечно мнящего себя интеллектулом. Пролетарий то деньги своими знаниями и опытом зарабатывает и десять раз подумает стоит ли вписываться за непонятные идейки политиканов. А мнящий себя интеллектуалом чем? Бумажной работой. Поэтому люмиен-псевдоинтеллектулы и вечно недовольны всем -- поскольку всегда по жизни лузеры и при этом винят не себя, а окружающих и особенно власть. Отсюда видно, что такого вечно-недоволного запрограмировать проще простого.

>imho, пролетарию банку водки покажи (издали), и он пойдет не то что на митинг, а и на петтинг.

Много ли вы пролетариев видели в своей жизни? Может вы их с бомжами путаете?

>А с инженером, артистом, писателем (которых полно было на Майдане)

100 тысяч писателей и артистов на Майдане? Побойтесь бога, хоть вы в него и не верите. А какой процент населения они составляют? А какой процент ВВП они создают?

>такой фокус уже не прокатит. С помощью любой пропаганды не прокатит.

Да как показали события на Украине -- еще как прокатит.

>Единственное, что может сделать пропаганда для упомянутой категории людей - это подвердить, что он не один такой. Пресловутое чувство локтя...

Это называется стадным инстинктом. Если вы этим гордитесь, то мне вас право жалко...

>А потому что одно дело, если муж жену в пылу ссоры нехорошо назовет, и совсем другое - если то же сделает посторонний дядя. Дальнейшее будет сильно зависеть от ТТХ дяди, но желание послать дядю подальше гарантируется. Что и наблюдаем.

А простите -- Ющенко он вам жена или муж? И вы всерьез считает, что он считате вас членами своей семьи?

>Разве ? Хотя да. Он говорил, что горы уже растут, а реки уже текут. "Жить стало лучше товарищи..." (с) его же.

Объективно жить стало лучше. Впрочем вы его речи явно не читали поэтому о чем можно с вами дискутировать по данному вопросу?..

>А кто говорит, что надо ? Я просто привел пример удачного зомбирования - ну, вы поняли. :)

Вы серьезно считате ,Что война против нацизма это пример зомбирования? А можно узначит с каких пор защита своей Родины это зомбирование?

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (02.02.2005 17:53:55)
Дата	02.02.2005 19:32:19

Интересная особенность оранжутанговой риволлюции - они все как один кричат

Приветствую!
... о зомбированности :-) Естественно, имеют в виду не себя :-)
С уважением, Д..

От	FVL1~01
К	Добрыня (02.02.2005 19:32:19)
Дата	02.02.2005 19:38:07

Дык эта. "психологическая война это война психов" (с)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (02.02.2005 17:53:55)
Дата	02.02.2005 17:57:44

Re: Какой характерный...

>>Разве ? Хотя да. Он говорил, что горы уже растут, а реки уже текут. "Жить стало лучше товарищи..." (с) его же.
>
>Объективно жить стало лучше. Впрочем вы его речи явно не читали поэтому о чем можно с вами дискутировать по данному вопросу?..

ЕМНИП данная фраза была сказана в 1933 году...

In hoc signo vinces

От	FVL1~01
К	Chestnut (02.02.2005 17:57:44)
Дата	02.02.2005 18:48:50

и есть какие то сомнения что в сравнении с 1931 годом жить стало лучше?

И снова здравствуйте

Ведь правду сказано в 1933 стало несколько лучше чем в 1930-31.

То есть сказана чистая правда, а что не вся правда так это когда политики ВСЮ то говорили :-)

От	Chestnut
К	FVL1~01 (02.02.2005 18:48:50)
Дата	02.02.2005 19:54:08

Есть -- мои родственники умирали от голода именно в 33-м, а не в 31-м (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (02.02.2005 19:54:08)
Дата	02.02.2005 19:56:23

А что это единственный голод на территории РИ за все века? (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (02.02.2005 19:56:23)
Дата	02.02.2005 20:22:49

Не смешивайте голод с голодомором (-)

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (02.02.2005 20:22:49)
Дата	02.02.2005 20:28:11

Было ли что-то подобное?

В 1940 году был издан сборник «Культурное строительство в СССР».
Обращают на себя цифры, о количестве детей на Украине, пошедших в первый класс.
В 1928/29 учебном году их было 1.585.814 человек.
В 1938/39 учебном году - 985.598 человек. Это при всем при том, что в этом промежутке был принят закон об обязательности школьного образования.
Следовательно, только по возрастной группе 1930-32 годов рождения (в школу идут в 7 лет) после голодомора недосчитались 600.000 человек.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (02.02.2005 20:28:11)
Дата	02.02.2005 21:00:50

Как то вы неловко передергиваете.

>В 1928/29 учебном году их было 1.585.814 человек.
>В 1938/39 учебном году - 985.598 человек. Это при всем при том, что >Следовательно, только по возрастной группе 1930-32 годов рождения (в школу идут в 7 лет) после голодомора недосчитались 600.000 человек.

Это сейчас идут в 7-м лет (на самом деле в шесть). А тогда могли в первый класс и в 16 лет идти вместе с семилетними, десятилетними, двенадцатилетними и т.д...

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (02.02.2005 21:00:50)
Дата	02.02.2005 21:16:27

Не хамите, да не обхамимы будете (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (02.02.2005 21:16:27)
Дата	02.02.2005 21:21:23

Брань на вороту не виснет.

