От Banzay
К All
Дата 28.01.2005 12:34:10
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Тема недели... МЗА? (предлагаю)

Приветсвую!

Предлагаю рассмотреть МЗА(калибром от 7,62 до 76мм) период ВВ2
Слова:
1. Получается следующая картина для СССР. на 1939-1940 года..
7,62 существовало до уровня полк-бригада по причине отсутсвия других систем...
76мм существовала на уровне полк-дивизия-корпус по той же причине...
в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы получили следующую картину...
7,62 системы должны были умереть как класс..
12,7мм системы уровня батальон-полк...
25мм системы уровня полк-бригада.
37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)
76мм уровня дивизия-корпус...
теоретически все логично.... (или я неправ?) все системы МЗА можно использовать на конной тяге или на легких(1.5т) грузовиках...
единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?
понятно что завалив план производства лицензионной 20мм собственно МЗА не было...но появление 25мм все-таки ИМХО бессмысленно...

Флот...
флотсладко спал по причине постановления об единном снаряде для средств ПВО... имели 45мм и были счасливы...
о 20мм никто и не мечтал... а в 1939-40 вдруг породили 25мм под совершенно не на что не похожий снаряд... родили под 37мм снаряд 70-к,64-к и прочих при этом 45мм М так и осталась в одном экземпляре... непонятно...


2. "коллеги с той стороны" Япония...
тут логика "наблюдается"... имеется 20мм снаряд(выстрел) на все случаи жизни... ПТР, орудие ПВО, авиапушка... логика кончается в момент перехода от армии к флоту... там "свое" 25мм гочкис... и все... на все случаи жизни...
о забыл.. имелся еще один "образец" 13,2 гочкис самый большой вопрос сколько их было и как использовались это дело темное...

ЕСЛИ кто хочет пояснить и продолжить ПЛЗ...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (28.01.2005 12:34:10)
Дата 01.02.2005 17:46:15

Картина требует даполнения

И снова здравствуйте

>в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы получили следующую картину...
>7,62 системы должны были умереть как класс..

Нет, не совсем как класс - новые (не Максим) 7,62 пулеметы в РОТАХ получали зенитные станки.

>12,7мм системы уровня батальон-полк...
И туда же 20-25мм не автоматические или самозарядные ЛЕГКИЕ системы - ротные пушки, 23мм ротная пушка Таубина, 20мм ротная пушка на основе Японской. Носились с этим с 1938 года много.


>25мм системы уровня полк-бригада.

Автоматы, в том числе и спарки.

>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)

И в перспектие полк.

>76мм уровня дивизия-корпус...

85мм, с 1939 76,2 вытеснялася 85мм калибром при близких массогабаритах.


>теоретически все логично.... (или я неправ?) все системы МЗА можно использовать на конной тяге или на легких(1.5т) грузовиках...


Нет новые автоматы с лафетами типа Бофорс - только на мехтяге (хотя случаи таскания даже волами были но это импровизации) - ротное оружие - в повозках. Масса даже 25мм автомата делала невозможным его эффективное таскание полуторкой. Только Зис-5 или тягачи.

>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?


Дык 37 и 45 мм атовматы создавались и были созданы ПАРАЛЛЕЛЬНО. Но в валовом проиводстве 37мм были дешевле, а высокие требования к качеству гильзы все равно не позволяли использвать массовые боеприпасы от 45ток в массовм автомате.

С 25 и 23 мм вышла промашка, отчасти из за того что работы над 23мм выстрелом для авиации сильно затянулись и армия предпочла быстренько сляпать что то свое по французскому удачному образцу.


>понятно что завалив план производства лицензионной 20мм собственно МЗА не было...но появление 25мм все-таки ИМХО бессмысленно...

???? Ну с 20мм патроном Эрликон у нас ничего не полусилось (патрон ШВАК он Эрликон ФФ, ослабленый) 23мм делался то же туго. Поэтому для БЫСТРОГО результата сделали минимального калибра из того что
ПОЛУЧАЛОСЬ хорошо - 25мм.

Собственно задним числом признали (в 1946) что оправданее была бы пара 25 и 45мм патрон (так и стали проектирвоать новое оружие, потом 45 плавно сменился 57, а армия отказалась от 25мм "флотского" патрона удовольствовашись патроном ВЯ 23мм, то есть только навели порядок и опять к технологический бардак (23мм патроны трех несовместимых систем, 30мм патроны, 37мм патроны двух типов, 45мм патроны, 57мм_)

Но в 1940 пара 25 и 37 выглядела ДЕШЕВЛЕ. Массовый выпуск наладить было быстрее, а патрон выпуска 1930х от 21-К часто клинил в автомате.

>2. "коллеги с той стороны" Япония...
>тут логика "наблюдается"... имеется 20мм снаряд(выстрел) на все случаи жизни...


2х несоместимых между собой систем :-)


ПТР, орудие ПВО, авиапушка... логика кончается в момент перехода от армии к флоту... там "свое" 25мм гочкис


Пардон те - гочкисы были приняты и армией.



>о забыл.. имелся еще один "образец" 13,2 гочкис самый большой вопрос сколько их было и как использовались это дело темное...

Много было. Только на Халхин Голе наши захватили 7 штук. Долго плевались. Это ХУДШИЙ крупнокалиберный пулемет той эпохи. Зато простой как табуретка.

С уважением ФВЛ
От EAA
К FVL1~01 (01.02.2005 17:46:15)
Дата 01.02.2005 18:01:58

Re: Картина требует...

А 25мм - это разве не Бофорс?
А патрон швак 20мм - это не вариант 12.7мм патрона швак 12,7?
С уважением Александр.
От FVL1~01
К EAA (01.02.2005 18:01:58)
Дата 01.02.2005 18:43:15

Автомат серийный - да бофорс, а вот патрон к нему нет

И снова здравствуйте

>А патрон швак 20мм - это не вариант 12.7мм патрона швак 12,7?

Ага но снарядик тупой. То есть для авиации хорошо а на суше так быстро терял скорость и траектория крутая.

20мм снаряды иностранных пушек специальной разработки (Эрликон, рейнметалл (пушка Беккера) с большим зарядом и большей (до 132 грамм, против 96 на ШВАК) массой.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (01.02.2005 17:46:15)
Дата 01.02.2005 17:53:09

Re: Картина требует...

Приветсвую!

>>2. "коллеги с той стороны" Япония...
>>тут логика "наблюдается"... имеется 20мм снаряд(выстрел) на все случаи жизни...
>2х несоместимых между собой систем :-)
> ПТР, орудие ПВО, авиапушка... логика кончается в момент перехода от армии к флоту... там "свое" 25мм гочкис


>Пардон те - гочкисы были приняты и армией.
**********************************
Иде?
http://www3.plala.or.jp/takihome/aa.htm
тут нету. а более полно не видел...


>>о забыл.. имелся еще один "образец" 13,2 гочкис самый большой вопрос сколько их было и как использовались это дело темное...
>
>Много было. Только на Халхин Голе наши захватили 7 штук. Долго плевались. Это ХУДШИЙ крупнокалиберный пулемет той эпохи. Зато простой как табуретка.

