От Александр Жмодиков
К All
Дата 28.01.2005 12:38:30
Рубрики 11-19 век;

Константину Дегтяреву

По какойт-то пока непонятной причине не могу ответить приватом.
Отвечаю так, благо тема военно-историческая.




>недавно размещал мемуары М.П. Загряжского, там есть такой эпизод (это к дискуссии об особой тактике конных егерей)
"К нам был прикомандирован Ахтырской лехкоконной полк; из обеих сформировали десять эскадронов, одели в зеленые куртки и велено было полку называться Харьковским конно-егерным и учиться егерской эволюции."

У нас много чего велели, но мало чего реально делали. Например, в ходе наполеоновских войн регулярно выходили предписания об обучении пехоты прицельной стрельбе, но судя по некоторым распоряжениям Барклая, сделанным после того, как он стал военным министром в 1810 году, до того времени реально почти ничего не делалось, кроме как по личной инициативе некоторых генералов.

А вообще интересно, что здесь имеется в виду под "егерской эволюцией". В 1770-е годы, когда в русской армии появились егеря (небольшая команда в каждом пехотном полку), были только самые общие рекомендации по их действиям. Единственная известная более-менее подробная инструкция XVIII века - "наставление" Кутузова Бугскому егерскому корпусу 1786 года, которая с некоторого времени, судя по некоторым упоминаниям, стала общей для всех егерей русской армии, но с какого именно времени - неясно. Кстати, французы на протяжении всех наполеоновских войн не имели единой для всей армии инструкции по действиям пехоты в рассыпном строю, известны только отдельные наставления, написанные полковниками, генералами и даже маршалами для своих войск.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (28.01.2005 12:38:30)
Дата 28.01.2005 13:03:57

Я это к тому

... что мы, кажется, имели разные точки зрения на проблему по поводу наличия специфической тактики конных егерей.

Я исходил из попытки восстановить теоретическую схему, которой бы соответсвовоал такое род войск в рамках тогдашнего военного искусства, а Вы, - из их практического применения. Из-за разницы подходов и возникли недоразумения.

В частности, интересно - упоминал ли Загряжский специфическую конно-егерскую "эволюцию" или все-таки пехотную егерскую.

Есть один эпизод, который говорит о том, что Потемкин, архитектор всей этой военной перестройки, был фанатом неких маневров, связанных во стрельбой конницы (возможно, с коня); вот такой эпизод:

"Опорожняя бутылки, пустились в путь. Догоняем светлейшего князя Потемкина. Он велел конвойным своим уральцам маневрировать. Их было около тридцати. Разъехались, как на перестрелке. Экипажи едут, козаки перескакивают — это составило прекрасной вид."

Я понимаю этот отрывок как действие казаков в кавалерийской стрелковой цепи, причем слово "перескакивают" можно понять как "спешиваются, стреляют и вскакивают на лошадь", т.е. нечто вроде тактики вольтижеров.

Не исключено, что Потемкин имел в виду некую подобную тактику при создании подразделений конных егерей и в своей поездке как бы отрабатывал, шлифовал ее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (28.01.2005 13:03:57)
Дата 31.01.2005 21:11:27

Re: Я это...

>"Опорожняя бутылки, пустились в путь. Догоняем светлейшего князя Потемкина. Он велел конвойным своим уральцам маневрировать. Их было около тридцати. Разъехались, как на перестрелке. Экипажи едут, козаки перескакивают — это составило прекрасной вид."

>Я понимаю этот отрывок как действие казаков в кавалерийской стрелковой цепи, причем слово "перескакивают" можно понять как "спешиваются, стреляют и вскакивают на лошадь", т.е. нечто вроде тактики вольтижеров.

А можно понимать проще (чтобы не множить сущности): "скачет"=едет, "перескакивает"=переезжает с места на место. Это вполне ложится в обычную картину стрелковой цепи, когда один в паре выдвигается вперед под прикрытием второго. Наверное, казаки, гарцующие рядом с каретой проезжающими друг через друга цепями - тоже неплохое зрелище :)

>Не исключено, что Потемкин имел в виду некую подобную тактику при создании подразделений конных егерей и в своей поездке как бы отрабатывал, шлифовал ее.
Боюсь, для таких допущений у нас слишком мало фактов...
От Константин Дегтярев
К Борис (31.01.2005 21:11:27)
Дата 31.01.2005 23:18:17

И, тем не менее

У нас есть факт увлечения конными егерями в конце XVIII века, а также показание относительно "егерской эволюции", что доказывает, на мой взгляд, наличие какой-то специальной конно-егерской тактики, хотя бы и умозрительной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (28.01.2005 13:03:57)
Дата 29.01.2005 21:13:21

Про вольтижеров

>Я понимаю этот отрывок как действие казаков в кавалерийской стрелковой цепи, причем слово "перескакивают" можно понять как "спешиваются, стреляют и вскакивают на лошадь", т.е. нечто вроде тактики вольтижеров.