А по существу сказать нечего? Гипотезу, что все разом ломанулись в школы, которые по волшебному мановению руки ЦК возникли везде в первый год ликвидации неграмотности всерьез рассатривать не будем.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (02.02.2005 21:21:23)
Дата	02.02.2005 21:41:16

По существу сказано: не хамите, да не обхамимы будете

вести дискуссию в предложенном Вами хамском тоне я не намерен.
Не умеете вежливо формулировать свои мысли - что ж, тогда тогда не пишите, а читайте. Это даст Вам больше времени для повышения собственного образовательного уровня. Возможно, что рано или поздно Вы и узнаете, какой именно год, был первым годом ликвидации неграмотности.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (02.02.2005 20:28:11)
Дата	02.02.2005 20:59:43

Вы незнакомы с демографией

И снова здравствуйте
>В 1940 году был издан сборник «Культурное строительство в СССР».
>Обращают на себя цифры, о количестве детей на Украине, пошедших в первый класс.
>В 1928/29 учебном году их было 1.585.814 человек.

Итого ТОЛЬКО детей школьного возраста должно быть на Украине в 1928/29 - 1,5 млн *10 - 15 миллионов человек? тогда население Украины - так как никаких препосылок для демографического взрыва в 1920 21 на Ураине не было и пирамиду Возрастов можно считать в первом приближении РАВНОМЕРНОЙ - население составит минимум 15*5- 75 миллионов человек? только УКРАИНЫ?
НЕ годиться.

Мораль в 28/29 шла ликвидация безграмтности и в первый класс пошли не только те кому подошел ВОЗРАСТ но и дети старше этого возраста до того не посещавшие школу.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (02.02.2005 20:59:43)
Дата	02.02.2005 21:15:37

А Вы - знакомы?

>Итого ТОЛЬКО детей школьного возраста должно быть на Украине в 1928/29 - 1,5 млн *10 - 15 миллионов человек?

для того. чтобы умножать на десять, нужно иметь 10-летний цикл всеобщего образования, что не сооьветствует фактам.

> тогда население Украины - так как никаких препосылок для демографического взрыва в 1920 21 на Ураине не было и пирамиду Возрастов можно считать в первом приближении РАВНОМЕРНОЙ - население составит минимум 15*5- 75 миллионов человек? только УКРАИНЫ

это Вы на пирамиду смотрите не с того боку. Да и пирамида у Вас не та: такой она была бы при нормальном развитии, мы же имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн, что вид пирамиды сильно деформировало. Не будь этих деформаций, население Украины к концу 1930-х годов действительно могло достигнуть тех цифр, которые Вы себе вообразили и даже превзойти их. В реальности же в достаточном количестве были представлены лишь младшие возраста, что и нашло свое отражение в данной цифре.

>Мораль в 28/29 шла ликвидация безграмтности и в первый класс пошли не только те кому подошел ВОЗРАСТ но и дети старше этого возраста до того не посещавшие школу.

такая гипотеза не проходит, поскольку такой всплеск мог иметь место в первый год ликбеза. но никак не в 28/29.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (02.02.2005 21:15:37)
Дата	02.02.2005 21:47:40

Да занком

И снова здравствуйте

>для того. чтобы умножать на десять, нужно иметь 10-летний цикл всеобщего образования, что не сооьветствует фактам.

НЕТ прсото неважно что ситаем ШКОЛНЫМ возрастом и сколкьо лет положено усится 4, 7 или 10 - умножение на 10 потмоу что дети это с 7 до 17. Возьмьте школьынй период 4 года пожалуста - но тогда надо обосновать наличие 6 миллионов детей в возрасте от 7 до 11 лет. Вобьмите любую работу по демографии и посмотрите какое население должно быть для такого количства детей. (в возрасте после 3лет для первой половины 20 века зависимость смертности одинакова лет до 25)

>это Вы на пирамиду смотрите не с того боку. Да и пирамида у Вас не та: такой она была бы при нормальном развитии, мы же имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн, что вид пирамиды сильно деформировало.

И это учтено. ЛДеформирвоанные пирамиды приведены у Урланиса. Более того это работает на мою версию ВАМ надо обьяснить почему НЕСМОТРЯ на "имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн" количество детей зачатых и рожденых в этот период больше теортеического. ОНО больше а не меньше.

Не будь этих деформаций, население Украины к концу 1930-х годов действительно могло достигнуть тех цифр, которые Вы себе вообразили и даже превзойти их.

Не могло. Это простите менделеевщина. Как оно например почему то БЕЗ "имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн" = не достигло и не превзошло в тот же период в США. В период "просперити" 1920х :-)

> В реальности же в достаточном количестве были представлены лишь младшие возраста, что и нашло свое отражение в данной цифре.

В рельности вы так и не ответили на простой вопрос - ОТКУДА получились эти младшие возраста? Если в период когда их зачинали и они рождались был период "имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн"

>такая гипотеза не проходит, поскольку такой всплеск мог иметь место в первый год ликбеза. но никак не в 28/29.

Такой всплеск имет место именно на Украине как сельскохощяственном по преимуществу регионе. Орепшая центральная власть наконец то загнала в школы "пастушков", " малолетних батраков" и прочих детей НЭПа.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (02.02.2005 21:47:40)
Дата	02.02.2005 22:02:58

Тогда давайте углубим Ваши знания.

Рождаемость в 1922 году по Украине оценивается в 1.2-1.3 млн.чел, с учетом младенческой и детской смертности остается не менее 1.1 млн. чел. С присоединением контингентов первокласников, пошедших в школу с опозданием или досрочно, а также детей появившихся в УССР вследствие механического прироста, названная цифра является вполне реальной.
А Закон о всеобщем образовании был принят украинским ЦИКом еще в 1924 году, отрапортавали, что охвачены образованием 100 процентов детей в 1934 году. 1928/29 учебный год в этомряду ничем выдающимся не отличался.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (02.02.2005 19:56:23)
Дата	02.02.2005 20:02:12

И что Вы этим хотите сказать? (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (02.02.2005 20:02:12)
Дата	02.02.2005 20:06:43

Что голод не был чем-то удивительным для ваших родственников. (-)

От	FVL1~01
К	Chestnut (02.02.2005 20:02:12)
Дата	02.02.2005 20:04:51

Тем что большинство в 1933 не умирало с голода.

И снова здравствуйте

А в СССР революционная демократия. А демократия это власть большинства. Большиснтву стало лучше и веселее, а меньшинство при демократии проигрывает. Вот все. Жестокая правда истории

С уважением ФВЛ

От	Юрген
К	FVL1~01 (02.02.2005 20:04:51)
Дата	02.02.2005 20:22:47

Разумеется

Здравствуйте

>А в СССР революционная демократия. А демократия это власть большинства. Большиснтву стало лучше и веселее, а меньшинство при демократии проигрывает. Вот все.

А в СССР в 1933 году--диктатура номенклатуры, в большинстве свеом имеющей далеко отношение к "клоассу-гегемону". во имя которого это преступление и совершалось....А умирали, конечно же, не от голода--ну какой может быть голод при Великом Кормчем, который чего-то там принял, и чего-то там оставил с водородной бомбой--умирали, разумеется, от головокружения, вызванного небывалыми успехами.

>Жестокая правда истории

Эх, перебросить бы таких "историософов", скажем, в село Млиев на Черкащине месяце так в феврале 1933 года.....Вы бы одарили мир еще более ценными перлами.

С уважением, Юрген

От	FVL1~01
К	Юрген (02.02.2005 20:22:47)
Дата	02.02.2005 20:54:47

Ну дык

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>А в СССР революционная демократия. А демократия это власть большинства. Большиснтву стало лучше и веселее, а меньшинство при демократии проигрывает. Вот все.
>
>А в СССР в 1933 году--диктатура номенклатуры, в большинстве свеом имеющей далеко отношение к "клоассу-гегемону". во имя которого это преступление и совершалось...

Почему - класс гегемон как раз непрерыно улчшал свои позиции. "двадцатипятитысячников" посылали. на село. Миграция шла из сел в города а не наоборот - так что зря ирония.

>А умирали, конечно же, не от голода--ну какой может быть голод при Великом Кормчем, который чего-то там принял, и чего-то там оставил с водородной бомбой--умирали, разумеется, от головокружения, вызванного небывалыми успехами.

Опят зря ирония и умирали от голода. Как умирали от голода в Повольэжье в 1892 и 1896-97 БЕЗ правления Кромчего.
Но большиство то от голода не умерло, более того была создана база сделавшая невозможным появления периодических голодоморов ВООБЩЕ, случавшихся в РИ каждые 4-5 лет.

>Эх, перебросить бы таких "историософов", скажем, в село Млиев на Черкащине месяце так в феврале 1933 года.....Вы бы одарили мир еще более ценными перлами.

ТАк и перебросили - "двадцатипятитысячники" - и больше голодоморов не было.

Благо и по отцу и по матери я деревенский - Тульская и Рязанская область. А прабабушка помнила и голодомор 1910 года, когад ее отец помер, в Тульской губернии, не только 1930 "када колхоз делали и скотину сгубли"

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (02.02.2005 18:48:50)
Дата	02.02.2005 18:58:48

Вообще надо сравнивать с 1916-1917 годом

Чтобы было явно видно, что досталось в наследство и что реально сделали для улучшения жизни всего населения.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 18:58:48)
Дата	02.02.2005 19:15:24

А лучше с 1920 - пик разрухи и гражданского беспордяка. (-)

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (02.02.2005 19:15:24)
Дата	02.02.2005 19:49:22

Оно конечно лучше, но всегда могут сказать, что сами большевики и довели (-)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 19:49:22)
Дата	02.02.2005 19:56:48

Тогда сравнение не в пользу Сталина

И снова здравствуйте

АНАРХИЯ середины 1917 самое благоприятное время для обывателя. Ибо можно ничего не делать. Есть конечно опасность пасть жертвой какой нибудь банды, но есть и уникальная возможность самому стать бандой. Это как у нас, когда пройдет мода на ностальгию по СССР поколение перестройка+1 будет ностальгировать до дрожи в коленках по 1988-1992 годам :-) Когда можно было УЖЕ ничего не делать = ЕЩЕ не ощущая неудобств от этого процесса.

С уважением ФВЛ

От	metr
К	FVL1~01 (02.02.2005 19:56:48)
Дата	02.02.2005 20:09:54

Re: Тогда сравнение...

>Это как у нас, когда пройдет мода на ностальгию по СССР поколение перестройка+1 будет ностальгировать до дрожи в коленках по 1988-1992 годам :-) Когда можно было УЖЕ ничего не делать = ЕЩЕ не ощущая неудобств от этого процесса.

Я вот сейчас в Москве вижу не так мало народу, вполне ностальгирующего по 91-93 году, при чем вполне обосновано считающих, что месяц, правильно проведенный тогда, кормил бы до сих пор. И многих кормит... И видя некоторые тенденции идущие сейчас - их будет только больше, и в русский вариант "Поры" они пойдут стройными рядами.