>С уважением ФВЛ
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (01.02.2005 17:53:09)
Дата 01.02.2005 18:45:59

А приняты не значит массово выпускались :-)

И снова здравствуйте

>Иде?

В китае были и 25мм зенитки, не то 5 не то 8 штук ВСЕГО и были в разработке французские (содраные) 25мм танковые неавтоматы - для танков и БА. Все было - поштучно. Но армия была непротив иметь это орудие, просто первые серии заказов шли во флот, а армии предложили в 1930е обмен флотских Виккресов обр 1917 года (40мм) заменяемых на кораблях автоматами Гочкиса на право подождать, а как война началась тут ваще стала труба.
...

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Banzay (28.01.2005 12:34:10)
Дата 01.02.2005 14:56:53

Re: Тема недели......

>Предлагаю рассмотреть МЗА(калибром от 7,62 до 76мм) период ВВ2
>Слова:
>1. Получается следующая картина для СССР. на 1939-1940 года..
>7,62 существовало до уровня полк-бригада по причине отсутсвия других систем...
>76мм существовала на уровне полк-дивизия-корпус по той же причине...
>в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы получили следующую картину...
>7,62 системы должны были умереть как класс..
>12,7мм системы уровня батальон-полк...
>25мм системы уровня полк-бригада.

скорее на уровне балальон-бригада, шла разработка 25мм автоматов, обсуждали их недавно
некоторое количество 25мм может быть в дивизии
>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)

скорее на уровне дивизия-корпус

>76мм уровня дивизия-корпус...
скорее 85мм, 3" вылирают как класс

>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?

сомнительно, 49к минимум в дивизию
как вариант 25мм от батальона до дивизии + в дивизии 4-45 автомата и 4-85 в качестве средства усиления, корпусу 25мм не нужны

либо можно было пойти по примеру шведов, которые создали разнообразные 40мм МЗА, но они при том сохранили 20мм МЗА
От М.Свирин
К Banzay (28.01.2005 12:34:10)
Дата 31.01.2005 13:56:17

Кстати, пока под руками. Кто назовет самую позднюю неавтомат МЗА в СССР. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (31.01.2005 13:56:17)
Дата 01.02.2005 17:32:50

Массовую? 21-КМ - 1944 год в серии (-)
От Banzay
К М.Свирин (31.01.2005 13:56:17)
Дата 31.01.2005 14:34:40

20-К? (-)
От М.Свирин
К Banzay (31.01.2005 14:34:40)
Дата 31.01.2005 14:37:29

20К - это в смысле кто из? (-)
От Banzay
К М.Свирин (31.01.2005 14:37:29)
Дата 31.01.2005 14:58:36

которая в 41-К на "Хасане"... (-)
От М.Свирин
К Banzay (31.01.2005 14:58:36)
Дата 31.01.2005 15:25:09

Обожди! 20К всегда танковой 45-мм была. (-)
От Роман (rvb)
К М.Свирин (31.01.2005 15:25:09)
Дата 31.01.2005 15:53:19

Это универсальная башня под 20К, для речных мониторов

Были варианты с одной и двумя пушками.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От FVL1~01
К Роман (rvb) (31.01.2005 15:53:19)
Дата 01.02.2005 18:47:28

Ээх для любиттелей альтернативки и моделистов - Т-28ПВО

И снова здравствуйте
со спаркой 45ток. :-)


И Т-26 с "комплексным" счетверенным максимом в "восьмигранной рубке" от бронепоездов. Учстановки то по посадочным местам унифицированы.


С уважением ФВЛ
От EAA
К FVL1~01 (01.02.2005 18:47:28)
Дата 02.02.2005 13:30:26

Re: Ээх для...

Кстати, далеко не худший вариант, если-бы Т-28 было много...
Места для бонприпасов есть, особено если одну из пулеметных башен снять.
Вторую для самообороны оставить, и радиста туда посадить.
Шутка, конечно....
От FVL1~01
К EAA (02.02.2005 13:30:26)
Дата 02.02.2005 13:52:02

не надо ничего снимать БК в 200 снарядов входили

И снова здравствуйте
>Кстати, далеко не худший вариант, если-бы Т-28 было много...
>Места для бонприпасов есть, особено если одну из пулеметных башен снять.

В подбашенную коробку на мониторных установках ШТАТНО. А больше трудно и потратить.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К Роман (rvb) (31.01.2005 15:53:19)
Дата 31.01.2005 16:21:00

Поправочка...

Приветсвую!

Одинарная называлась 40-К а спаренная 41-К... и росла из Т28....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (31.01.2005 16:21:00)
Дата 31.01.2005 17:46:13

Re: Поправочка...

Приветствие
>Приветсвую!

>Одинарная называлась 40-К а спаренная 41-К... и росла из Т28....

Из БАШНИ Т-28. Но пушки - таки не 20К.


Подпись
От Роман (rvb)
К Banzay (31.01.2005 16:21:00)
Дата 31.01.2005 16:22:00

Индексы я помнил, я не помнил, какой именно из них - спарка :) (-)
От Banzay
К М.Свирин (31.01.2005 15:25:09)
Дата 31.01.2005 15:45:16

А в установке 41К стала универсальной но в основном должна была быть зениткой (-)
От М.Свирин
К Banzay (31.01.2005 15:45:16)
Дата 31.01.2005 15:53:12

Нет, Банзай! Еще мельче. Калибр 37-мм. Морская. Для речных гм. шаланд заказана. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (31.01.2005 15:53:12)
Дата 01.02.2005 18:49:12

Ага, для БРОНЕКАТЕРОВ ПВО.

И снова здравствуйте

Интересно что один из этих бронекатеров ПВО созранился до сих пор как памятник (если его в перстройку не того), но там стоит 37мм 61-К.

Учавствовали в Керченско-Эльтигенской, всеми мурзилками забываються напрочь, как класс.



С уважением ФВЛ
От Banzay
К М.Свирин (31.01.2005 15:53:12)
Дата 31.01.2005 16:19:58

ЭЭЭ.. это ... блин... даже слов нет...

Приветсвую!

Это если мне не изменяет память было два варианта.
1. это 37 мм гочкис обр лохматого года аналогичная ставившейся на Т26 обр 31 года.
2. это типа "Пюте"(х.з. как правильно) аналогичная РеноФт их докупали..
Но о том что они могли использоваться в качестве "зенитных" впервые слышу...
"Но как?" (с) тьам же не пофиксить гильзу(выстрел) до закрытия поршневого затвора на больших углах возвышения?

Млрская так та только тумбовая гочкиса с револьверным спуском так там таже ботва с нефиксацией выстрела...


в общем "Подробностей!!!"(с)



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (31.01.2005 16:19:58)
Дата 01.02.2005 19:09:57

Как то фиксили кстати :-)

И снова здравствуйте
>Приветсвую!
>Млрская так та только тумбовая гочкиса с револьверным спуском так там таже ботва с нефиксацией выстрела...


в ПМВ зенитки на базе 37 и 47мм ордуий Гочкиса применялись активно. А на у нас на Амуре они постреливали еще и в 1945 году. НО как не знаю. Надо в Владивосток, там вроде одна живая должна сохраняться...

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (01.02.2005 19:09:57)
Дата 01.02.2005 19:38:47

Дык, сравните скорости "аэропланов" (+)

Здравствуйте, Алл

>в ПМВ зенитки на базе 37 и 47мм ордуий Гочкиса применялись активно. А на у нас на Амуре они постреливали еще и в 1945 году. НО как не знаю. Надо в Владивосток, там вроде одна живая должна сохраняться...

Одно дело "пулять" по допустим, ФармануХХХ, или "пятаку" с "девяткой". (это в ГВ).(А что там было, "у противной стороны" - "Альбатросы" с "Таубе". - без разницы. 130-150 км\ч. на горизонте). Другое дело, стрелять по пикирующей Штуке. Тут плохи даже Пом-Помы Мк1-5. А вот про Амур, интересно было бы послушать. (Широкорад, вроде говорил что одностволки 37 мм были сняты с воружения в начане 20х, а 47мм чуть позже).

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (01.02.2005 19:38:47)
Дата 01.02.2005 19:44:24

Дык о чем и говорить. После 1943 правда они опять актуальны стали

И снова здравствуйте
>

Вертолеты в бой пошли :-)))


> А вот про Амур, интересно было бы послушать. (Широкорад, вроде говорил что одностволки 37 мм были сняты с воружения в начане 20х, а 47мм чуть позже).

Дык кораблики то были не только у ФЛОТА но и у НКВД. А с вооружения 47мм снимали потому что снаряды кончились. Еще в гражданскую снаряды то кончились. 37мм гочкисы пюто еще повоевали в 1941. Вместе с ПС-1


последни Гочкисы году в 1947-49 снимали как раз с морпогранотрядовских посудин. На Каспии.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (01.02.2005 19:44:24)
Дата 01.02.2005 19:57:58

А разве у Гочкиса и Пюто патрон одинаков? Ж8-(

Здравствуйте, Алл

>Дык кораблики то были не только у ФЛОТА но и у НКВД. А с вооружения 47мм снимали потому что снаряды кончились. Еще в гражданскую снаряды то кончились. 37мм гочкисы пюто еще повоевали в 1941. Вместе с ПС-1

Разумеется, имеется в виду Гочкис-одностволка. Кажется, в книге "батальонная артилерия" (библиотека командира 1937г) были приведены "плепорции патронов" 37мм, так там Гочкис 37/(забыл длинну ствола, толи 38, толи 42)смотрелся винтовочным патроном на фоне патрона к французской "траншейной" 37мм/23 который назался на его фоне пистолетным.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (01.02.2005 19:57:58)
Дата 01.02.2005 20:44:57

нет разный. Более того 47мм Гочкис то же два разных патрона. А толку

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, Алл

>>Дык кораблики то были не только у ФЛОТА но и у НКВД. А с вооружения 47мм снимали потому что снаряды кончились. Еще в гражданскую снаряды то кончились. 37мм гочкисы пюто еще повоевали в 1941. Вместе с ПС-1
>
>Разумеется, имеется в виду Гочкис-одностволка.


Читайте и Гочкисы и ПЮТО. Были и те и эти. Был и склад боеприпасов, даже два - в Киеве и где то в Белорусии. Последние остатки.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Banzay (31.01.2005 16:19:58)
Дата 31.01.2005 17:56:22

Еше намек. Исполнитель все тот же НИИ-13.

Приветствие
>Приветсвую!

>Это если мне не изменяет память было два варианта.
>1. это 37 мм гочкис обр лохматого года аналогичная ставившейся на Т26 обр 31 года.

Нет. год все тот же 1942-й.

>2. это типа "Пюте"(х.з. как правильно) аналогичная РеноФт их докупали..

Нет. Выстрелы от 61Ки требование - БРОНЕПРОБИВАНИЕ!

>Но о том что они могли использоваться в качестве "зенитных" впервые слышу...
>"Но как?" (с) тьам же не пофиксить гильзу(выстрел) до закрытия поршневого затвора на больших углах возвышения?

>Млрская так та только тумбовая гочкиса с револьверным спуском так там таже ботва с нефиксацией выстрела...

Понял! Сейчас картинку запостю :))Это И-13-74



Правда, ее так и не испытали.
Лендлизовские "браунинги" ее заменили.

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (31.01.2005 17:56:22)
Дата 31.01.2005 18:02:44

А длина ствола у нее какая?

Выглядит чем-то похоже на 21КМ, уменьшенную пропорционально.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От М.Свирин
К Роман (rvb) (31.01.2005 18:02:44)
Дата 31.01.2005 18:05:33

Re: А длина...

Приветствие
>Выглядит чем-то похоже на 21КМ, уменьшенную пропорционально.

Так с нее в известной степени и делали.
Нач скорость снаряда 1092 м/с. Длина системы - 1920 мм. Бронепробиваемость на 300 м - 52 мм, на 1000 - 38 мм.

Подпись
От Алекс Антонов
К Banzay (28.01.2005 12:34:10)
Дата 28.01.2005 20:54:05

Re: Тема недели......

>Предлагаю рассмотреть МЗА(калибром от 7,62 до 76мм) период ВВ2
>Слова:
>1. Получается следующая картина для СССР. на 1939-1940 года..
>7,62 существовало до уровня полк-бригада по причине отсутсвия других систем...

Системы были, те же "рейнметалловские" 2-К и 4-К, или флотская "37 мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г." которые пытались запустить в производство с начала 30-х, но у "подмосковных пушкарей из Подлипок" это никак не получалось - то что они "выдавали на гора" упорно стрелять отказывалось и по этому военпредами не принималось.

>76мм существовала на уровне полк-дивизия-корпус по той же причине...
>в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы

Ясно это было еще с конца 20-х, а по большому счету, еще с Первой мировой.

>получили следующую картину...
>7,62 системы должны были умереть как класс..

В виду своей ничтожной эффективности.

>12,7мм системы уровня батальон-полк...

Я бы сказал что для батальонного звена (и как вспомогательное средство - в более высоких звеньях). Для ПВО полка в 1939-40 гг. на заводе им. Калинина "родили" 25 мм 72-К.

>25мм системы уровня полк-бригада.
>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)

37 мм 61-К была слишком тяжела для полка (вес системы на уровне 122 мм дивизионной гаубицы), именно по этому для полкового звена и была созданна 25 мм "масштабная копия" весом 1075 кг (на уровне полковой пушки). Впрочем в полковой ПВО всю войну пришлось обеспечивать с помощью ДШК и "подручных средств" в виде станковых, ручных пулеметов и ПТР, приспособленных для ведения зенитного огня.

>76мм уровня дивизия-корпус...

Производство 76 мм зенитных пушек в 1941-м уже не планировалось - "уходящая натура".
Когда же еще в 1938-м 85 мм зенитку попытались рекомендовать на вооружение в качестве корпусной зенитной пушки, то Артиллерийский комитет указал "ни 76 мм, ни 85 мм зенитные пушки не могут заменить 100 мм зенитной пушки, и смешивать в общую кучу эти системы не следует". Таким образом к 1941-му ИМХО 85 мм пушка виделась в качестве современной дивизионной ЗП (вес конечно огого, но сравним с дивизионной 152 мм гаубицей М-10), а в качестве перспективной корпусной - 100 мм 73-К.