Не было у вольтижеров подобной тактики
От Константин Дегтярев
К Александр Шатулин (29.01.2005 21:13:21)
Дата 31.01.2005 11:30:51

Именно "подобная"

>Не было у вольтижеров подобной тактики

Вольтижер, в первоначальном смысле этого слова - это солдат-стрелок, садящийся за спину кавалеристу, стреляющий и вскакивающий обратно на лошадь в случае опасности.

Впоследствие вольтижерами стали называть просто отборных стрелков.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (31.01.2005 11:30:51)
Дата 31.01.2005 12:28:30

Re: Именно "подобная"

>Вольтижер, в первоначальном смысле этого слова - это солдат-стрелок, садящийся за спину кавалеристу, стреляющий и вскакивающий обратно на лошадь в случае опасности.
>Впоследствие вольтижерами стали называть просто отборных стрелков.

Константин, не могли бы Вы на что-нибудь сослаться? ИМХО, это очень спорная точка зрения, мягко говоря.

Да, в некоторых случаях пехотинцы могли садиться на круп лошади за седоком, но это не было основой какой-то спецальной тактики и тем более специализированных подразделений. По крайней мере, я не встречал упоминаний о подобном.
От Константин Дегтярев
К Борис (31.01.2005 12:28:30)
Дата 31.01.2005 16:43:12

Еще один источник

Дениссон, "История конницы"

"Известная часть испанской конницы подобно германской постоянно сопровождалась пехотинцами, которые в случае необходимости быстрого передвижения садились на лошадь позади всадника. По прибытии на место назначения они соскакивали, и оба рода оружия вели бой совместно; всадники были приучены, если пехотинцев оказывалось мало, спешиваться и вести бой пешком, причем лошади их быстро привязывались к прикрепленному к поводьям колышку, который вбивался в землю.

Та же мысль встречается в наше время в формировании вольтижеров в Булонском лагере в 1804 г., которые обучались согласно вышеуказанному. Попытка эта была, впрочем, скоро оставлена.

Собственно, именно об этом пишет и Фабер.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (31.01.2005 16:43:12)
Дата 31.01.2005 16:55:56

Re: Еще один...

Приветствую!

>Та же мысль встречается в наше время в формировании вольтижеров в Булонском лагере в 1804 г., которые обучались согласно вышеуказанному. Попытка эта была, впрочем, скоро оставлена.

Т.е. это был не более, чем эксперимент?

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (31.01.2005 16:55:56)
Дата 31.01.2005 17:13:00

По моему подозрению

... в этом направлении очень активно экспериментировали в конце XVIII века. Просто во время наполеоновских войн массовые армии не позволяли использовать столь тонкий инструмент, как вольтижеры - слишком быстро выбивали "профи", а молодежь надо было обучать простым и эффективным действиям.

Я думаю, что аналогичную тактику можно обнаружить и у пандуров, и у русских казаков; у полководцев возникал соблазн попытаться привить ее регулярным войскам.

Смысл моего постинга вот в чем: "вольтижер" - это именно такой "искуственный" род войск; постепенно тактику признали негодной, а термин остался.

Проблема та же, из-за чего я спорил со Жмодиковым. Я пытался выяснить смысл термина "конный егерь", каким его видели полководцы конца XVIII века и каким было его самое первоначальное использование,в момент формирования (поначалу конные егеря - это посаженные на лошадь профессиональные охотники), а он противопоставлял ему то, что получилось де-факто в результате наполеоновских войн. Это две большие разницы. Для военной истории, ИМХО, важно и то, и другое.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Борис (31.01.2005 12:28:30)
Дата 31.01.2005 16:37:14

Re: Именно "подобная"

>Да, в некоторых случаях пехотинцы могли садиться на круп лошади за седоком, но это не было основой какой-то спецальной тактики и тем более специализированных подразделений. По крайней мере, я не встречал упоминаний о подобном.

Сослаться могу только на Фабера (кажется, мы с Вами обсуждали эту книжку и она Вам знакома). Он пишет примерно так: вольтижерами поначалу называли ловких пехотицев, наученных быстро спешиваться и вновь вспрыгивать на спину лошади с ружьем в руке. Собственно, термин "вольтижировка" дос их пор именно такое умение и обозначает. Впоследствие это слово перешло вообще на всех специально подготовленных пехотинцев.

