От Алекс Антонов
К Banzay
Дата 28.01.2005 20:54:05
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: Тема недели......

>Предлагаю рассмотреть МЗА(калибром от 7,62 до 76мм) период ВВ2
>Слова:
>1. Получается следующая картина для СССР. на 1939-1940 года..
>7,62 существовало до уровня полк-бригада по причине отсутсвия других систем...

Системы были, те же "рейнметалловские" 2-К и 4-К, или флотская "37 мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г." которые пытались запустить в производство с начала 30-х, но у "подмосковных пушкарей из Подлипок" это никак не получалось - то что они "выдавали на гора" упорно стрелять отказывалось и по этому военпредами не принималось.

>76мм существовала на уровне полк-дивизия-корпус по той же причине...
>в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы

Ясно это было еще с конца 20-х, а по большому счету, еще с Первой мировой.

>получили следующую картину...
>7,62 системы должны были умереть как класс..

В виду своей ничтожной эффективности.

>12,7мм системы уровня батальон-полк...

Я бы сказал что для батальонного звена (и как вспомогательное средство - в более высоких звеньях). Для ПВО полка в 1939-40 гг. на заводе им. Калинина "родили" 25 мм 72-К.

>25мм системы уровня полк-бригада.
>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)

37 мм 61-К была слишком тяжела для полка (вес системы на уровне 122 мм дивизионной гаубицы), именно по этому для полкового звена и была созданна 25 мм "масштабная копия" весом 1075 кг (на уровне полковой пушки). Впрочем в полковой ПВО всю войну пришлось обеспечивать с помощью ДШК и "подручных средств" в виде станковых, ручных пулеметов и ПТР, приспособленных для ведения зенитного огня.

>76мм уровня дивизия-корпус...

Производство 76 мм зенитных пушек в 1941-м уже не планировалось - "уходящая натура".
Когда же еще в 1938-м 85 мм зенитку попытались рекомендовать на вооружение в качестве корпусной зенитной пушки, то Артиллерийский комитет указал "ни 76 мм, ни 85 мм зенитные пушки не могут заменить 100 мм зенитной пушки, и смешивать в общую кучу эти системы не следует". Таким образом к 1941-му ИМХО 85 мм пушка виделась в качестве современной дивизионной ЗП (вес конечно огого, но сравним с дивизионной 152 мм гаубицей М-10), а в качестве перспективной корпусной - 100 мм 73-К.

>теоретически все логично.... (или я неправ?)

Конечно логично. Не без недостатков конечно (та же 72-К с обойменным питанием на четырехколесной повозке)... но вполне.

>все системы МЗА можно использовать на конной тяге или на легких(1.5т) грузовиках...

>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?

Учитывая что ПВО в полковом звене всю Войну обеспечивал ДШК, а в дивизионном звене - 37 мм зенитки (как в декабре 1941-го приняли в качестве штатного средства зенитного дивизиона стрелковой дивизии, только их, так всю Войну и отвоевали), то конечно если бы в воисках вместо 37 мм 61-К была бы 45 мм 45-К, хуже бы не было.
Врочем отсутствие нормального 20-25 мм зенитного автомата все же ДШК и зенитным автоматом калибра 37-45 мм на мой взгляд возмещается не в полной мере.

>понятно что завалив план производства лицензионной 20мм собственно МЗА не было...но появление 25мм все-таки ИМХО бессмысленно...

Создали К-72 для обеспечения пушечной ПВО в полковом звене, но до полков эта система так в ходе войны и не добралась. Если бы вместо нее создали МЗА с использованием 23 мм пушки ВЯ, на мой взгляд было бы всяко лучше. Однако фактически все ВЯ "заграбастал" Ил-2.

>Флот...
>флотсладко спал по причине постановления об единном снаряде для средств ПВО... имели 45мм и были счасливы...
>о 20мм никто и не мечтал... а в 1939-40 вдруг породили 25мм под совершенно не на что не похожий снаряд...

70-К и 84-К в 1940-41-м -это было решение в стиле "хватай мешки, перон отходит". Заскочить в последний вагон уходящего поезда в последний момент с 70-К удалось, а с 84-К не получилось... в смысле получилось, "но было это уже весной", в смысле в 1944-м году. Странно другое, почему в ходе войны моряков не осчастливили значительным количеством 23 мм зенитных установок созданных с использованием авиапушек ВЯ.

>родили под 37мм снаряд 70-к,64-к и прочих при этом 45мм М так и осталась в одном экземпляре... непонятно...

Если в ГАУ от 45 мм МЗА отказались то и Флоту пришлось соответствовать. Флотских после отказа от 45 мм сухопутного автомата никто бы не понял с их "хотим именно 45 мм".
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.01.2005 20:54:05)
Дата 01.02.2005 18:40:38

Я вам еще одну страшную вещь скажу :-)

И снова здравствуйте

>
> Системы были, те же "рейнметалловские" 2-К и 4-К, или флотская "37 мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г." которые пытались запустить в производство с начала 30-х, но у "подмосковных пушкарей из Подлипок" это никак не получалось - то что они "выдавали на гора" упорно стрелять отказывалось и по этому военпредами не принималось.