От	FVL1~01
К	metr (02.02.2005 20:09:54)
Дата	02.02.2005 21:05:13

Полностью согласен.

И снова здравствуйте

сам аз многогрешный в 1992 заработал на свой первый контупер за три дня. Сейчас такой финт ушами провернуть УЖЕ НЕ МОГУ.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (02.02.2005 19:56:48)
Дата	02.02.2005 20:04:53

Почему не в пользу? Города то голодали

>И снова здравствуйте

>АНАРХИЯ середины 1917 самое благоприятное время для обывателя. Ибо можно ничего не делать.

При той анархии рухнула перевозка товаров и денежный оборот. Т.е. в городах то голодно и холодно. Оно коенчно крестьянину который жил натуральным хозяйством может так и лучше, но тут два минуса -- первый, что основная часть трудоспособных была в армии, вторая -- банды могли придти и забрать все и жизнь в том числе...

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 20:04:53)
Дата	02.02.2005 20:18:37

Тут другой вопос, в нем я доверяю Деникину и Куропаткину особенно

И снова здравствуйте

>При той анархии рухнула перевозка товаров и денежный оборот. Т.е. в городах то голодно и холодно. Оно коенчно крестьянину который жил натуральным хозяйством может так и лучше, но тут два минуса -- первый, что основная часть трудоспособных была в армии, вторая -- банды могли придти и забрать все и жизнь в том числе...

В годы ПМВ , особенно в 1916-1917 оставшиеся не моблилизованными крестьяне жили так как никогда до этого. Просто был золотой век (для тех кто не попал под мобилиизацию, а таких (инвалидов, земских, освобожденных от воинской повинности по тем или иным статьям) было более 50% (мобилизовали за все время ПМВ 13 миллионов из 40 потенциальных). Спекуляция сельход продукцией достигла макиума а банды начала 1917 еще окучивали в основном города (до начала массовой спонтанной демобилизации середины 1917...)

правда как и всякий период "стрижки купонов на хаосе" он продлился недого.

Кстати именно эти "не мобилизованные" крестьяне нахапавшие себе в 1917 землицы в "передлах" и ухитрившиеся уцелеть в Гражданской не принимая участия ни на той ни на другой стороне и сотсавили основной костяк того "кулачества", "справных хозяев" - которых потом высылал в Сибирь при раскулачивании. бо довоенных "кулаков-мироедов" и "отрубников" столыпина - порешили как раз при переделах 1917. А тепрь их нам пытаються прдеставить как носителей некоего мистического "генофонда" русского крестьянства. Которое мол загубили как клаасс (загубили его несколько раньше, чего так ярко показывает Куропаткин в "Русской армии")

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (02.02.2005 20:18:37)
Дата	02.02.2005 20:57:55

А в этом вопросе Головину Н.Н. доверяю :)))

>а таких (инвалидов, земских, освобожденных от воинской повинности по тем или иным статьям) было более 50% (мобилизовали за все время ПМВ 13 миллионов из 40 потенциальных).

Мобилизовано около 15,5 млн. (14.5 млн на ноябрь 1916 года согласно записке Особого совещания) Из них мобилизованых крестьян 91%. 15,5 млн это 9.3% от общей численности населения (167 млн), но поскольку не призывали инородцев и некоторые местности (в сумме около (20 млн) то доходит до десяти с небольшим процентов. отсрочку от призыва получили 2.1 млн человек (крестян среди них нет)

Согласно данным сельскохозяйственной переписи 1917 года средний процент мобилизованных крестьян ко всему населению 11,2%, к числу мужчин 22,6%, к чиcлу трудоспособных мужчин 47,4%. Число душ на одно хозяйство 5,8, число трудоспособных мужчин на одно хозяйство 2,9, в армию взято 0.6 на одно хозяйство. С учетом того что до войны процент детей до 10 лет в стране составлял 27,3% (Германия 24,2%, Франция 17,5%), то получалось что трое работников кормили 8 человек. Сказать, что при это страна имела огромные излишки продуктов нельзя, сл-но отвлечение половины работников в армию неминуемо приводило к голоду, что собственно и видно по неуклонному сокращению поголовья скота в стране и сокращению посевных площадей. Единственно, что еще кормило страну это помещичьи хозяйства, но в 16-17-х года крестьяне их начали забирать и опаньки вот он и голод на пороге. Так что богатеть сильно крестьяне не могли по объективными причинам. Для этого у них попросту не было таких излишков продукции.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 20:57:55)
Дата	02.02.2005 21:09:30

Это не совсем так.

И снова здравствуйте
>отсрочку от призыва получили 2.1 млн человек (крестян среди них нет)

Это неверно И неверность этой Цифры Куропаткин показал по одному Торопецкому уезду, где жил - там острочку получило 15%, не инородцев, самых русопятых крестьян. Кто инвалид купив справку у земского врача, кто 4 месяца в году на железной дороге работал и т.д.

>Согласно данным сельскохозяйственной переписи 1917 года средний процент мобилизованных крестьян ко всему населению 11,2%, к числу мужчин 22,6%, к чиcлу трудоспособных мужчин 47,4%.

Что и следует доказать - именно больше 50% ОСТАЛОСЬ дома.

Так что богатеть сильно крестьяне не могли по объективными причинам. Для этого у них попросту не было таких излишков продукции.

Богательть не могло КРЕСТЬЯНСТВО. Но не отлельные крестьяне - которые (самые хитрые и мобильные) как раз и закупались в 1915-1917 смазными сапогами, грамофонами, и прочей "зендянью") вот вам и кулачество поколения 2.

(потмо было поколение 2,5последнее, на переделе 1920х).
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (02.02.2005 21:09:30)
Дата	02.02.2005 21:17:16

Re: Это не...

>И снова здравствуйте
>>отсрочку от призыва получили 2.1 млн человек (крестян среди них нет)
>
>Это неверно И неверность этой Цифры Куропаткин показал по одному Торопецкому уезду, где жил - там острочку получило 15%, не инородцев, самых русопятых крестьян. Кто инвалид купив справку у земского врача,

У него это входит в число уклонистов и дезертиров -- 1.9 млн.

>кто 4 месяца в году на железной дороге работал и т.д.

Тем не менее работал же? Кроме того на железнодорожных строительных работах получили отсрочку всего 72 тыс. человек.

>Что и следует доказать - именно больше 50% ОСТАЛОСЬ дома.

Но это не доказывает того что они производили хотя бы столько же продукции как до войны.

>Богательть не могло КРЕСТЬЯНСТВО. Но не отлельные крестьяне - которые (самые хитрые и мобильные) как раз и закупались в 1915-1917 смазными сапогами, грамофонами, и прочей "зендянью") вот вам и кулачество поколения 2.

отдельные вполне могли -- но не массово же. Тем более что продотряды уже можно сказать стучали в дверь и без большевиков.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (02.02.2005 21:17:16)
Дата	02.02.2005 21:53:09

Re: Это не...

И снова здравствуйте

>У него это входит в число уклонистов и дезертиров -- 1.9 млн.

Тогда грош ему цена и статистике его... Только все запутал :-)

>>кто 4 месяца в году на железной дороге работал и т.д.
>
>Тем не менее работал же? Кроме того на железнодорожных строительных работах получили отсрочку всего 72 тыс. человек.

Это не так. ТОЛЬКО на строителсьтве ветки на
Мурман отсрочку получили 50 тысяч (это плюс к пленным и зекам). Это получается по все стране на все остальные эксплуатируемые ветки и стрителсьтво и ремонт - 22 тысячи. Концы с концами не сползаются. Плюс история с недопризывом "ратников ополчения второго разряда" 1915 - они не в дезертирах, ни в уклонистах и ни в армии.

>Но это не доказывает того что они производили хотя бы столько же продукции как до войны.

Меньше в абсолютном но больше в СТОИМОСТНОМ выражении. Что и вызвало меры протви спекуляции и продразверствку 1916 года.

>отдельные вполне могли -- но не массово же. Тем более что продотряды уже можно сказать стучали в дверь и без большевиков.

Дык почему появились продотряды - потому что даже эти 5-8: новых кулаков из 50% оставшихся дома (от них они сотсавят как раз примерно 15%) - это ДОСТАТОЧНО что бы обеспечить работу продотрядам. Которым в случае только обедневшего крестянства на селе и делать нечего.

Именно кулаки и оказались дигателем и главным спонсором гражданской войны, Сами того не желая.

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (02.02.2005 19:56:48)
Дата	02.02.2005 20:01:44

вы забыли

От	FVL1~01
К	Chestnut (02.02.2005 20:01:44)
Дата	02.02.2005 20:08:31

Да что вы говорите :-) ничего я не забыл...

И снова здравствуйте

>Неудобства начались вполне году в 1990м

Нет неверно. Отельные неудобства были и до того. Где ничего не было - ничего в магазинах и не появлялось, где и до этого все было - более менее все и оставалось. Зато зарплаты продолжали платить в срок, а вот вместо хождения на работу были непрерывные "праздники непослушания". И Шоу типа августа 1991. Плюс активные люди уже стригли купоны с "кооперации" и "товарно сырьевых бирж" для них эти годы вообще "пир духа". Все плохое вопринималось как "временные трудности".

А вот серьезное неудосбство началось тогда когда осознали что изобилие в магазинах как бы уже есть = а денег как бы уже нет и не будет - аккурат середина-конец 1992

С уважением ФВЛ

От	13
К	radus (02.02.2005 15:24:09)
Дата	02.02.2005 16:07:51

Re: о зомбировании...

А с инженером, артистом, писателем (которых полно было на Майдане) такой фокус уже не прокатит.
С помощью любой пропаганды не прокатит.

Эти категории такие же "зомбируемые", как и пролетарии ....
Все дело в подходе и грамотном НАУЧНОМ обеспечении. В 80-х и 90-х на баррикадах за новую власть больше всего орали те, кто при ее приходе пролетел, как фанера над Парижем: сотрудники НИИ, медики, учителя, шахтеры... и т.д.

Банк "Чара" был такой "зомбировали" представителей творческой антилигенции по полной программе... :0)

От	Роман Алымов
К	13 (02.02.2005 16:07:51)
Дата	02.02.2005 16:32:11

Не совсем так (=)

Доброе время суток!

> В 80-х и 90-х на баррикадах за новую власть больше всего орали те, кто при ее приходе пролетел, как фанера над Парижем: сотрудники НИИ, медики, учителя, шахтеры... и т.д.
***** Больше всего орали те, кто считал себя обделёнными и достойными лучшей жизни, а таковыми как раз были люди с высшим образованием, доход которых в отличие от рабочих не был связан напрямую с результатаивностью их труда. А это как раз и были сотрудники НИИ, медики, учителя... Шахтёров орущих я что-то не помню, они бунтовать начали когда начались затруднения с зарплатами (которые до того момента были довольно немалыми).

С уважением, Роман

От	13
К	Роман Алымов (02.02.2005 16:32:11)
Дата	02.02.2005 16:48:51

Совсем не так

Шахтёров орущих я что-то не помню, они бунтовать начали когда начались затруднения с зарплатами (которые до того момента были довольно немалыми).

Совсем не так.

Как представитель бывшего шахтерского региона могу Вам сказать, что представители демшизы активно работали с шахтерами (шахтеры тогда были достаточно сплоченная и организованная каста), дело осложнялось еще и тем, что среди них было много чернобыльцев (действительно заслуженных) и "поорать" за свои права во главе с демократами они выходили регулярно. На что и напоролись...

С шахтерами уже ближе к середине 90-х также АКТИВНО работал Чубайс. Это факт.

И займы под это дело на Западе брали... :0) которые исчазали... :0)

От	FVL1~01
К	radus (02.02.2005 15:24:09)
Дата	02.02.2005 15:57:25

ЕНапротив интелегенцию очень легко зомбировать

И снова здравствуйте
>Во-вторых. Кого легче зомбировать - пролетария или интеллектуала ? imho, пролетарию банку водки покажи (издали), и он пойдет не то что на митинг, а и на петтинг. А с инженером, артистом, писателем (которых полно было на Майдане) такой фокус уже не прокатит. Еще как прокатит. Катило со времен Александра 2го до наших дней - Неважно мол что Засулич стреляла в Трепова, главно мол что надо ее отправдать потому что Трепов СТУДЕНТА ВЫСЕК!!. Усе, даешь "права" . Чем больше интелектуалы орут о своей исключительности , высоком уровне интелекта и независимости суждений и позиций тем легче их собирать в стаи по принципу "наши - не наши" Главное только правильно спозиционировать. Как "шестидесятников" в свое время - подходу "Пастернака не читал но осуждаю..." Так легко противпоставить "Пастернака не читал, но бороться ЗА него буду..." и сразу "свой" в тусовке.

В общем интелегент еще более управляем чем люмпен - на люмпена надо тратиться, бутылку ему подвезти и следить что бы вторую бутылку ему не предоставила конкурирующая организация - интелегента - один раз перетяни на себя каким нибудь лозунгом и он твой, не за страх а за совесть. И чем больше он кричит о том что он интелегент - тем проще собрать из них "стадо".

И делать все что угодно. Как это прекрасно показали 1980е в Москве.

От	Олег...
К	radus (02.02.2005 12:58:21)
Дата	02.02.2005 13:02:44

Середина Берлина :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

А еще Гитлера, Рузвельта, Черчиля и пр. речи? :о)

>А вот ведь можно вспомнить речи Сталина, зазомбировавшие народ до такой степени, что с трудом остановились на середине Берлина.

А хотели копать в глубь, чтоль? :о)))

http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Андю (02.02.2005 12:37:32)
Дата	02.02.2005 12:38:40

Она дала результат, тем не менее (-)

От	Андю
К	Chestnut (02.02.2005 12:38:40)
Дата	02.02.2005 12:51:26

Московские "прения" тоже. Только разговор не об этом, а о риторике "оранжистов". (-)

От	congo
К	Поручик Баранов (02.02.2005 09:43:57)
Дата	02.02.2005 09:46:29

Re: Оранжевая революция

>Добрый день!

>Это был заказной сюжет

нет не заказной :)

>Все съемки на Крещатике - крупным планом, на фоне палаток, так можно и в павильоне снять

на мйдане в отдельные моменты невозможно было закурить, (руки прижаты по швам :)

>Не удивлюсь, если и "лагеря" снимали где-нибудь под Смоленском.

>С уважением, Поручик

От	doctor64
К	congo (02.02.2005 09:46:29)
Дата	02.02.2005 11:44:13

Совершенно верно.

>на мйдане в отдельные моменты невозможно было закурить
Курить на Майдане часто бывало весьма опасно. Перегар у окружающих был просто термоядерным.

От	Nachtwolf
К	doctor64 (02.02.2005 11:44:13)
Дата	02.02.2005 20:10:34

Re: Совершенно верно.

>>на мйдане в отдельные моменты невозможно было закурить
>Курить на Майдане часто бывало весьма опасно. Перегар у окружающих был просто термоядерным.
Это вы по личному опыту или так, креатив попёр?

От	Kranich
К	Кот Базилио (01.02.2005 19:27:56)
Дата	01.02.2005 21:39:42

Тренировочные лагеря Поры

Bald kommt die Rote Armee!

были созданы на базе старых лагерей УНА-УНСО.
Но это все так... игра.

Если говорить о роли, которую они сыграли... Да, активисты Поры до ОР бастовали, какие-то палатки ставили, но их никто не замечал.
На Майдане они раздавали листовки и были бы единственной опорой в народе у оппозиции в случае силового решения проблемы.
Но в сложившейся ситуации, которую никто не ожидал(лидеры оппозиции признавались, что не более 35-40 тысяч человек они собирались собрать, а приехали сотни тысяч) Пора не сыграла большой роли. Это мое имхо.

С уважением, Сергей

От	Дмитрий Адров
К	Kranich (01.02.2005 21:39:42)
Дата	02.02.2005 12:29:15

А как же Сыны вольной Украйны?

Здравия желаю!

>были созданы на базе старых лагерей УНА-УНСО.
>Но это все так... игра.

Ничего не игра. СС-манов готовили серьезно и задействованы они были.

>Но в сложившейся ситуации, которую никто не ожидал(лидеры оппозиции признавались, что не более 35-40 тысяч человек они собирались собрать, а приехали сотни тысяч) Пора не сыграла большой роли. Это мое имхо.

В том, что Пора роли большой не сыграла вы правы. Но она сыграла отведенныю ей роль - отряда певой затравки, так сказать. Они должны были заполнять площадь пока остальные не сорганизуются.

Дмитрий Адров

От	Юрген
К	Дмитрий Адров (02.02.2005 12:29:15)
Дата	02.02.2005 14:49:11

Врать не надо....

Здравствуйте

>не сыграла вы правы. Но она сыграла отведенныю ей роль - отряда певой затравки, так сказать. Они должны были заполнять площадь пока остальные не сорганизуются.

Какое там "заполнять площадь"? Никакой ПОРЫ в первые часы там не было, организованных была группа 300 человек из Льова и Франковска, которые ездили в качестве наблюдателей в Днепропетровск, Донецк и прочие Мордоры, и которые стали в первую линию оцепления, потом народ подтянулся. Вообще ни про какую ПОРУ наверное, даже половина из собравшихся на Майдане в жизни не слыхала....

Юрген

От	Дмитрий Адров
К	Юрген (02.02.2005 14:49:11)
Дата	02.02.2005 16:43:18

Не рвите белье на своей груди

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>не сыграла вы правы. Но она сыграла отведенныю ей роль - отряда певой затравки, так сказать. Они должны были заполнять площадь пока остальные не сорганизуются.
>
>Какое там "заполнять площадь"? Никакой ПОРЫ в первые часы там не было, организованных была группа 300 человек из Льова и Франковска,

Почему вы решили, что я говорил про конкретную площадь? Мне конкретные площади пофигу. Я метод изучаю. Во в рамках этого метода Поре и надлежало статьнекоей моссовкой, которую организовать проще.

Дмитрий Адров

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Адров (02.02.2005 16:43:18)
Дата	02.02.2005 20:03:28

Ага, понятно: - "В принципе у нас есть всё"

>Почему вы решили, что я говорил про конкретную площадь? Мне конкретные площади пофигу. Я метод изучаю. Во в рамках этого метода Поре и надлежало статьнекоей моссовкой, которую организовать проще.

- Так покажите где находится этот "Принцип" :-)

От	Паршев
К	Kranich (01.02.2005 21:39:42)
Дата	02.02.2005 00:57:34

Думаю, сотен тысяч таки не было

человек на площади занимает около квадратного метра, а то и поболее, а сотня тысяч это всё же сто метров на километр. Какой размер у майдана? И плотно ли он был заполнен, и полностью ли?
Интересно бы в плане снимочек посмотреть.

От	Kranich
К	Паршев (02.02.2005 00:57:34)
Дата	02.02.2005 01:33:56

Re: Думаю, сотен...

Bald kommt die Rote Armee!
>человек на площади занимает около квадратного метра, а то и поболее, а сотня тысяч это всё же сто метров на километр. Какой размер у майдана? И плотно ли он был заполнен, и полностью ли?

Была заполнена очень плотно та половина Майдана, на которую выходила сцена.
Также много люей постоянно было под Кабмином, на Европейской площади(возле бывш. музея Ленина), Крещатик был забит, немного на Контрактовой, под АПр очень много людей, под Верховной Радой.
Я не знаю, зачем люди стояли перед сценолй и днем. Лично я выдерживал там только во время вечерних обращений к народу - по центру походить, на заборы/самосвалы позалезать и фанатов Януковича переагитировать намного занимательнее.
Революции ведь не делаются дискотекой - она лишь тусовка и визитка мероприятия.

>Интересно бы в плане снимочек посмотреть.
Попробуйте найти электронную карту Киева в Нете - они есть в большом количестве.

С уважением, Сергей

От	13
К	Kranich (02.02.2005 01:33:56)
Дата	02.02.2005 09:45:33

Re: Думаю, сотен...

фанатов Януковича переагитировать намного занимательнее.

Гы.. Гы.. был у меня один знакомый, в августе 1991 года солдатиков агитировал, а в 1993 за попытку агитации получил таких трендюлей ...

Ющенко лучше Януковича только тем, что на него работали СПЕЦИАЛИСТЫ и не на майдане. :0)

Майдан был массовкой, МЯСОМ для варианта Х...

Китайцы при наличии ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ такую проблему решили кардинально ...

Революции ведь не делаются дискотекой - она лишь тусовка и визитка мероприятия.

Революция и коммерческий ПЕРЕВОРОТ это разные вещи...

От	Kranich
К	13 (02.02.2005 09:45:33)
Дата	02.02.2005 11:14:13

Re: Думаю, сотен...

Bald kommt die Rote Armee!

>Ющенко лучше Януковича только тем, что на него работали СПЕЦИАЛИСТЫ и не на майдане. :0)
Да многим он лучше. Писать грамотно умеет, например.

>Майдан был массовкой, МЯСОМ для варианта Х...
Некорректно Вы немного сказали - для варианта Х мясом стала бы вся страна - ведь у многих не бывших на Майдане там стояли друзья, родственники. У милиции, у офицеров. В случае варианта Х неизвестно вообще, что было бы.

>Китайцы при наличии ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ такую проблему решили кардинально ...
Вы считаете, это нормально? Это же преступление.

С уважением, Сергей

От	Читатель1
К	Kranich (02.02.2005 11:14:13)
Дата	02.02.2005 11:43:40

Re: Думаю, сотен...

>>Китайцы при наличии ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ такую проблему решили кардинально ...
>Вы считаете, это нормально? Это же преступление.

Расстрел парламента из танковых орудий - это победа демократии или как?

Откройте свой компьютер , монитор или хотя бы клавиатуру и попытайтесь найти там некитайские комплектующие.

От	13
К	Kranich (02.02.2005 11:14:13)
Дата	02.02.2005 11:40:59

Re: Думаю, сотен...

Да многим он лучше. Писать грамотно умеет, например.

Да НИЧЕМ он не лучше, птенец гнезда Лазаренко... :0) Время (самое ближайшее) покажет...

Некорректно Вы немного сказали - для варианта Х мясом стала бы вся страна - ведь у многих не бывших на Майдане там стояли друзья, родственники. У милиции, у офицеров. В случае варианта Х неизвестно вообще, что было бы.

Нет. Именно майдан должен был стать в результате применения силы МЯСОМ... За которое бы Януковича смела бы "волна народного гнева" ... Такой вариант рассматривался в случае, если с Кучмой не удастся договорится "по доброму" ...

Вы считаете, это нормально? Это же преступление.

Защита национальных интересов страны с точки зрения ее врагов всегда преступление... Попытайтесь организовать подобное в странах с развитой демократией ... :0) Узнаете всю мощь инмериалистического правосудия... Гы... Гы...

От	К.Логинов
К	13 (02.02.2005 11:40:59)
Дата	02.02.2005 11:50:21

Да что Вы право.

Сила Ющенко оказалась в слабости Кучмы. Вариант мог быть и такой ждля Кучмы, заморозка некоторых счетов, в швейцарских банках, этого могло оказаться достаточно, для того, чтобы признать второй тур выборов недействительным.
Все было даже не арзыграно, а расписано, не прокатил бы один вариант, в ход пошли бы другие фигуры. За власть людей не жалко, особливо для "революционеров", идел ли рекчь о "демократической", или еще какой.

От	DM
К	Паршев (02.02.2005 00:57:34)
Дата	02.02.2005 01:11:41

Re: Думаю, сотен...

>человек на площади занимает около квадратного метра, а то и поболее, а сотня тысяч это всё же сто метров на километр. Какой размер у майдана? И плотно ли он был заполнен, и полностью ли?
Ну вы загнули! Милиция считает просто - летом 4 человека на кв.м., зимой - 3. Это их официальный ответ на наш запрос был.

>Интересно бы в плане снимочек посмотреть.

От	Ziggy
К	DM (02.02.2005 01:11:41)
Дата	02.02.2005 11:30:38

Re: Думаю, сотен...

>Ну вы загнули! Милиция считает просто - летом 4 человека на кв.м., зимой - 3.

Очень давно, кажется в Клубе кинопутешествий, был сюжет о шанхайском транспорте.
Так вот у них в часы пик приходится по 11 человек на кв.м. :)

От	Бульдог
К	DM (02.02.2005 01:11:41)
Дата	02.02.2005 09:41:48

это если стоит толпа (-)

От	Гриша
К	Паршев (02.02.2005 00:57:34)
Дата	02.02.2005 01:01:33

Примите в учет что теже самые не сидели 3 недели подряд (-)

От	А.Никольский
К	Кот Базилио (01.02.2005 19:27:56)
Дата	01.02.2005 19:56:27

Re: Оранжевая революция

Показали местного участкового, который водил журналистов по местам сборов. В связи с этим имею вопрос: есть ли у кого-нибудь какие либо факты по этому поводу?
+++++
"источник в спецслужбах" говорил о лагерях по изучению истории казаков.

С уважением, А.Никольский

От	Кот Базилио
К	А.Никольский (01.02.2005 19:56:27)
Дата	01.02.2005 20:09:53

Re: Оранжевая революция

Котское приветствие!
Бродил тут по просторам И-нета в поисках ответа на свой вопрос и наткнулся на сайт руссийской "Поры"... Прочел их програмное заявление. Вот цитата:"Наша конечная цель – кардинальная смена внутриполитического курса в России, возобновление демократических свобод, прекращение построения в стране полицейского государства и ликвидация политического сыска, уничтожение искусственной системы управления политическим процессом и восстановление принципа разделения властей."
И как это согласуется с нашей Конституцией??? А может, действительно, уже ПОРА привести все в соответствие с Главным законом????
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<

От	А.Никольский
К	Кот Базилио (01.02.2005 20:09:53)
Дата	01.02.2005 20:22:33

да демагогия эта обыкновенная

:"Наша конечная цель – кардинальная смена внутриполитического курса в России, возобновление демократических свобод, прекращение построения в стране полицейского государства и ликвидация политического сыска, уничтожение искусственной системы управления политическим процессом и восстановление принципа разделения властей."
>И как это согласуется с нашей Конституцией???
++++++
любые предложения по изменению конституционного строя законны, незаконны призывы к НАСИЛЬСТВЕННОМУ свержению оного.
непонятно только, как они собираются "естественно управлять политическими процессами" гыгы.
В общем, этао несерьезная контора, пока там нет лимоновцев.
С уважением, А.Никольский

От	Кот Базилио
К	А.Никольский (01.02.2005 19:56:27)
Дата	01.02.2005 20:02:42

Да, согласен.... А более подробной инфы нет? (-)

От	А.Никольский
К	Кот Базилио (01.02.2005 20:02:42)
Дата	01.02.2005 20:20:21

Re: Да, согласен.......

еще встречал утверждения, что создание этих учебных баз для низового актива было СОГЛАСОВАНО с администрацией президента Украины, вот и делайте выводы.