Не исключаю, что подобная тактика была чрезвычайно редка; но как еще объяснить происхождение этого термина применительно к стрелкам?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (31.01.2005 16:37:14)
Дата 31.01.2005 20:56:43

Re: Именно "подобная"

>Сослаться могу только на Фабера (кажется, мы с Вами обсуждали эту книжку и она Вам знакома). Он пишет примерно так: вольтижерами поначалу называли ловких пехотицев, наученных быстро спешиваться и вновь вспрыгивать на спину лошади с ружьем в руке. Собственно, термин "вольтижировка" дос их пор именно такое умение и обозначает. Впоследствие это слово перешло вообще на всех специально подготовленных пехотинцев.
Константин,
ЕМНИП, вольтижеры (как термин и как подразделение) во французской пехоте появились в 1805 году. Фабер к тому времени давно в их армии не служил, да и вообще, его труд сложно рассматривать как безоговорочно достоверный источник по французской армии. (хотя книга очень интересна, по-своему).
К тому же, вольтижеры от остальных отличались больше статусом, чем каким-то особым умением.
Наличие таких тактических "изысков" - даже на уровне неудачных экспериментов - должно бы подтверждаться чем-то еще, например инструкциями или воспоминаниями более причастных вопросу современников.

О появлении термина - глагол voltiger означает "летать", в переносном смысле можно использовать совершенно по-разному. Летать в смысле быстро бегать, например... Параллельно мог сложиться термин вольтижировка в смысле резво скакать с лошади и на лошадь. Т.е. прямая связь между особенными стрелками и "джигитовкой" - совершенно не очевидна. ИМХО.
От Константин Дегтярев
К Борис (31.01.2005 20:56:43)
Дата 31.01.2005 23:16:19

Второе мое сообщение

... под названием "еще один источник", кажется, все ставит на свои места и косвенно подтверждается Фабером.

Очевидно, что источник Дениссона - не Фабер, т.к. последний изначально писал по-русски и не упоминал Булонский лагерь. Следовательно, имеются и иные источники.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (31.01.2005 23:16:19)
Дата 01.02.2005 01:08:56

Re: Второе мое...

>Очевидно, что источник Дениссона - не Фабер, т.к. последний изначально писал по-русски и не упоминал Булонский лагерь. Следовательно, имеются и иные источники.
Фабер, кажется, по-немцки писал - где-то в сети етсь даже выдержки из его оригинального текста на немецком.

В общем, не хватает у меня смелости разделить Вашу уверенность в существовании "вольтижерской тактики".

Кстати, о тактике казачей - Вы читали воспоминания атамана Денисова? Там есть описание действий казаков.
От Константин Дегтярев
К Борис (01.02.2005 01:08:56)
Дата 01.02.2005 11:32:04

По-моему

>В общем, не хватает у меня смелости разделить Вашу уверенность в существовании "вольтижерской тактики".

... у Вас не хватает внимательности, чтобы прочесть мои постинги. Я всего лишь пытаюсь объяснить происхождение слова вольтижер. И сам называю тактику вольтижеров - умозрительной, а ее применения - экспериментом, какую точку зрения подтвердил двумя источниками. Этого вполне достаточно, чтобы объяснить возникновение термина. Я нигде не писал, что такую тактику применяли в бою.

>Кстати, о тактике казачей - Вы читали воспоминания атамана Денисова? Там есть описание действий казаков.

Нет, не читал, к сожалению. Пока что мои знания тактики казаков основаны на выдержках из воспоминаний прусских офицеров 1813-14 гг., приведенных в разного рода источниках по истории кавалерии и всякого рода мелких крошках. В частности, широко распространено мнение, что прицельная стрельба с коня невозможна.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (01.02.2005 11:32:04)
Дата 01.02.2005 18:24:22

Re: По-моему

>Я всего лишь пытаюсь объяснить происхождение слова вольтижер. И сам называю тактику вольтижеров - умозрительной, а ее применения - экспериментом, какую точку зрения подтвердил двумя источниками.

Ладно, спорить не буду. О происхождении термина у меня другое мнение, тут все же надо обращаться к западным словарям и т.п. того периода. А однозначно говорить о существовании умозрительной концепции на основе приведенных источников все-таки сложно. Сугубое ИМХО.

О казаках:
Воспоминания атамана Денисова// Русская Старина, 1874, т.11 и 12. - очень рекомендую для Вашего проекта.