>теоретически все логично.... (или я неправ?)

Конечно логично. Не без недостатков конечно (та же 72-К с обойменным питанием на четырехколесной повозке)... но вполне.

>все системы МЗА можно использовать на конной тяге или на легких(1.5т) грузовиках...

>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?

Учитывая что ПВО в полковом звене всю Войну обеспечивал ДШК, а в дивизионном звене - 37 мм зенитки (как в декабре 1941-го приняли в качестве штатного средства зенитного дивизиона стрелковой дивизии, только их, так всю Войну и отвоевали), то конечно если бы в воисках вместо 37 мм 61-К была бы 45 мм 45-К, хуже бы не было.
Врочем отсутствие нормального 20-25 мм зенитного автомата все же ДШК и зенитным автоматом калибра 37-45 мм на мой взгляд возмещается не в полной мере.

>понятно что завалив план производства лицензионной 20мм собственно МЗА не было...но появление 25мм все-таки ИМХО бессмысленно...

Создали К-72 для обеспечения пушечной ПВО в полковом звене, но до полков эта система так в ходе войны и не добралась. Если бы вместо нее создали МЗА с использованием 23 мм пушки ВЯ, на мой взгляд было бы всяко лучше. Однако фактически все ВЯ "заграбастал" Ил-2.

>Флот...
>флотсладко спал по причине постановления об единном снаряде для средств ПВО... имели 45мм и были счасливы...
>о 20мм никто и не мечтал... а в 1939-40 вдруг породили 25мм под совершенно не на что не похожий снаряд...

70-К и 84-К в 1940-41-м -это было решение в стиле "хватай мешки, перон отходит". Заскочить в последний вагон уходящего поезда в последний момент с 70-К удалось, а с 84-К не получилось... в смысле получилось, "но было это уже весной", в смысле в 1944-м году. Странно другое, почему в ходе войны моряков не осчастливили значительным количеством 23 мм зенитных установок созданных с использованием авиапушек ВЯ.

>родили под 37мм снаряд 70-к,64-к и прочих при этом 45мм М так и осталась в одном экземпляре... непонятно...

Если в ГАУ от 45 мм МЗА отказались то и Флоту пришлось соответствовать. Флотских после отказа от 45 мм сухопутного автомата никто бы не понял с их "хотим именно 45 мм".
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.01.2005 20:54:05)
Дата 01.02.2005 18:40:38

Я вам еще одну страшную вещь скажу :-)

И снова здравствуйте

>
> Системы были, те же "рейнметалловские" 2-К и 4-К, или флотская "37 мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г." которые пытались запустить в производство с начала 30-х, но у "подмосковных пушкарей из Подлипок" это никак не получалось - то что они "выдавали на гора" упорно стрелять отказывалось и по этому военпредами не принималось.

И пушкари из подлипок в этом виноваты не так уж сильно. САМИ авторы артсистем "трахались" с ними с 1928 по 1935-36 годы когда наладили мало мальски ритмичный выпуск этих орудий у себя. (до этого значительная часть заказов не выполнялась и т.д.) 37мм автомат С.30 так ВООБЩЕ до 1938 года в серии был как ПОЛУАВТОМАТ. и только.

Так что авторы то же намучались. А Широкорад напрасно сей балон катит :-)

Лучше бы вспомнил про советско немецкие работы 1928 по безгильзовым зениткам. Вот где блин засада была...


> Ясно это было еще с конца 20-х, а по большому счету, еще с Первой мировой.


Здрааассте - напротив по опыту ПМВ стали говорить о ограничении войсковой ПВО 57-65мм калибрами. Легче и дешевле. В начале 1930х первосзодную американскую 75мм зенитку ругали за излинший вес и габарит. Чехи сделали 47 мм полуавтоматическую зенитку для уровня полк. Немцы носились с 52 мм разработками. ВСЕ встало на свои места на опыте Испании, не раньше.


>Впрочем в полковой ПВО всю войну пришлось обеспечивать с помощью ДШК и "подручных средств" в виде станковых, ручных пулеметов и ПТР, приспособленных для ведения зенитного огня.

При этом были полки и с 61-к. Такое то же получалось. И с 25мм тровками то же, так как их все же наклепали около 3000 штук. И на ЗИС-12 оне были в полках.


>а в качестве перспективной корпусной - 100 мм 73-К.

Это да , но до ее освоения, как временная мера т .д. Плюс 85мм пушки "большой мощности" как прямой конкурент 100мм системам ибо в главу угла ставили не фугасность а ДОИГАЕМОСТЬ по высоте и начальную скорость. (Чем выше начальная скрость тем проще прицеливание)

> Врочем отсутствие нормального 20-25 мм зенитного автомата все же ДШК и зенитным автоматом калибра 37-45 мм на мой взгляд возмещается не в полной мере.


Для нормального 20мм автомата не было нормальных 20мм снарядов (как зенитное средство ШВАК менее эффективна чем ДШК - кучность ни к черту, скрость снарядика быстро падает). 23мм пушки хоть и выпускались десятками тысяч для авиации имели свои недростатки - нестойкость к запылению и главное сильные вибрации, делавшие проблематичным создание наземных дафетов.

> Создали К-72 для обеспечения пушечной ПВО в полковом звене, но до полков эта система так в ходе войны и не добралась. Если бы вместо нее создали МЗА с использованием 23 мм пушки ВЯ, на мой взгляд было бы всяко лучше. Однако фактически все ВЯ "заграбастал" Ил-2.

ВЯ не работала на земле, попывтки были непрерывные с 1940 (еше на таубинской МП-6) до 1944 -* трясло ее так что никакой лафет с ней долго не жил. Собственно с качающейся частью ВЯ было в 1944 выпущено несколько флотских установок - отзывы о них были самые отрицательные. А ведь на флоте еще нет грязи и пыли.


> а с 84-К не получилось... в смысле получилось, "но было это уже весной", в смысле в 1944-м году.

Малые серии 25мм автоматов выпускались и применялись с 1942. Немцы отметили их появление сочтя превоначально что это 25мм Браунинги, несерийные у амеров.


>Странно другое, почему в ходе войны моряков не осчастливили значительным количеством 23 мм зенитных установок созданных с использованием авиапушек ВЯ.

Осчастливили - в 1944. Моряки от них в экстаз не пришли. Моряков осчастиливили 1700 Эрликонами. Они были всяко лучше. Автомат под удачный 23мм патро пришлось создавать после войны с нуля . ВЯ была хороша и проста - но не надежна по сухопутным/морским меркам и вибрации дикие..


С уважением ФВЛ
От Banzay
К Алекс Антонов (28.01.2005 20:54:05)
Дата 31.01.2005 12:56:07

Re: Тема недели......

Приветсвую!

>>76мм существовала на уровне полк-дивизия-корпус по той же причине...
>>в 1940-1941 году стало ясно что нужны более тяжелые и современные системы
> Ясно это было еще с конца 20-х, а по большому счету, еще с Первой мировой.
****************************************
На основании чего?

>>получили следующую картину...
>>7,62 системы должны были умереть как класс..
> В виду своей ничтожной эффективности.
***************************************
Э... это деревянным самолетам?

>>12,7мм системы уровня батальон-полк...
> Я бы сказал что для батальонного звена (и как вспомогательное средство - в более высоких звеньях). Для ПВО полка в 1939-40 гг. на заводе им. Калинина "родили" 25 мм 72-К.
>>25мм системы уровня полк-бригада.
>>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)
> 37 мм 61-К была слишком тяжела для полка (вес системы на уровне 122 мм дивизионной гаубицы), именно по этому для полкового звена и была созданна 25 мм "масштабная копия" весом 1075 кг (на уровне полковой пушки). Впрочем в полковой ПВО всю войну пришлось обеспечивать с помощью ДШК и "подручных средств" в виде станковых, ручных пулеметов и ПТР, приспособленных для ведения зенитного огня.
*******************************
Интересно... американцы обходились М2 аж до кори и до появления Ил10 в общем то не жжжужжали... А уж М2 по сравнению с ДШК по мощности патрона и рядом не лежал.
так что ИМХО дешевле бы обошлось создать 2-4-6 ствольную установку чем с нуля рожать 25мм систему...


>>76мм уровня дивизия-корпус...
> Производство 76 мм зенитных пушек в 1941-м уже не планировалось - "уходящая натура".
> Когда же еще в 1938-м 85 мм зенитку попытались рекомендовать на вооружение в качестве корпусной зенитной пушки, то Артиллерийский комитет указал "ни 76 мм, ни 85 мм зенитные пушки не могут заменить 100 мм зенитной пушки, и смешивать в общую кучу эти системы не следует". Таким образом к 1941-му ИМХО 85 мм пушка виделась в качестве современной дивизионной ЗП (вес конечно огого, но сравним с дивизионной 152 мм гаубицей М-10), а в качестве перспективной корпусной - 100 мм 73-К.

>>теоретически все логично.... (или я неправ?)
> Конечно логично. Не без недостатков конечно (та же 72-К с обойменным питанием на четырехколесной повозке)... но вполне.

>>все системы МЗА можно использовать на конной тяге или на легких(1.5т) грузовиках...
>>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов... может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?
>
> Учитывая что ПВО в полковом звене всю Войну обеспечивал ДШК, а в дивизионном звене - 37 мм зенитки (как в декабре 1941-го приняли в качестве штатного средства зенитного дивизиона стрелковой дивизии, только их, так всю Войну и отвоевали), то конечно если бы в воисках вместо 37 мм 61-К была бы 45 мм 45-К, хуже бы не было.
> Врочем отсутствие нормального 20-25 мм зенитного автомата все же ДШК и зенитным автоматом калибра 37-45 мм на мой взгляд возмещается не в полной мере.

>>понятно что завалив план производства лицензионной 20мм собственно МЗА не было...но появление 25мм все-таки ИМХО бессмысленно...
>
> Создали К-72 для обеспечения пушечной ПВО в полковом звене, но до полков эта система так в ходе войны и не добралась. Если бы вместо нее создали МЗА с использованием 23 мм пушки ВЯ, на мой взгляд было бы всяко лучше. Однако фактически все ВЯ "заграбастал" Ил-2.

>>Флот...
>>флотсладко спал по причине постановления об единном снаряде для средств ПВО... имели 45мм и были счасливы...
>>о 20мм никто и не мечтал... а в 1939-40 вдруг породили 25мм под совершенно не на что не похожий снаряд...
>
> 70-К и 84-К в 1940-41-м -это было решение в стиле "хватай мешки, перон отходит". Заскочить в последний вагон уходящего поезда в последний момент с 70-К удалось, а с 84-К не получилось... в смысле получилось, "но было это уже весной", в смысле в 1944-м году. Странно другое, почему в ходе войны моряков не осчастливили значительным количеством 23 мм зенитных установок созданных с использованием авиапушек ВЯ.

>>родили под 37мм снаряд 70-к,64-к и прочих при этом 45мм М так и осталась в одном экземпляре... непонятно...
>
> Если в ГАУ от 45 мм МЗА отказались то и Флоту пришлось соответствовать. Флотских после отказа от 45 мм сухопутного автомата никто бы не понял с их "хотим именно 45 мм".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (31.01.2005 12:56:07)
Дата 01.02.2005 18:53:46

Жужжали америкосы, ищо как жужжали

И снова здравствуйте
>Интересно... американцы обходились М2 аж до кори и до появления Ил10 в общем то не жжжужжали... А уж М2 по сравнению с ДШК по мощности патрона и рядом не лежал.


Все 1930е Браунинг и Мадсен рожали в СШа семейсвто унифицированных уродцев 17,8, 22,8, 25,4, 28 и 37мм систем с затвором Мадсена. О как.

Рожали долго, со скрипом, каменный цветок не выходил.

Хотя некоторые ранние Р-38 несли именно 22,8 (23мм ) автомат Мадсена. несколкьо машин.

Побочно, как альтернативу Мадсенам под их патрон еще родили "чикагское пианино" :-)


Но не получалось. Да и осухопучивание "Эрликонов" шло в США со скрипом, посему и обходились в войну М-2 постонно прося несто большее... Большее даже разрабатывали например всерьез собирались выпускать по лицензии осухопученый англоканадцами "Польстен" - но в войну не получилось а в период с 1945 до Кореи было не до ПВО пехоты - бабки пилили по крупному.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 12:34:10)
Дата 28.01.2005 14:17:23

Ре: Тема недели......

>37мм уровня полк-бригада-дивизия.(и средства усиления, т.е. отдельные бригады)
+++
Только дивизия.ИМХО

>76мм уровня дивизия-корпус...
+++
Нет. 85-мм

>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов...
+++
85-мм шел и на танки, и на флот. 37-мм уже был.

может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?
+++
Для полка слишком тяжелое.

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 14:17:23)
Дата 28.01.2005 15:03:09

Ре: Тема недели......


>>единственно что ИМХО вызывает некоторые сомнения так это вопрос не слишком ли дорогое удовольствие иметь столько видов боеприпасов...
>+++
>85-мм шел и на танки, и на флот. 37-мм уже был.
************************
это сиильно после 1941 года...

> может все-таки было лучше создать единный калибр МЗА типа 45мм да конечно пушка была бы тяжелая но все-таки это всяко дешевле?
>+++
>Для полка слишком тяжелое.
*************************
обоснуй....
>Алеxей
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 15:03:09)
Дата 28.01.2005 15:13:07

Ре: Тема недели......

>это сиильно после 1941 года...
++++
Альтернатива, разработать что-то типа СП-5, она ведь под стандартный (дивизионный) калибр была?

>обоснуй....
+++
Основная тягловая сила в полку ето лошади. Веса на 1941 были такие:
- полковуха 900 кг
- 45-мм 560 кг
- 120-мм миномет 570 кг
45-мм зенитный автомат был бы около 3-х тонн.

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 15:13:07)
Дата 28.01.2005 15:27:15

" кто не спорятался я не виноват..." (с)

Приветсвую!

>Основная тягловая сила в полку ето лошади. Веса на 1941 были такие:
>- полковуха 900 кг
>- 45-мм 560 кг
>- 120-мм миномет 570 кг
>45-мм зенитный автомат был бы около 3-х тонн.
********************************
опаньки...
а боекомплект и расчет наверное отделльно топает...
боекомплект я так понимаю до 100 снарядов...
да шанцевый инструмент, да хабар расчета...
100 мин к миномету это сильно больше чем его вес 16 кг мина 3 кг заряд 1 кг упаковка итог 2 тонны... даже если мин 50шт и то тонна с гаком...

да пушка 3-3,5 тонны для монтажа в кузове грузовика это минус 1-1,2 тонны повозка и все в кузов грузовика ЗИС лезет...
70-к например при весе 2300кг лезла с расчетом в кузов полуторки...




>Алеxей
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (28.01.2005 15:27:15)
Дата 28.01.2005 15:42:18

Re: " кто...

Здравствуйте !

>да пушка 3-3,5 тонны для монтажа в кузове грузовика это минус 1-1,2 тонны повозка и все в кузов грузовика ЗИС лезет...

Напомню, что М-60 при весе в почти 4 тонны считалась тяжеловатой для дивизии. В часности именно для возки.
А Вы 3,5 тонны в полк хотите. Многовато.

С уважением, tsa.
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 15:27:15)
Дата 28.01.2005 15:33:52

Ре: " кто...

>да шанцевый инструмент, да хабар расчета...
+++
А у зенитчиков его нет? Я не стал указывать что и в том и другом случае идентично.

>100 мин к миномету это сильно больше чем его вес 16 кг
+++
Небыл возимый запас таким.
"Конная тяга производилась с передком четверкой лошадей. В передке обр.1938 г. перевозилось 20 мин."

> мина 3 кг заряд 1 кг упаковка итог 2 тонны... даже если мин 50шт и то тонна с гаком...
+++
Послевоенный возимый запас в 80 мин весил 1720 кг.

>да пушка 3-3,5 тонны для монтажа в кузове грузовика это минус 1-1,2 тонны повозка и все в кузов грузовика ЗИС лезет...
+++
И плюс откидные лапы а также железо для усиления прочности кузова. Да, и броня на кабину.

>70-к например при весе 2300кг лезла с расчетом в кузов полуторки...
+++
Можно ссылку или цитату
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 15:33:52)
Дата 28.01.2005 17:27:55

Ре: " кто...

Приветсвую!

>Послевоенный возимый запас в 80 мин весил 1720 кг.
****************************
ЭЭЭ мины 1280кг на заряды и тару 500кг?

>>да пушка 3-3,5 тонны для монтажа в кузове грузовика это минус 1-1,2 тонны повозка и все в кузов грузовика ЗИС лезет...
>+++
>И плюс откидные лапы а также железо для усиления прочности кузова. Да, и броня на кабину.
***********************
Лапы зачем? стопора рессор(т.е. фиксатор отключает рессоры) и все.

броня на кабину, я думаю что из 5мм листа кабина будет весить не сильно больше деревянной...
хотя конечно можно и посчитать...

>>70-к например при весе 2300кг лезла с расчетом в кузов полуторки...
>+++
>Можно ссылку или цитату
***********************
В копилку както выкладывали фотографии горелых полуторок с 70-К...
Найду в понедельник выложу...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (28.01.2005 17:27:55)
Дата 28.01.2005 17:51:46

Ре: " кто...

>Приветсвую!

>***********************
>В копилку както выкладывали фотографии горелых полуторок с 70-К...
>Найду в понедельник выложу...
А может полуторки были с 25мм автоматом?
От объект 925
К EAA (28.01.2005 17:51:46)
Дата 28.01.2005 17:57:40

Ре: " кто...

>А может полуторки были с 25мм автоматом?
+++
Он просто спутал. 72-К конечно же.
Алеxей
От EAA
К объект 925 (28.01.2005 17:57:40)
Дата 28.01.2005 18:07:09

Ре: " кто...

Так 72-К полегче будет, да и, как мне кажется, самый оптимальный калибр по тем временам:
Снаряд гораздо тяжелей чем у 20мм, и полегче и более скорострельней чем 37мм
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 17:27:55)
Дата 28.01.2005 17:36:59

Ре: " кто...

>ЭЭЭ мины 1280кг на заряды и тару 500кг?
+++
Фиг его знает. Просто написано- возимый запас в 80 мин весом 1720.

>Лапы зачем? стопора рессор(т.е. фиксатор отключает рессоры) и все.
+++
А хватит? ИМХО нет.

>В копилку както выкладывали фотографии горелых полуторок с 70-К...
>Найду в понедельник выложу...
+++
Ага, я потом уже вспомнил. Но здесь встает вопрос, а все ли было нормально? Т.е. что сказал опыт експлуатации?
Мне на ету тему ничего не попадалось.
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 17:36:59)
Дата 28.01.2005 17:41:10

по моему в "оружии победы" был отсыл на эту тему... военпред принял значит норма (-)
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 17:41:10)
Дата 28.01.2005 17:42:31

Ну что вы в самом деле. Ето ведь совсем другое... (-)
От М.Свирин
К Banzay (28.01.2005 12:34:10)
Дата 28.01.2005 14:12:08

Поддерживаю. :) Только давай возьмем за начало 1935-й. (-)
От Banzay
К М.Свирин (28.01.2005 14:12:08)
Дата 28.01.2005 15:20:02

берем....

Привтсвую!

итак что мешает создать зенитную 45мм пушку? за исключением некоего М.Н.?
имеем выстрел обр 1932 года....
имеем как образец бофорс Л-40 обр 1926 года...
весить такая пушка будет максимум 3-3,6 тонны...
если сразу монтировать в кузов ЗИС-3 с прицепом для БК и бронекабиной так вполне нормально.
считая 100 дивизий по 8 машин, или 300(мобилизованных) по 6шт получится всяко дешевле чем весь "рой" 25-37... с учетом разработки новых выстрелов...
итак как говорил один джентельмен другому "Но почему?"





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (28.01.2005 15:20:02)
Дата 01.02.2005 19:02:50

Мешали 45мм гильзы ВАЛОВОГО производства

И снова здравствуйте
РВАЛО их в автоматах и клинило.
Особенно на больших углах возвышения. Очего отбирали их специально для немногих имевшихся полигонных 45мм зениток. А раз так то никакого выигрыша. Плюс из автоматов нельзя было стрелять тяжелым снарядом (гранатой в 2 кг) к 45мм пушке - что было чревато в войсковой эксплуатации разврывами в казенники и прочими радостями. Плюс при нем и автоматика не работала и снаряд клинило. В общем так как 37 и 45 мм системы разрабатывались ПАРАЛЛЕЛЬНО. То даже проигрыша во времени не получилсоь. И ту и другую в серии раньше 1940 было не развернуть.

А 37мм снаряд был так же отработан, рейнметаловской зенитки. Зругое дело что все равно промышленость ПРОВАЛИЛА план выпуска, выпустив 8% от желаемого. Но так как боеприпасы к 45мм астоматам пришлось бы делать то де практически с того же нуля - то выигрыш и тут сомнительный, хотя наверное некоторый и был бы.

Минусом посчитали и больший вес 45мм бк и установки. 37мм автомат был ПРЕДЕЛОМ по буксировке ЗиС-5, ддя буксировки 45мм атомата требовался ЯГ, или на худой конец ЗиС-6 с демультипликатором, то есть теряли в скорости. Разница всего 600 кг (около 1000 с бк в кузове) но та самая соломинка сломавшая спину верблюду. Если учестть что пушек требовали в перый год 2000 и дальше больше выгода от 37мм калибра была неоспорима.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.02.2005 19:02:50)
Дата 01.02.2005 19:07:22

Кстати проблема с боеприпасами была и одной из проблем НЕПОЯВЛЕНИЯ

И снова здравствуйте


В 1940 в серии "мобилизационного" полуавтомата с длиной ствола в 66 или 72 калибра. На нормальном лафете... (при жтом с 4 членами расчета он давал 35-40 выстр мин ПРАКТИЧЕСКИХ, что было только на 50% жуже автомата, а процент попаданий в конус буксируемый был всего на 20% меньше (меньше вибраций). На нем эту пролему решили поменяв экстарктор, на автомате с этим не српавились до 1947 уже на ЗИФ. Так что выбор стоял или полуавтомат но хороший но 45мм или автомат но 37мм и сновым боеприпасом. ЗНАЛИ бы что война так скоро и такая ИМХО думаю вообще бы высбрали полуавтомат. Воевали же немцы с С.30 сделаным по той же схеме и ничего, не ждужжали. Он был еще мощнее, 82 калибра ствол. И лафет еще лучше и точнее. А зенитная пушка это не столько голый ствол сколько единство ствол+станок+прицел.

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (01.02.2005 19:07:22)
Дата 01.02.2005 19:28:16

Re: Кстати проблема...

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте


>А зенитная пушка это не столько голый ствол сколько единство ствол+станок+прицел.

И еще снаряд. Как Вы сами замечали выше, небыло еще и снаряда в приличным кол-вом ВВ и дистационной трубкой. А стрелять из неавтоматической пушки, надеясь только на прямое попадание - "психологическая поддержка штанов".

> С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (01.02.2005 19:28:16)
Дата 01.02.2005 19:46:37

Хмммм

И снова здравствуйте

>А стрелять из неавтоматической пушки, надеясь только на прямое попадание - "психологическая поддержка штанов".
И попадали. Немцы на своиз полуатоматах котоыре все справочники упорно называет автоматами. До 1944 не жаловались особо.

Если неавтомат дает без вибраций 40 ПРАКТИЧЕСКИХ выстрелов в минуту а автомат 60 с дикой тряской то ответ ИМХО ясен - неавтомат СПАРКА :-)




>> С уважением ФВЛ
>
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением ФВЛ
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 15:20:02)
Дата 28.01.2005 15:26:39

Re: берем....

>если сразу монтировать в кузов ЗИС-3 с прицепом для БК и бронекабиной так вполне нормально.
>считая 100 дивизий по 8 машин, или 300(мобилизованных) по 6шт получится
+++
300x6=1800 машин которые нужно произвести.

>считая 100 дивизий по 8 машин, или 300(мобилизованных) по 6шт получится всяко дешевле чем весь "рой" 25-37... с учетом разработки новых выстрелов...
++++
37-мм снаряд тоже 1932 года.
Alexej
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 15:26:39)
Дата 28.01.2005 15:30:24

К каой пушке его делали? (-)
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 15:30:24)
Дата 28.01.2005 15:36:19

Re: К каой...

4 декабря 1931 года АУ выдало заводу № 8 опытный заказ на изготовление одного 45-мм ствола для наложения на лафет 37-мм ПТП обр. 1930 г. Сам лафет должен быть взят из валовой партии. Срок выполнения заказа 1 марта 1932 года.

Для 45-мм пушки была изготовлена новая труба. Кожух был сделан из поковки 37-мм пушки. Поковка оказалась коротка, и потребовался дополнительный надульник. Серийные пушки изготавливались уже без надульника. Казенник такой же, как и у 37-мм ПТП.

Клиновой затвор взят также от 37-мм ПТП,

Alexej
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 15:36:19)
Дата 28.01.2005 15:51:44

Э неет...

>4 декабря 1931 года АУ выдало заводу № 8 опытный заказ на изготовление одного 45-мм ствола для наложения на лафет 37-мм ПТП обр. 1930 г. Сам лафет должен быть взят из валовой партии. Срок выполнения заказа 1 марта 1932 года.
************************
Снаряд для 70-К и снаряд для ПТП обр.1930 года это две большие разницы.
Для справки ПТП обр.1930 года это рейнметаловская Пак-35/36...в дальнейшем и снаряд к ней ничего общего с снарядом 70-К не имеет кроме разве что взрывателя...


>Для 45-мм пушки была изготовлена новая труба. Кожух был сделан из поковки 37-мм пушки. Поковка оказалась коротка, и потребовался дополнительный надульник. Серийные пушки изготавливались уже без надульника. Казенник такой же, как и у 37-мм ПТП.

>Клиновой затвор взят также от 37-мм ПТП,

>Alexej
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 15:51:44)
Дата 28.01.2005 15:53:25

Ре: Э неет...

>Снаряд для 70-К и снаряд для ПТП обр.1930 года это две большие разницы.
>Для справки ПТП обр.1930 года это рейнметаловская Пак-35/36...в дальнейшем и снаряд к ней ничего общего с снарядом 70-К не имеет кроме разве что взрывателя...
+++
А в чем разница?
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 15:53:25)
Дата 28.01.2005 15:56:43

В размере! (-)
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 15:56:43)
Дата 28.01.2005 16:01:59

Слишким кратко. См. Ссылку

http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/37mm.html
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 16:01:59)
Дата 28.01.2005 17:20:32

еще короче 249мм и 252 мм разница есть? (-)
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 17:20:32)
Дата 28.01.2005 17:22:40

Ре: Немнго удлннили гильзу? Ето не катастрофично.

Вообще я за 45-мм. Но на дивизионном уровне.:)
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 17:22:40)
Дата 28.01.2005 17:33:36

Для автоматики орудия?...

>Вообще я за 45-мм. Но на дивизионном уровне.:)
*************************
тут стоит посмотреть сколько в полку Зис-5 имелось...
ИМХО проблема в том что не было системного подхода к экономике создания вооружения.
например создание МЗА для войсковой ПВО.
есть 45мм ПТО тут наверное имеет смысл создавать данную систему под этот выстрел , а жалобы на отсутсвие ИТР можно парировать сразу тем что заплатить в 1930-1935 году денег шведам(денег по меркам европы не много)...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (28.01.2005 17:33:36)
Дата 28.01.2005 17:41:11

Ре: Для производства боеприпаса.

>тут стоит посмотреть сколько в полку Зис-5 имелось...
+++
Да не. Речь про то что 45-мм зенитка на полковом уровне вообще не нужна. Тем более ето уже средний калибр со своими высотами.
Для полка нужна артиллерия с досягаемостью по высоте до 2-х км. Скорострельная.
Или вы фанат универсальных?...

>ИМХО проблема в том что не было системного подхода к экономике создания вооружения.
>например создание МЗА для войсковой ПВО.
+++
Ет точно. Решили 25-45-85. Сделали. Приняли на вооружение. Начали выпуск (ето я про 49-К). И тут же начали все переигрывать.
Поубывав-бы (с)

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (28.01.2005 17:41:11)
Дата 31.01.2005 13:18:49

Ре: Для производства...

Приветсвую!

>Да не. Речь про то что 45-мм зенитка на полковом уровне вообще не нужна. Тем более ето уже средний калибр со своими высотами.
>Для полка нужна артиллерия с досягаемостью по высоте до 2-х км. Скорострельная.
>Или вы фанат универсальных?...
************************************
Если нужно до 2 км то"не выделывайся, руками покажи"(с) для этого есть ДШК которого до 2км хватает. Если мало придумай 2-4-6 ствольную установку. (хороший пример амерские М-15,,17 на БТР).


>>ИМХО проблема в том что не было системного подхода к экономике создания вооружения.
>>например создание МЗА для войсковой ПВО.
>+++
>Ет точно. Решили 25-45-85. Сделали. Приняли на вооружение. Начали выпуск (ето я про 49-К). И тут же начали все переигрывать.
>Поубывав-бы (с)
****************************
"в особо извращенной форме" (с)

ЗЫ что касается производства боеприпаса , то тут есть ньюанс. производить можно любой боеприпас вопрос стоимости и т.д. не маленькое место в данном деле имеет работа автоматики. как пример ШКАС и ШВАК. далее скажем так то что гильза 249и 252мм разные так не факт что они пропорционально одинаковые. замена патронника и механизма подачи это не так просто.

ЗЗЫ а что то М.Свирин молчит? и про идеологию данного предмета ничего не говорит?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (31.01.2005 13:18:49)
Дата 31.01.2005 13:30:42

Ре: Для производства...

>Если нужно до 2 км то"не выделывайся, руками покажи"(с) для этого есть ДШК которого до 2км хватает. Если мало придумай 2-4-6 ствольную установку. (хороший пример амерские М-15,,17 на БТР).
+++
Отказ от 45-мм на полковом уровне фиксируем?:)

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (31.01.2005 13:30:42)
Дата 31.01.2005 13:51:03

Неа...

>>Если нужно до 2 км то"не выделывайся, руками покажи"(с) для этого есть ДШК которого до 2км хватает. Если мало придумай 2-4-6 ствольную установку. (хороший пример амерские М-15,,17 на БТР).
>Отказ от 45-мм на полковом уровне фиксируем?:)
***************************************
фиксируем что с ситемным подходом "труба дело"(с).
а что 45мм прикинем финансовые затраты на 25-37мм пушки и выстрелы, так ИМХО сравнимо с размахом курчевского...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К М.Свирин (28.01.2005 14:12:08)
Дата 28.01.2005 14:19:39

И давай соберем здесь все нормативные документы, или ссылки на них по теме. (-)
От объект 925
К М.Свирин (28.01.2005 14:19:39)
Дата 28.01.2005 14:57:21

Ре: Вот несколько

№265. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПЛАНЕ ВОЕННЫХ ЗАКАЗОВ НА 1941 г. ПО ВООРУЖЕНИЮ"
№ 274130сс
7 февраля 1941 г.
Москва, Кремль Сов. секретно
Особая папка
ЦА ФСБ Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Утвердить план военных заказов Наркомобороны, Наркомвоенморфлота и Наркомвнудела СССР на 1941 год по артиллерии, стрелковому вооружению, минометам, патронам и военным приборам, согласно приложениям №№1 и 2, в том числе:
По сухопутному вооружению

37 мм автоматических зенитных пушек – 2 000 шт.
85 мм зенитных пушек – 4 000 шт.
12,7 мм крупнокалиберных пулеметов ДШК – 4 000 шт.
12,7 мм пулеметов Таубина – 2872 шт.

№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н
(не позже 12 февраля 1941 г.)

Потребность в дополнительном размещении предметов вооружения представляется в следующих наименованиях и количествах:
Наименование Потребность на развертыва-ние Некомплект на 1942г. с учетом пода-чи в 1941 г. Временно заменяется или поступает из н/х при мобилизации Необходимо дополни-тельно заказать
1 2 3 4 5
Комплексных пулеметов 19378 12133 – 12000
12,7 мм пулеметов 11448 6211 – 6200
37 мм зенитных пушек 9854 7610 – 7600


№273. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД
72 февраля 1941 г.
О мобилизационном плане на 1941 год

2. Части противовоздушной обороны
Управлений корпусов ПВО – 3
Управлений дивизий ПВО – 2
Управлений бригад ПВО – 9
Зенитных артиллерийских полков (100-орудийных) – 13
Зенитных артиллерийских полков (60-орудийных) – 16
Отдельных зенитных дивизионов РГК – 100
Отдельных артдивизионов МЗА – 13
Полков ПВО (трехдивизионных) – 4
Полков ПВО (двухдивизионных) – 19
Дивизионов ПВО – 109
Зенитных пулеметных полков – 3
Отд.зенитных пулеметных батальонов – 11
Отд.зенитных пулеметных рот – 44

в) Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить:
орудий – 61226 \643\
из них:
37 мм зенитных – 9854
76 мм зенитных – 5151
85 мм зенитных – 2286
Комплексных пулеметов – 19378
12,7 мм крупнокалиберных пулеметов – 11448


№278. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПЛАНЕ ВОЕННЫХ ЗАКАЗОВ НА 1941 г. ПО БОЕПРИПАСАМ"
№ 305145сс
14 февраля 1941 г.
Москва, Кремль Сов. секретно
Особая папка
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет
ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Утвердить план военных заказов Наркомобороны, Наркомвоенморфлота и Наркомвнудела на 1941 г. по комплектному выстрелу на снаряды, сухопутные мины, гранаты, авиабомбы и минно-торпедному оружию, согласно приложениям №№ 1 и 2, в том числе:
37 мм осколочно-трассирующих – 4 000 тыс. штук
76 мм зенитных снарядов – 2 500 тыс. штук
85 мм зенитных снарядов – 2 500 тыс. штук

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (28.01.2005 14:57:21)
Дата 28.01.2005 15:05:16

Ре: Вот несколько

№ 380. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О ПЛАНЕ ТЕКУЩИХ ВОЕННЫХ ЗАКАЗОВ НКО, НКВМФ И НКВД НА II КВАРТАЛ 1941 ГОДА"
№ 908-383сс
12 апреля 1941 г.
Москва, Кремль Совершенно секретно
Особая папка
Совет Народных Комиссаров ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Утвердить план текущих военных заказов на II квартал 1941 г. по авиационному, артиллерийскому, минометному, стрелковому, автобронетанковому, \65\ морскому, инженерному и химическому вооружению, военным приборам, вооружению связи и боеприпасам для Наркомобороны, Наркомвоенморфлота и Наркомвнудела в количествах, согласно приложениям №№ 1-8, в том числе:

37 мм зенитных пушек обр. 1939 г. 540 шт.
12,7 мм пулеметов 1 000 шт.
12,7 мм патронов 27,5 млн. шт.

Сухопутные боеприпасы

37 мм зенитных выстрелов 1 150 тыс. шт.
76 и 85 мм зенитных выстрелов 1 100 тыс. шт.

http://rkka.ru/analys/pvo/main.htm
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Stat_dop_36&rubr=War_Stat_dop_36

Alexej