И пушкари из подлипок в этом виноваты не так уж сильно. САМИ авторы артсистем "трахались" с ними с 1928 по 1935-36 годы когда наладили мало мальски ритмичный выпуск этих орудий у себя. (до этого значительная часть заказов не выполнялась и т.д.) 37мм автомат С.30 так ВООБЩЕ до 1938 года в серии был как ПОЛУАВТОМАТ. и только.

Так что авторы то же намучались. А Широкорад напрасно сей балон катит :-)

Лучше бы вспомнил про советско немецкие работы 1928 по безгильзовым зениткам. Вот где блин засада была...


> Ясно это было еще с конца 20-х, а по большому счету, еще с Первой мировой.


Здрааассте - напротив по опыту ПМВ стали говорить о ограничении войсковой ПВО 57-65мм калибрами. Легче и дешевле. В начале 1930х первосзодную американскую 75мм зенитку ругали за излинший вес и габарит. Чехи сделали 47 мм полуавтоматическую зенитку для уровня полк. Немцы носились с 52 мм разработками. ВСЕ встало на свои места на опыте Испании, не раньше.


>Впрочем в полковой ПВО всю войну пришлось обеспечивать с помощью ДШК и "подручных средств" в виде станковых, ручных пулеметов и ПТР, приспособленных для ведения зенитного огня.

При этом были полки и с 61-к. Такое то же получалось. И с 25мм тровками то же, так как их все же наклепали около 3000 штук. И на ЗИС-12 оне были в полках.


>а в качестве перспективной корпусной - 100 мм 73-К.

Это да , но до ее освоения, как временная мера т .д. Плюс 85мм пушки "большой мощности" как прямой конкурент 100мм системам ибо в главу угла ставили не фугасность а ДОИГАЕМОСТЬ по высоте и начальную скорость. (Чем выше начальная скрость тем проще прицеливание)

> Врочем отсутствие нормального 20-25 мм зенитного автомата все же ДШК и зенитным автоматом калибра 37-45 мм на мой взгляд возмещается не в полной мере.


Для нормального 20мм автомата не было нормальных 20мм снарядов (как зенитное средство ШВАК менее эффективна чем ДШК - кучность ни к черту, скрость снарядика быстро падает). 23мм пушки хоть и выпускались десятками тысяч для авиации имели свои недростатки - нестойкость к запылению и главное сильные вибрации, делавшие проблематичным создание наземных дафетов.

> Создали К-72 для обеспечения пушечной ПВО в полковом звене, но до полков эта система так в ходе войны и не добралась. Если бы вместо нее создали МЗА с использованием 23 мм пушки ВЯ, на мой взгляд было бы всяко лучше. Однако фактически все ВЯ "заграбастал" Ил-2.

ВЯ не работала на земле, попывтки были непрерывные с 1940 (еше на таубинской МП-6) до 1944 -* трясло ее так что никакой лафет с ней долго не жил. Собственно с качающейся частью ВЯ было в 1944 выпущено несколько флотских установок - отзывы о них были самые отрицательные. А ведь на флоте еще нет грязи и пыли.


> а с 84-К не получилось... в смысле получилось, "но было это уже весной", в смысле в 1944-м году.

Малые серии 25мм автоматов выпускались и применялись с 1942. Немцы отметили их появление сочтя превоначально что это 25мм Браунинги, несерийные у амеров.


>Странно другое, почему в ходе войны моряков не осчастливили значительным количеством 23 мм зенитных установок созданных с использованием авиапушек ВЯ.

Осчастливили - в 1944. Моряки от них в экстаз не пришли. Моряков осчастиливили 1700 Эрликонами. Они были всяко лучше. Автомат под удачный 23мм патро пришлось создавать после войны с нуля . ВЯ была хороша и проста - но не надежна по сухопутным/морским меркам и вибрации дикие..


С уважением ФВЛ
От Banzay
К Алекс Антонов (28.01.2005 20:54:05)
Дата 31.01.2005 12:56:07

Re: Тема недели......

Приветсвую!

>>76мм существовала на уровне полк-дивизия-корпус по той же причине...
>>в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы
> Ясно это было еще с конца 20-х, а по большому счету, еще с Первой мировой.
****************************************
На основании чего?

>>получили следующую картину...
>>7,62 системы должны были умереть как класс..
> В виду своей ничтожной эффективности.
***************************************
Э... это деревянным самолетам?

>>12,7мм системы уровня батальон-полк...
> Я бы сказал что для батальонного звена (и как вспомогательное средство - в более высоких звеньях). Для ПВО полка в 1939-40 гг. на заводе им. Калинина "родили" 25 мм 72-К.
>>25мм системы уровня полк-бригада.
>>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)
> 37 мм 61-К была слишком тяжела для полка (вес системы на уровне 122 мм дивизионной гаубицы), именно по этому для полкового звена и была созданна 25 мм "масштабная копия" весом 1075 кг (на уровне полковой пушки). Впрочем в полковой ПВО всю войну пришлось обеспечивать с помощью ДШК и "подручных средств" в виде станковых, ручных пулеметов и ПТР, приспособленных для ведения зенитного огня.
*******************************
Интересно... американцы обходились М2 аж до кори и до появления Ил10 в общем то не жжжужжали... А уж М2 по сравнению с ДШК по мощности патрона и рядом не лежал.
так что ИМХО дешевле бы обошлось создать 2-4-6 ствольную установку чем с нуля рожать 25мм систему...


>>76мм уровня дивизия-корпус...
> Производство 76 мм зенитных пушек в 1941-м уже не планировалось - "уходящая натура".
> Когда же еще в 1938-м 85 мм зенитку попытались рекомендовать на вооружение в качестве корпусной зенитной пушки, то Артиллерийский комитет указал "ни 76 мм, ни 85 мм зенитные пушки не могут заменить 100 мм зенитной пушки, и смешивать в общую кучу эти системы не следует". Таким образом к 1941-му ИМХО 85 мм пушка виделась в качестве современной дивизионной ЗП (вес конечно огого, но сравним с дивизионной 152 мм гаубицей М-10), а в качестве перспективной корпусной - 100 мм 73-К.

>>теоретически все логично.... (или я неправ?)
> Конечно логично. Не без недостатков конечно (та же 72-К с обойменным питанием на четырехколесной повозке)... но вполне.

>>все системы МЗА можно использовать на конной тяге или на легких(1.5т) грузовиках...
>>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?
>
> Учитывая что ПВО в полковом звене всю Войну обеспечивал ДШК, а в дивизионном звене - 37 мм зенитки (как в декабре 1941-го приняли в качестве штатного средства зенитного дивизиона стрелковой дивизии, только их, так всю Войну и отвоевали), то конечно если бы в воисках вместо 37 мм 61-К была бы 45 мм 45-К, хуже бы не было.
> Врочем отсутствие нормального 20-25 мм зенитного автомата все же ДШК и зенитным автоматом калибра 37-45 мм на мой взгляд возмещается не в полной мере.

>>понятно что завалив план производства лицензионной 20мм собственно МЗА не было...но появление 25мм все-таки ИМХО бессмысленно...
>
> Создали К-72 для обеспечения пушечной ПВО в полковом звене, но до полков эта система так в ходе войны и не добралась. Если бы вместо нее создали МЗА с использованием 23 мм пушки ВЯ, на мой взгляд было бы всяко лучше. Однако фактически все ВЯ "заграбастал" Ил-2.

>>Флот...
>>флотсладко спал по причине постановления об единном снаряде для средств ПВО... имели 45мм и были счасливы...
>>о 20мм никто и не мечтал... а в 1939-40 вдруг породили 25мм под совершенно не на что не похожий снаряд...
>
> 70-К и 84-К в 1940-41-м -это было решение в стиле "хватай мешки, перон отходит". Заскочить в последний вагон уходящего поезда в последний момент с 70-К удалось, а с 84-К не получилось... в смысле получилось, "но было это уже весной", в смысле в 1944-м году. Странно другое, почему в ходе войны моряков не осчастливили значительным количеством 23 мм зенитных установок созданных с использованием авиапушек ВЯ.

>>родили под 37мм снаряд 70-к,64-к и прочих при этом 45мм М так и осталась в одном экземпляре... непонятно...
>
> Если в ГАУ от 45 мм МЗА отказались то и Флоту пришлось соответствовать. Флотских после отказа от 45 мм сухопутного автомата никто бы не понял с их "хотим именно 45 мм".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (31.01.2005 12:56:07)
Дата 01.02.2005 18:53:46

Жужжали америкосы, ищо как жужжали

И снова здравствуйте
>Интересно... американцы обходились М2 аж до кори и до появления Ил10 в общем то не жжжужжали... А уж М2 по сравнению с ДШК по мощности патрона и рядом не лежал.


Все 1930е Браунинг и Мадсен рожали в СШа семейсвто унифицированных уродцев 17,8, 22,8, 25,4, 28 и 37мм систем с затвором Мадсена. О как.

Рожали долго, со скрипом, каменный цветок не выходил.

Хотя некоторые ранние Р-38 несли именно 22,8 (23мм ) автомат Мадсена. несколкьо машин.

Побочно, как альтернативу Мадсенам под их патрон еще родили "чикагское пианино" :-)


Но не получалось. Да и осухопучивание "Эрликонов" шло в США со скрипом, посему и обходились в войну М-2 постонно прося несто большее... Большее даже разрабатывали например всерьез собирались выпускать по лицензии осухопученый англоканадцами "Польстен" - но в войну не получилось а в период с 1945 до Кореи было не до ПВО пехоты - бабки пилили по крупному.


С уважением ФВЛ