и вот: http://home.wanadoo.nl/g.vanuythoven/Miscellaneous.htm Я этого, правда, еще не читал.
От Sav
К Константин Дегтярев (31.01.2005 16:37:14)
Дата 31.01.2005 16:43:22

Меня всегда, когда я слышал эту печальную историю один вопрос мучил

Приветствую!

>Сослаться могу только на Фабера (кажется, мы с Вами обсуждали эту книжку и она Вам знакома). Он пишет примерно так: вольтижерами поначалу называли ловких пехотицев, наученных быстро спешиваться и вновь вспрыгивать на спину лошади с ружьем в руке.

Чем занимался всадник в промежуток времени между моментом, когда "прыгунец" спешивался и моментом, когда "прыгунец" заскакивал обратно?

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (31.01.2005 16:43:22)
Дата 31.01.2005 16:49:31

Мое мнение

> Чем занимался всадник в промежуток времени между моментом, когда "прыгунец" спешивался и моментом, когда "прыгунец" заскакивал обратно?

Я думаю, что всадники составляли кавалерийский резерв позади стрелков, чтобы не дать небольшой группе вражеских кавалеристов снести цепь. Таким образом, стрелки могли относительно безопасно вести огонь, чтобы их "вынести" требовалась атака крупными силами кавалерии, а это уже непросто и небыстро (развернуть и "навести" на цель, к примеру, кавалерийский полк - дело достаточно сложное)

Как только намечалась реальная угроза, кавалеристы выезжали вперед и забирали пехотинцев. Полагаю, именно этот критический момент и послужил непринятию тактики вольтижеров - слишком сложно все это организовать и согласовать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (28.01.2005 13:03:57)
Дата 28.01.2005 13:27:44

Re: Я это...

>Я исходил из попытки восстановить теоретическую схему, которой бы соответсвовоал такое род войск в рамках тогдашнего военного искусства, а Вы, - из их практического применения. Из-за разницы подходов и возникли недоразумения.

Ну так меня в первую очередь инртересует "как оно было на деле", а не "как оно было по теории". На войне между теорией и практикой, всегда есть разница, иногда она огромная.

>В частности, интересно - упоминал ли Загряжский специфическую конно-егерскую "эволюцию" или все-таки пехотную егерскую.

Не знаю вообще о существовании какой-либо "конно-егерской эволюции".
Действия конницы в рассыпном строю известны были уже давно, но конные стрелки назывались "фланкерами".
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (28.01.2005 12:38:30)
Дата 28.01.2005 12:56:48

Кстати, а вот такой вопрос чайника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как исполльзовались егерские полки? Как они управлялись на поле боя? Если, по идее, они рассываются в цепь и ведут прицельный огонь, то как отбивают атаки кавалерии и пехоты?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (28.01.2005 12:56:48)
Дата 28.01.2005 13:39:56

Re: Кстати, а

>...как исполльзовались егерские полки? Как они управлялись на поле боя? Если, по идее, они рассываются в цепь и ведут прицельный огонь, то как отбивают атаки кавалерии и пехоты?

Тут надо сразу оговариваться, о каком конкретно времени речь. В общем, Коснтантин правильно сказал: егеря умели все, что умела обычная пехота, но сверх этого их учили действиям в рассыпном строю. Рассыпались не все: по наставлению Кутузова,в каждом батальоне рассыпалась только половина взводов (либо все четные, либо все нечетные), а остальные оставались в плотном строю (все взводы в одну линию с интервалами, оставшимися от рассыпавшихся взводов).

В наполеоновскую эпоху рассыпной строй стал еще сложнее: впереди стрелковая цепь, в нескольких десятках шагов позади нее - небольшие поддержки, еще пару сотен шагов позади - основная масса батальона в обычном строю. При угрозе кавалерии цепь отходила к поддержкам, а потом они все вместе отходили к основной массе.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (28.01.2005 12:56:48)
Дата 28.01.2005 13:11:03

Наученный горьким опытом...

>...как исполльзовались егерские полки? Как они управлялись на поле боя? Если, по идее, они рассываются в цепь и ведут прицельный огонь, то как отбивают атаки кавалерии и пехоты?

... дам сначала высказаться Александру, потом, может, чего-нить добавлю :))
В самом общем виде можно сказать, что егеря умели все то, что умела линейная пехота и егерский полк обычно имел сомкнутый резерв для отражения кавлерийской атаки. Обычно один батальон рассыпали, второй стоял сомкнуто. Если уж совсем припирало, егеря собирались в "кучки"; бывали случаи, что с такой кучкой не мог совладать кавалерийский полк.

"Кавалерия нередко внимательна к подобной решимости" (c), А.П. Ермолов.

Но все... Молчу, молчу, молчу :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru