От Mike
К поручик Бруммель
Дата 31.01.2005 22:56:46
Рубрики WWII; Флот;

дети тут совсем не при чем

Маринеску в сложных условиях атаковал и уничтожил крупную охраняемую цель. За что ему честь и хвала. Характером груза он и не должен был интересоваться, да в данной ситуации это и не было возможно. Что там немцы возили - согласно международному законодательству лежит на их ответственности.ОНИ были ОБЯЗАНЫследить за отсутствием гражданских лиц на военном транспорте, а никак не советские подводники.

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 22:56:46)
Дата 31.01.2005 23:14:15

Re: дети тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Маринеску в сложных условиях атаковал и уничтожил крупную охраняемую цель. За что ему честь и хвала. Характером груза он и не должен был интересоваться, да в данной ситуации это и не было возможно. Что там немцы возили - согласно международному законодательству лежит на их ответственности.ОНИ были ОБЯЗАНЫследить за отсутствием гражданских лиц на военном транспорте, а никак не советские подводники.

Майк , дело то не только в этом.
Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.
Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия. К тому же когда она расстреливала баржу П-4. На ней находились зэки, на зэках были телогрейки , немцы приняли их за солдат, т.к. в ходе войны они активно использововались в советкой армии, так и в советских лагерях.

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:14:15)
Дата 31.01.2005 23:20:03

Re: дети тут...

>Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.

Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.

Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?

С уважением, Mike.
От Justas
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 01.02.2005 09:54:10

Re: дети тут...


>Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

По моему, как раз это не оспаривается. Дискуссия идет о том является ли он ОСОБЫМ ГЕРОЕМ?
Выходит, что умаляется подвиг других моряков, которые воевали в куда более сложных условиях, против вооруженного и превосходящего противника.
Конечно, можно вести разговор о "гипотетических потерях". Исходя из этого сомнительного принципа как раз наилучшими целями являются госпиталя, роддома, школы и т.д. В тотальной войне тыл решает основные проблемы.

С уважением - Justas
От Вулкан
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 01.02.2005 09:28:36

А вы американцев вспомните

Приветствую!
>>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.
>
>Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?
Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.
>С уважением, Mike.
С уважением, Вулкан
От БорисК
К Вулкан (01.02.2005 09:28:36)
Дата 01.02.2005 09:47:40

Re: А вы...

>Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.

После многочисленных случаев, когда плавающие в воде японцы старались утопить американцев, пытавшихся поднять их в шлюпку, когда раненые японцы подрывали вместе с собой американских санитаров, хотевших их перевязать, и т.д. и т.п., действительно стали расстреливать. А что бы Вы им посоветовали?

С уважением, БорисК.
От Вулкан
К БорисК (01.02.2005 09:47:40)
Дата 01.02.2005 10:20:50

Да нет конечно же

Приветствую!
>>Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.
>
>После многочисленных случаев, когда плавающие в воде японцы старались утопить американцев, пытавшихся поднять их в шлюпку, когда раненые японцы подрывали вместе с собой американских санитаров, хотевших их перевязать, и т.д. и т.п., действительно стали расстреливать. А что бы Вы им посоветовали?
Надо было подплыть и спросить, кто хочет спастись. А отказавшихся закидать глубинными бомбами. Как собственно они и делали. (Это из Локвуда.)
>С уважением, БорисК.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 31.01.2005 23:47:07

Re: дети тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.
>
>Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

Чистыми выходят всегда победители.)
Горе побежденным!

>>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.
>
>Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?

Нет.
С этой баржи спасли двух человек. Именно с их показаний , немцы добивали людей в воде. В архивах не сохранилось даже имен спасшихся. Никаких доказательств. В журнале лодке тоже ничего не указано об этом случае. К тому же U-209 участвовала в атаке на 17-й конвой и спасла с транспорта" Хоному" 8 американцев, доставив их в Норвегию, хотя могла и не подбирать.(события происходили до случая с баржей). Расстрел в воде -басня.
>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:47:07)
Дата 31.01.2005 23:58:44

С чего это Вы так уверены?

ЗДравствуйте, уважаемый Поручик Бруммель!

>Нет.
>С этой баржи спасли двух человек. Именно с их показаний , немцы добивали людей в воде. В архивах не сохранилось даже имен спасшихся. Никаких доказательств. В журнале лодке тоже ничего не указано об этом случае. К тому же U-209 участвовала в атаке на 17-й конвой и спасла с транспорта" Хоному" 8 американцев, доставив их в Норвегию, хотя могла и не подбирать.(события происходили до случая с баржей).

Расстрел в воде -басня.

Е:
Вы прилежно излагаете текст книжки Сергеева, между тем неоднократно уже говорилось, что Сергеев этот эпизод подробно не раскапывал, документов НКВД и первичных документов ВМФ по этому делу не видел, так что никак однозначные выводы по сему делу ни он, ни кто бы то ни было еще делать не можем.

Насчет того, что-де раз подбирали американцев, то не могли стрелять по русским - аргумент просто детский. Для нацика проведение разделения между англосаксами и унтерменшами вполне естественно.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (31.01.2005 23:58:44)
Дата 01.02.2005 00:22:08

Re: С чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Здравствуйте, уважаемый Exeter.



>Е:
>Вы прилежно излагаете текст книжки Сергеева, между тем неоднократно уже говорилось, что Сергеев этот эпизод подробно не раскапывал, документов НКВД и первичных документов ВМФ по этому делу не видел, так что никак однозначные выводы по сему делу ни он, ни кто бы то ни было еще делать не можем.

Да я ссылаюсь на Сергеева.Но о "неоднократном" упоминании этого речь там не идет. Сергеев сторит свой вывод на четырех китах.
1. нет никаких имен.
2. нет записей в журнале
3. Случай с Хоному
4. О "жестоком" обращении немецких подводников к экипажам потопленных кораблей.

Хотя вы правы , указывая о баснях, я должен был указать на собственный вывод.

>Насчет того, что-де раз подбирали американцев, то не могли стрелять по русским - аргумент просто детский. Для нацика проведение разделения между англосаксами и унтерменшами вполне естественно.

Вот тут поподробнее можно. Что есть достоверные факты об разделениях подводниками спасавшихся по национальностям?
Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От БорисК
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:22:08)
Дата 01.02.2005 09:23:22

Re: С чего...

>Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)

Это Вы о Лунине?

C уважением, БорисК.
От Вулкан
К БорисК (01.02.2005 09:23:22)
Дата 01.02.2005 10:13:52

Не только

Приветствую!
>>Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)
>
>Это Вы о Лунине?
Вспомните советско-финскую, командир ПЛ Щ-323 капитана-лейтенанта Иванцова.
>C уважением, БорисК.
С уважением, Вулкан